Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Зачем учить русский язык???
Автор: Vova 
Дата:   07-06-02 15:55

(Это не совсем шутка)
Когда россияне хотят казаться умнее , они используют
иностранные слова. МНОГО ИНОСТРАННЫХ СЛОВ .
Гораздо больше , чем их есть в любом "словаре иностранных слов".
Особенно поражают меня этим студенты и преподаватели некоторых
гуманитарных вузов ( философы и историки) , которые вроде бы должны "блистать" своим литературным языком.
Забавно и то,что в любой паре русское слово/его иностранный аналог
у нас всегда побеждает второе.
И вообще это всё очевидно - мы теперь типаа европейцы и всё такое
а русский язык надо оставить там , где ему и место - на свалке истории рядом с сочинениями Ленина.
Так вот , переходим к главному.
Выходит ,что надо учить английский и латынь ( а то скоро даже рекламу понять будет невозможно) и ждать пока остальное население тоже полностью перейдёт на них .
Если и после этого Европа нас за своих не признает
то придётся начинать всё заново.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Зачем учить русский язык???
Автор: Ирина Рисс 
Дата:   07-06-02 19:19

Вова, ты затрагиваешь очень важную тему. В целом я согласна, что засилие иностранных слов сегодня стало национальной проблемой. Но по некоторым частностям я не совсем согласна с тобой.
Вот ты говоришь:

> Когда россияне хотят казаться умнее , они используют
> иностранные слова.
Да, отдельные личности используют их именно с этой целью. Но далеко не все, кто это делает, хочет просто выглядеть круче в глазах окружающих.

> Особенно поражают меня этим студенты и преподаватели некоторых
> гуманитарных вузов ( философы и историки) , которые вроде бы
> должны "блистать" своим литературным языком.
Преподаватели зачастую говорят так потому, что заимствованные слова - это профессинальные термины. К ним так привыкаешь, что потом сложно "съехать" обратно на человеческий язык. То же, в принципе, может случиться и со студентами. Но многие, действительно, перебарщивают без причин, для понта.

> Забавно и то,что в любой паре русское слово/его иностранный
> аналог у нас всегда побеждает второе.
Да!!! Верно подмечено! Увы...

> Выходит ,что надо учить английский и латынь ( а то скоро даже
> рекламу понять будет невозможно) и ждать пока остальное
> население тоже полностью перейдёт на них .
Учить английский надо в любом случае - это сегодня необходимо.
Но, будем надеяться, что великий и могучий останется таковым и не задохнется в петле иностранных тирад. По-моему, шансы еще есть, как думаешь?

А теперь мой вариант ответа на главный твой вопрос. Русский язык и надо учить затем, чтобы разговаривать ПО-РУССКИ, а не так, как, ты правильно говоришь, из половины по-иностранному.

Успеха! :-D

P.S. Кстати, ты у нас вроде ярый защитник русского для русских, а чего ж тогда имя-то свое по-латыни пишешь? С русской клавиатурой у тебя, как видно, проблем нет. Уже готовишься к иностранизации всея Руси? ;-))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Зачем учить русский язык???
Автор: Наталья Ф 
Дата:   07-06-02 20:02

На русском языке не только Ленин писал. И до него, и после много интересного написано. Там, за границей, находятся чудаки, которые специально учат русский, чтобы Достоевского прочесть или Платонова. А нам это даром досталось! Читай, сколько хочешь.
А правописание надо учить, тут уж ничего не попишешь.( Извините за каламбур.) Но с другой стороны, замечено, что кто много читает, тот пишет более-менее правильно. Так что читайте, тогда и зубрить много не придётся. Так сказать, сочетая приятное с полезным.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Зачем учить русский язык???
Автор: Vova 
Дата:   07-06-02 23:46

Я бы не хотел выглядеть русским националистом.
Я против иностранных слов только потому , что они часто используются
не будучи до конца понятыми , что приводит к глупейшим ситуациям.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Зачем учить русский язык???
Автор: Эдуард 
Дата:   08-06-02 02:54

Vova сказал:
>
> (Это не совсем шутка)
> Когда россияне хотят казаться умнее , они используют
> иностранные слова. МНОГО ИНОСТРАННЫХ СЛОВ .
> Гораздо больше , чем их есть в любом "словаре иностранных
> слов".

Преже всего надо помнить, что любой живой язык постоянно меняется. К сожалению, словари, особенно российские, часто не отражают реальный язык. Думаю, что большинство словарей и грамматик русского языка до сих пор носит скорее предписывающий, чем рекомендательный или описательный характер.

> Особенно поражают меня этим студенты и преподаватели некоторых
> гуманитарных вузов ( философы и историки) , которые вроде бы
> должны "блистать" своим литературным языком.
> Забавно и то,что в любой паре русское слово/его иностранный
> аналог
> у нас всегда побеждает второе.

Вообще-то, слов-полных аналогов не так уж и много. А потом надо по каждому слову смотреть с учетом контекста. Тут уже были беседы... Если, например, импортное слово заметно короче и/или благозвучнее русского (не говоря о значении), почему бы не использовать первое. Мне, например, во многих случаях больше нравится "позитивный", чем "положительный", или наоборот: "цифровой" лучше, чем "дигитальный".

> И вообще это всё очевидно - мы теперь типаа европейцы и всё
> такое
> а русский язык надо оставить там , где ему и место - на
> свалке истории рядом с сочинениями Ленина.

Заимствования сами по себе погубить язык не могут, обогатить - да, тем более, когда речь идет о таких языках как русский и английский. Во-первых, русский по своей фонетике, грамматике и лексике настолько отличен от английского, что даже при полной англизации русской лексики (что тоже нереально) русский и английский по-прежнему останутся двумя разными языками. Во-вторых, язык может измениться до неузнаваемости или утратиться, если его носители длительно и интенсивно подвержены другому более доминирующему языку. Россия, например, все-таки не Голандия или Квебек. Интересно, что в таких "малоязычных" странах как Нидерланды или Швеция наступление английского так болезнено не воспринимается как во Франции.

> Так вот , переходим к главному.
> Выходит ,что надо учить английский и латынь ( а то скоро даже
> рекламу понять будет невозможно) и ждать пока остальное
> население тоже полностью перейдёт на них .

Английский или др. язык в России пока еще слава богу всем учить необязательно, а вот в Скандинавии или Голандии практически - да (свои языки недостаточно распространены). Ну а те, кто учит или будут учить, заимствованиям только спасибо скажут. Кстати, это касается и иностранцев, изучающих русский, при том, что большинство изучающих на Западе русский учат язык, чтобы не русских классиков читать (хотя это тоже стимул), а прежде всего для работы, бизнеса.

> Если и после этого Европа нас за своих не признает
> то придётся начинать всё заново.

Все нормальные давно уже признали, да и не в этом дело. Те же шведы вряд ли сомневаются в своей европейскости, но заимствуют без всякого стеснения и комплексов все что для них лучше. Не надо и "велосипед изобретать" и "за патент планить" каждый раз.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Зачем учить???
Автор: Ирина Рисс 
Дата:   08-06-02 10:46

Я тоже отнюдь не русский националист (это к Vove). Просто русский язык должен быть у нас приоритетным.

Эдуард сказал:

> Вообще-то, слов-полных аналогов не так уж и много. А потом
> надо по каждому слову смотреть с учетом контекста. Тут уже
> были беседы... Если, например, импортное слово заметно короче
> и/или благозвучнее русского (не говоря о значении), почему бы
> не использовать первое. Мне, например, во многих случаях
> больше нравится "позитивный", чем "положительный", или
> наоборот: "цифровой" лучше, чем "дигитальный".

Именно так, по-моему, и надо поступать.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Зачем учить русский язык???
Автор: Лола 
Дата:   08-06-02 21:26

>>замечено, что кто много читает, тот пишет более-менее правильно

Это не всегда срабатывает. С детства читала очень много, а по русскому языку никогда больше четверки не имела. Мой папа рыдал от моей пунктуации. Самое обидное, что и усиленные занятия мне не очень-то помогли. До сих пор беда с запятыми.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Зачем учить русский язык???
Автор: Наталья 
Дата:   08-06-02 21:50

Я думаю, что правило "кто много читает, тот пишет правильно" срабатывает в отношении орфографии. По крайней мере, по себе так замечаю.
А чем плоха четвёрка, особенно если из-за пунктуации? Если будете писать АБСОЛЮТНО грамотно, оценить это смогут лишь немногие. Мне, например, бросаются в глаза только орфографические ошибки. Вообще, в какой-то умной книге прочла, что пунктуация у нас может быть авторская, строгие правила касаются далеко не всех случаев.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Зачем учить русский язык???
Автор: Tamara 
Дата:   10-06-02 09:53

Цитата с сегодняшней странички km.ru: "Майкл Джексон объявил войну рекорд-компаниям..."
Очень благозвучно. Чрезвычайно. Особенно если по-русски прочитать, с ударением на втором слоге. Звукозаписывающие - это же длинно и неблагозвучно. Вообще, как можно говорить об благозвучии? Грубо говоря, кому-то нравится имя Боря, Клава, Анфиса, а кого-то от них тошнит. Что вообще значит - благозвучно, если это субъективное понятие?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Зачем учить русский язык???
Автор: Natalia 
Дата:   10-06-02 15:12

>>Заимствования сами по себе погубить язык не могут, обогатить - да.
Согласна на 100%

>>"Майкл Джексон объявил войну рекорд-компаниям..."
А вот когда заимствуются грамматические конструкции (очень часто стали использовать конструкцию сущ.+сущ. из английского). В русском нет эквивалента подобной конструкции, поэтому ленивые переводчики не утруждают себя поиском подходящей замены и используют кальку... а жаль... по-моему, такие заимствования только губят язык, во всяком случае не украшают его.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Зачем учить русский язык???
Автор: Ирина Рисс 
Дата:   10-06-02 15:39

Tamara сказал:
> Вообще, как можно говорить об
> благозвучии? Грубо говоря, кому-то нравится имя Боря, Клава,
> Анфиса, а кого-то от них тошнит. Что вообще значит -
> благозвучно, если это субъективное понятие?

Как мне представляется, благозвучие в общем понятии - это некий комплекс ОБЩЕПРИНЯТЫХ норм, более или менее устраивающих всех (или большинство). Вопрос "нравится" или "не нравится" - это дело вкуса, но, согласитесь, и Боря, и Анфиса, и Клава звучат БЛАГОЗВУЧНО даже тогда, когда кому-то не нравятся. Что Вы (и все остальные уважаемые участники общения) думаете по этому поводу?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Зачем учить русский язык???
Автор: Юлия Зайцева 
Дата:   10-06-02 16:55

Благозвучность - это показатель статистический. Он складывается из многих параметров: семантических и фоносемантических характеристик слова, частотности сочетаний звуков и т.д. Ещё бывают трудности со склонением, произношением и т.п. Если слово из серии "язык сломаешь", то его вряд ли можно назвать благозвучным, как бы оно ни нравилось отдельно взятым любителям ломать язык. С другой стороны, простые русские ругательства тоже считаются неблагозвучными, хотя произносятся легко и непринуждённо :)
Если мне память не изменяет, первая кампания по борьбе с неблагозвучностью проводилась при Петре 1. Он разрешил гражданам менять неблагозвучные фамилии. Самым ярким примером был эпизод с купчихой Семиж*повой. Пётр рассмотрел её прошение и вынес вердикт: "Достаточно будет и пяти".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Зачем учить русский язык???
Автор: Эдуард 
Дата:   10-06-02 21:16

Tamara сказал:
>
> Цитата с сегодняшней странички km.ru: "Майкл Джексон объявил
> войну рекорд-компаниям..."
> Очень благозвучно. Чрезвычайно. Особенно если по-русски
> прочитать, с ударением на втором слоге. Звукозаписывающие -
> это же длинно и неблагозвучно. Вообще, как можно говорить об
> благозвучии? Грубо говоря, кому-то нравится имя Боря, Клава,
> Анфиса, а кого-то от них тошнит. Что вообще значит -
> благозвучно, если это субъективное понятие?


Я согласен, что благозвучие вещь субъективная. И как раз по благозвучности в данном примере мне "рекорд" больше нравится. И не только потому, что "звукозаписывающие" длинное до неприличия. В нем кластер "зв" довольно экзотический, шипяще-свистящее "щ" опять-таки, в одном слове 4 сибилянта (з, з, с, щ) - все слово шипит-свистит. Например, если попросить иностранца (желательно "неславяноязычного"), не знающего русского, произнести "звукозаписывающие" он запнется уже на первых "зв". Вы конечно скажете русский язык в первую очередь обслуживает русскоязычных, большинству из которых все равно что "здр", что "зв", что "св" что "в". Я все же считаю, что свой язык должен быть как можно проще и привлекательнее и для других.

Что касается "рЕкорд-компании", то этот вариант конечно тоже далек от идеала. В русском есть "рекОрд", но все же если услышать "рЕкорд-компания" раз пять по ТВ или радио, можно и запомнить. Я бы использовал пока "компания/фирма звукозаписи".
Кстати, иностранные слова совсем необязательно произносить как в оригинале. Тут был пример с инаугурацией: почему это слово нельзя произносить через "а" вместо "ау", например, в английском, через который пришло это латинское слово, оно произносится примерно как иногьюрейшн. Достаточно писать через "ау", чтобы отдать дань оригиналу.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Зачем учить русский язык???
Автор: Tamara 
Дата:   11-06-02 06:45

Я согласна. Мне как раз промоушн и шопинг кажутся неблагозвучными. Но вот думаю, что как раз сторонники наглицизмов и пр. рассуждают так: благозвучно - то, что равится мне лично.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Зачем учить русский язык???
Автор: Tamara 
Дата:   11-06-02 06:49

=Я все же считаю, что свой язык должен быть как можно проще и привлекательнее и для других=
Ну, знаете ли... А почему англичане, арабы и китайцы не делают свои языки привлкательнее для нас? Да, звукозаписывающие - длинно. Ну и что? Немцы свои слова не укорачивают, длинными обходятся.
Я не принципиальная противница заимствование, нет, без них никуда, особенно в области терминологии. Но уж рекорд-компании - это перебор. Хуже дайвера :-) Хуже драйва.

Ответить на это сообщение
 
 Re: звукозаписывающие
Автор: Natalia 
Дата:   11-06-02 11:31

Зачем брать причастие звукозаписывающие, если можно просто сказать: студия звукозаписи?

Ответить на это сообщение
 
 Re: звукозаписывающие
Автор: Tamara 
Дата:   11-06-02 12:06

Само собой, можно. И короче.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Зачем???
Автор: Ирина Рисс 
Дата:   11-06-02 14:19

Блеск! Полностью согласна. И никакого национализма. :-))

Ответить на это сообщение
 
 Re: звукозаписывающие
Автор: Ирина Рисс 
Дата:   11-06-02 14:34

Natalia сказал:
>
> Зачем брать причастие звукозаписывающие, если можно просто
> сказать: студия звукозаписи?

Ну, в принципе, можно. Так короче и выговаривать удобнее. Хотя при этом остаются те самые звукосочетания, о которых говорил Эдуард:

>>В нем кластер "зв" довольно экзотический, шипяще-свистящее "щ" опять-таки, в одном слове 4 сибилянта (з, з, с, щ) - все слово шипит-свистит.<<

Но для русских людей это не составит никакого труда. А иностранцы - про них все отлично сказала Tamara.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Зачем учить русский язык???
Автор: Эдуард 
Дата:   11-06-02 15:37

Tamara сказал:
>
А почему англичане, арабы и китайцы не
> делают свои языки привлкательнее для нас?

Откуда Вы знаете? Потому-что они Вам об этом не говорят? :) В конце концов кажый хочет, чтобы его язык нравился.
Англичане по крайней мере стараются делать удобным и красивым для себя, а значит и для других. Думаю, и английскую орфографию давно упростили бы, если бы не то обстоятельство, что в английском очень много региональных вариантов произношения и приближение написания к одному региональному варианту английского неизменно обидит остальные варианты как в самой Британии, таки в др. англоговорящих странах. (Тем более, что англоговорящие прекрасно понимают важность и преимущества единого языкового пространства в отличие от некоторых...).
Про арабский не знаю, слышал, что в нем консервативный подход, видно Коран мешает...
Китайский со своими тонами и иероглифами для европейца конечно сложен, но думаю, что китайский рано или поздно перейдет на латиницу, лет за 50 притрется к европейской цивилизации и будет вполне даже привлекательным. Кстати, китайские слова в среднем еще короче английских (дополнительная экономия достигается за счет тонов, имеющих смысловое различие).


Да,
> звукозаписывающие - длинно. Ну и что? Немцы свои слова не
> укорачивают, длинными обходятся.

Вы, наверно, длину немецких слов по буквам определяете :), а не по слогам (напр., Deutsch - 7 букв=один слог), или, может, Вы судите по сложным немецким словам типа lebensmittel или lebensniveau. Возмите наугад десяток сложных немецких слов, переведите их на русский и посмотрите, что короче. ... И это при том, что немецкий в среднем длиннее английского.

> Я не принципиальная противница заимствование, нет, без них
> никуда, особенно в области терминологии. Но уж
> рекорд-компании - это перебор. Хуже дайвера :-) Хуже драйва.

Мне "рекорд-компания" тоже не нравится, но я в принципе за более смелое нанизывание существительных друг на друга слитно, как например в немецком, или через дефис, там где это удобно/оправдано, особенно при образовании новых терминов.

Ответить на это сообщение
 
 Re: звукозаписывающие
Автор: Эдуард 
Дата:   11-06-02 15:44

Ирина Рисс сказал:
>
>
> >>В нем кластер "зв" довольно экзотический, шипяще-свистящее
> "щ" опять-таки, в одном слове 4 сибилянта (з, з, с, щ) - все
> слово шипит-свистит.<<
>
> Но для русских людей это не составит никакого труда. А
> иностранцы - про них все отлично сказала Tamara.

Интересы "носителей" важнее, но иностранцы - тоже люди. Вам ведь наверно хочется, чтобы в Вашем доме и гостям приятно было. Я это к тому, что когда делаешь выбор, желательно учитывать как можно больше факторов.

Ответить на это сообщение
 
 Re: звукозаписывающие
Автор: Ирина Рисс 
Дата:   11-06-02 20:13

Эдуард сказал:
>
> Интересы "носителей" важнее, но иностранцы - тоже люди. Вам
> ведь наверно хочется, чтобы в Вашем доме и гостям приятно
> было. Я это к тому, что когда делаешь выбор, желательно
> учитывать как можно больше факторов.

Это само собой разумеется. Хоть языки у всех и разные, живут все на одной планете, а не на разных. И конечно, надо помогать друг другу, но - не в ущерб своему родному языку.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Зачем учить русский язык???
Автор: Ирина Рисс 
Дата:   11-06-02 20:21

Эдуард сказал:

> Англичане по крайней мере стараются делать удобным и красивым
> для себя, а значит и для других.
А значит ли? Разве для себя и для других - это одно и то же? Ведь "для себя" они делают по своим же меркам, которые для иностранцев далеко не всегда удобны. И, полагаю, так поступают любые носители, что вполне естественно. Проще говоря, я считаю, что "для себя" вовсе не значит "для других". (Судя по всему, это мнение отлично от Вашего, но...)

Ответить на это сообщение
 
 немецкий компактнее
Автор: РМВХ 
Дата:   12-06-02 03:53

Да, Эдуард, согласна, что немецкий компактнее, несмотря на супердлинные сложные слова. Даже когда переводишь, русский вариант всегда длинней получается.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Зачем учить русский язык???
Автор: Эдуард 
Дата:   12-06-02 20:21

Ирина Рисс сказал:
>
> Эдуард сказал:
>
> > Англичане по крайней мере стараются делать удобным и красивым
> > для себя, а значит и для других.
> А значит ли? Разве для себя и для других - это одно и то же?
> Ведь "для себя" они делают по своим же меркам, которые для
> иностранцев далеко не всегда удобны. И, полагаю, так
> поступают любые носители, что вполне естественно. Проще
> говоря, я считаю, что "для себя" вовсе не значит "для
> других". (Судя по всему, это мнение отлично от Вашего, но...)

В принципе, согласен, что для себя - не одно и тоже, что для других, но... Мне лично импонирует, как англичане прагматично относятся к своему языку, их желание сбросить с него лишний жир (ведь, в частности, с короткими словами куда проще образовывать термины для новых или сложных вещей, да и вообще говорить и выражать мысли). Или, например, обильные заимствования в английском из романских языков вряд ли не могут не нравится французам или итальянцам.

Ответить на это сообщение
 
 Re: звукозаписывающие
Автор: Tamara 
Дата:   13-06-02 06:17

И все-таки почему арабы или англичане не заботятся о том, чтобы мне было удобно выговаривать их слова? Какое мне дело, что американцу, или испанцу, или финну "не по языку" выговорить наше "зв"? Какое мне дело до того, что французы грассируют, не должна же я в русском начинать грассировать тоже? Почему-то я без труда переживаю то, что японец мою простейшую русскую фамилию не выговорит, потому что соответствующих звуков в его родном языке нет? Я у себя дома, и попрошу в мой монастырь со своим уставом не соваться! :-)
Несерьезно это, право, господа, думать о том, може или нет иностранец выговорить русское слово. Пусть себе на своем родном языке говорит. Я в него не вмешиваюсь.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Зачем учить русский язык???
Автор: Tamara 
Дата:   13-06-02 06:19

А французы защищают свой язык от англицизмов. Язык = культура. Не может быть русский короче английского, потому что падежей нету... :-)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Зачем учить русский язык???
Автор: Tamara 
Дата:   13-06-02 06:29

В русском пока нанизываются прилагательные, преимущественно терминологические. Пусть и существительные. Только лучше все-таки русские. И лучше через дефис, потому что иногда получается неудобочитаемо.
Англоговорящим очень легко (в отличие от некоторых - это от меня, ретроградки и консерваторши, надо полагать?) понимть необходимость единого языкового пространства, потому что оно английское получается. Кстати говоря, ничегошеньки против не имею. Я аглицкого не знаю, ну так это моя проблема, приспичит - выучить придется.Может, лучше в этом выход искать - учить английский, такой короткий, компактный, а главное, с легкой орфографией:-). Кстати, я всерьез. Английский и впрямь должен знать каждый цивилизованный человек... А я вот, увы... еще с дерева не слезла.
Не стоит подгонять другие языки под английский (или суахили, или итальянский и т.д.). И кстати, заимствования из романских языков там каких времен? Под романским Вы не латынь подразумеваете? Мы, конечно, тоже говорим а-ля или тет-а-тет, но, так скажем, условно, эти словечки имеют вполне определенную стилевую окраску.
И еще раз повторю: я не против заимствований, я против бессмысленных заимствований. Я против драйва, саспенса и рекорд-компаний. За державу обидно!!!!!!!!!!!!!!!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Зачем учить русский язык???
Автор: Tamara 
Дата:   13-06-02 06:40

Эдуард, а можно ли хоть один язык сделать удобным для всех? Хотя бы фонетически? В одном языке доминируют гласные, в другом согласные, где-то горловые, где-то что-то...
И еще. Китайцы так же перейдут на латиницу, как японцы... не торопятся.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Зачем учить русский язык???
Автор: Ирина Рисс 
Дата:   13-06-02 18:56

Эдуард сказал:
>

> В принципе, согласен, что для себя - не одно и тоже, что для
> других, но... Мне лично импонирует, как англичане прагматично
> относятся к своему языку, их желание сбросить с него лишний
> жир (ведь, в частности, с короткими словами куда проще
> образовывать термины для новых или сложных вещей, да и вообще
> говорить и выражать мысли). Или, например, обильные
> заимствования в английском из романских языков вряд ли не
> могут не нравится французам или итальянцам.

Ну правильно, Эдуард! Они так делают, и они молодцы, что заботятся о здоровье своего языка и помогают ему сбросить лишний вес, - пусть возьмут с полки пирожок. Но то, что так может понравиться французам или итальянцам делается не ради них, а для себя, американцев, любимых, чтобы облегчить жизнь СЕБЕ, ведь правда? И тот факт, что это может понравиться французам или итальянцам, всего лишь "побочный эффект", хотя и удобный для всех участников этого процесса.
Американцам удобнее делать такие заимствования, поскольку все эти языки относятся к романо-германской группе. Но сия группа не состоит в ближнем родстве с русским языком, как представителем славянской группы, и такие заимствования для нас не столь органичны. Обратите внимание, русские либо не увлекаются повальным калькированием, скажем, польского или чешского, либо просто уже не замечают этих слов в своем языке, так как они похожи на русские слова (не берусь сейчас утверждать, какой из двух вариантов ближе к правде). А англицизмы (романо-германизмы) более заметны и чужды.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Зачем учить русский язык???
Автор: Эдуард 
Дата:   13-06-02 21:54

Tamara сказал:
>

> Англоговорящим очень легко (в отличие от некоторых - это от
> меня, ретроградки и консерваторши, надо полагать?) понимть
> необходимость единого языкового пространства, потому что оно
> английское получается.
Пардон, не пояснил. Я здесь имел в виду использование не только английского. Например, немецко- франко- или испаноговорящие страны (включая страны и бывшие колонии, где на этих языках говорит небольшая часть населения) также понимают важность сохранения своего единого языкового пространства. В ряде же стран бывшего Союза, где пока проживают миллионы носителей русского языка и, благодаря чему, знание русского также среди многих неносителей остается на высоком уровне, "не понимают", что если все или почти все население там станет "титульноязычным" у них языковых проблем будет еще больше. Одно дело, когда человек с рождения или с детства говорит на языке, другое дело, кода ему приходятся учить язык как иностранный. Я вообще считаю, что иметь (или еще хуже создавать) в наше время свой "уникальный малый" нацязык - дорогое и нерациональное удовольствие (если это еще можно удовольствием назвать, ну да ладно...).
Я конечно могу понять, например, тех украиноязычных, которые (субъективно) считают (но это их право), что их родной украинский обладает особой уникальной певучестью и что вообще лучше всех языков в мире, но зачем навязывать это счастье на русскоязычных, а точнее на их детей, которые вряд ли будут более счастливы, если будут лучше (или только) говорить на другом менее распространенном языке.


Кстати говоря, ничегошеньки против не
> имею. Я аглицкого не знаю, ну так это моя проблема, приспичит
> - выучить придется.Может, лучше в этом выход искать - учить
> английский, такой короткий, компактный, а главное, с легкой
> орфографией:-). Кстати, я всерьез. Английский и впрямь должен
> знать каждый цивилизованный человек... А я вот, увы... еще с
> дерева не слезла.

Я совсем не считаю, что знание английского или др. конкретного языка - атрибут цивилизованности, тем более, что языки обычно учат по необходимости, а не для «чтения классики в оригинале». Кроме того, думаю, что если все будут хорошо знать один и тот же язык (хоть это и удобней всего), какой будет смысл для существования др. языков, и в первую очередь менее распространенных. Оптимальным было бы иметь несколько транснациональных языков в мире.

> Не стоит подгонять другие языки под английский (или суахили,
> или итальянский и т.д.).
Специально подгонять, конечно, не стоит, но сейчас просто время такое постсоветское. Страна 70 лет жила практически в изоляции от остального мира, при совершенно другом общественно-политическом устройстве. Сейчас при новых реалиях и язык адаптируется: многие слова уходят, многие приходят (кстати, заметьте, раньше тоже сокращали: комсомолец, замполит, управдом, исполком :)). Причем, думаю, что большинство ниш, возникших в общей лексике в связи с изменениями в обществе, уже забиты. И даже такие экземпляры как секвел и преквел тоже со временем перестанут проникать в язык. Точнее будут, но не таким бурным потоком...

И кстати, заимствования из романских
> языков там каких времен? Под романским Вы не латынь
> подразумеваете?
Сейчас тоже заимствуют, хотя статус французкого в мире и даже в Европе конечно уже не тот, что был еще полвека назад. А потом ведь Западные языки уже давно хорошо друг к другу притерлись.
Под "романскими" я имел в виду заимствования из романских языков (прежде всего французского).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Зачем учить русский язык???
Автор: Эдуард 
Дата:   13-06-02 21:56

Tamara сказал:
>
Не может быть русский короче английского, потому
> что падежей нету... :-)

Тем более нужны короткие слова в русском.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Зачем учить русский язык???
Автор: Эдуард 
Дата:   13-06-02 22:10

Tamara сказал:
>
> Эдуард, а можно ли хоть один язык сделать удобным для всех?
> Хотя бы фонетически? В одном языке доминируют гласные, в
> другом согласные, где-то горловые, где-то что-то...

Скорее всего нет. Хотя конечно одни звуки или сочетания звуков более универсальны, другие менее. Например глухие согласные распространены в языках мира больше чем звонкие, одиночные согласные потенциально легче, чем их кластеры, если не ошибаюсь, звуки о, а, у встречаются почти во всех языках и т.д.

> И еще. Китайцы так же перейдут на латиницу, как японцы... не
> торопятся.

Перейдут, не время еще...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Зачем учить русский язык???
Автор: Эдуард 
Дата:   13-06-02 22:41

Ирина Рисс сказал:
>
> Эдуард сказал:
> >
>
> > В принципе, согласен, что для себя - не одно и тоже, что для
> > других, но... Мне лично импонирует, как англичане прагматично
> > относятся к своему языку, их желание сбросить с него лишний
> > жир (ведь, в частности, с короткими словами куда проще
> > образовывать термины для новых или сложных вещей, да и вообще
> > говорить и выражать мысли). Или, например, обильные
> > заимствования в английском из романских языков вряд ли не
> > могут не нравится французам или итальянцам.
>
> Ну правильно, Эдуард! Они так делают, и они молодцы, что
> заботятся о здоровье своего языка и помогают ему сбросить
> лишний вес, - пусть возьмут с полки пирожок. Но то, что так
> может понравиться французам или итальянцам делается не ради
> них, а для себя, американцев, любимых, чтобы облегчить жизнь
> СЕБЕ, ведь правда? И тот факт, что это может понравиться
> французам или итальянцам, всего лишь "побочный эффект", хотя
> и удобный для всех участников этого процесса.

Да, но мне кажется, что слова в русском типа "звукозаписывающий" не всегда служат хорошую службу и самим носителям, не говоря уже об удобных "побочных эффектах" для других.

> Американцам удобнее делать такие заимствования, поскольку все
> эти языки относятся к романо-германской группе. Но сия группа
> не состоит в ближнем родстве с русским языком, как
> представителем славянской группы, и такие заимствования для
> нас не столь органичны.
Как я уже говорил, я не против славянизмов, но если, например, вариантов лучше "компьютера" или "инвестора" нет, то на мой взгляд они более органичны для русского языка.

Обратите внимание, русские либо не
> увлекаются повальным калькированием, скажем, польского или
> чешского, либо просто уже не замечают этих слов в своем
> языке, так как они похожи на русские слова (не берусь сейчас
> утверждать, какой из двух вариантов ближе к правде).

Кстати, если бы не предрассудки, славяне давно могли бы договориться о взаимном заимствовании из слов. языков с целью постепенномго их сближения. Хотя после того как Чехия, Польша и др. вступят в ЕС, их языки будут скорее всего отдаляться от русского...

А
> англицизмы (романо-германизмы) более заметны и чужды.

Интересно как это определяется. Магазин, цифра, центр, машина, мотор -тоже заимствоания и что они тоже более заметны и чужды?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Зачем учить русский язык???
Автор: Tamara 
Дата:   14-06-02 08:11

Но в РУССКОМ же! Не надо для этого тащить английские в изобилии. И уж тем более держать английский за образец для подражания.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Зачем учить русский язык???
Автор: Tamara 
Дата:   14-06-02 08:22

Эдуард, вы просто привели меня в восторг! Браво!!! И даже брависсимо! Это ж надо! Сказать: я не против славянизмов! В славянском-то языке...
Никто же не возражает против заимствований, без которых не обойтись. Компьютер никто не пытается по-русски обозвать. А вот инвестор.... Когда рядового вкладчика инвестором называют - это уже перебор. Зато банк с уставным капиталом аж в тыщу долларов говорит; наши инвесторы.... имея в виду нас с вами, когда мы туда аж тыщу рублей несем.
И все же чем вам "зв" не нравится, никак не пойму. Тем, что оно наше родимое общеславянское? А мне аглицкое three не нравится, выговорить не могу. И earth не ндравится, на икоту похоже. А одна моя знакомая, неплохо зная французский, не выносила ri, трудно было с грассированием выговорить. Почему они под меня подстроиться не хочут?
А японцы, с их-то трепетным отношением к культуре и традициям, на латиницу перейдут не скоро.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Зачем учить русский язык???
Автор: Tamara 
Дата:   14-06-02 08:41

А вот сейчас у меня создалось впечателние, что мы говорим об одном и том же. Говоря, что цивилизованный человек должен знать английский, я, конечно, шутила, но, сами понимаете, в каждой шутке всего лишь доля шутки. Я действительно жалею о том, что не знаю английского так, как хотелось бы. Казалось бы, что за проблема - сядь да выучи, да вот... Могу тысячу "уважительных" причин привести.
Резюме: лучше всего не подгонять язык ни под что, а попросту знать хотя бы один иностранный, хотя бы на уровне бытового общения. Классику в оригинале.... мммм.... а можно лучше в переводе? Разве что стихи ...
И насчет того, какой язык благозвучнее (к вопросу об украинском), тоже спорить не буду. Дело вкуса. Я очень долго считала немецкий неблагозвучным, пока берлинское произношение не услышала. Ну, нравится мне французский и не нравится английский, нравится итальянский и не нравится еще чего-нибудь - ни о чем это не говорит, потому что субъективно.
Сокращения из русского тоже никуда не делись. Ну, комсомол умер, зато минприроды появилось. Как оно вам, кстати? Да и звукозапись - тоже слово сложное.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Зачем учить русский язык???
Автор: Ирина Рисс 
Дата:   14-06-02 14:47

Ну тут мне просто больше нечего добавить Эдуарду, я просто полностью согласна с Вами, Tamara.

Tamara сказал:

> А японцы, с их-то трепетным отношением к культуре и
> традициям, на латиницу перейдут не скоро.

Один из известных философов К. Н. Леонтьев считал, что каждая нация внесет гораздо больший вклад в мировое богатство, ежли будет оставаться сама собой, а не будет стремиться к мифическому "единообразию" (словцо мое). И я тоже думаю, что не надо стричься под одну гребенку. Для большего удобства в межнациональном общении вполне достаточно универсального языка, пусть того же английского или любого другого (как единого, известного всем шифра), которым люди будут пользоваться в случае необходимости такого общения.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Зачем учить русский язык???
Автор: Эдуард 
Дата:   14-06-02 20:44

Ирина Рисс сказала

>>>>>>>Один из известных философов К. Н. Леонтьев считал, что каждая нация внесет гораздо больший вклад в мировое богатство, ежли будет оставаться сама собой, а не будет стремиться к мифическому "единообразию" (словцо мое). И я тоже думаю, что не надо стричься под одну гребенку. Для большего удобства в межнациональном общении вполне достаточно универсального языка, пусть того же английского или любого другого (как единого, известного всем шифра), которым люди будут пользоваться в случае необходимости такого общения.>>>>>

Все это в принципе правильно, но ведь не секрет, что языков становится с каждым десятилетием все меньше и меньше в мире. В Европе, например, лет 200 назад были сотни языков, сегодня десятки. Раньше большинство европейцев не выезжало за пределы своей страны. Сегодня, многие едут работать и жить в другие страны (причем, как правило, из малых стран в большие), бизнес интернациолизируется (теперь больше говорят глобализируется), в ЕС уже испытывает технические проблемы со своими 12 официальными языками. И это только начало. Интересно, какая в Евпропе будет языковая ситуация еще лет через 200?

Тамара сказала

>>>>Эдуард, вы просто привели меня в восторг! Браво!!! И даже брависсимо! Это ж надо! Сказать: я не против славянизмов! В славянском-то языке...>>>>

Да ладно чего там... хотите, еще раз в восторг приведу? Да, я не против славянизмов.

>>>>>Никто же не возражает против заимствований, без которых не обойтись. >>>>
Очень рад.

>>>>Компьютер никто не пытается по-русски обозвать. А вот инвестор.... Когда рядового вкладчика инвестором называют - это уже перебор. Зато банк с уставным капиталом аж в тыщу долларов говорит; наши инвесторы.... имея в виду нас с вами, когда мы туда аж тыщу рублей несем.>>>>

Ну, это скорее всего маркетинговый прием. Банки просто хотят, чтобы простой смертный вкладчик (депонент) почувствовал себя чем-то более значительным. Хотя если бы мой банк стал меня обзывать инвестором, я бы насторожился, ибо инвестиции (в отличие от вкладов) связаны с вложением, нацеленом на получение ожидаемой прибыли, и... риском.


>>>И все же чем вам "зв" не нравится, никак не пойму. Тем, что оно наше родимое общеславянское? А мне аглицкое three не нравится, выговорить не могу. И earth не ндравится, на икоту похоже. А одна моя знакомая, неплохо зная французский, не выносила ri, трудно было с грассированием выговорить. Почему они под меня подстроиться не хочут?>>>>>

Кто Вам сказал, что не нравится, нравится. Просто он несколько экзотичный для неславянских языков... Я тогда говорил про разные факторы, которые желательно учитывать, когда образуешь новые термины. ЗВ-фактор в "звукозаписывающем" конечно был далеко неопределяющим, ибо (Ирина Рисс наверно тут согласится) надо сначала о себе думать.

> А японцы, с их-то трепетным отношением к культуре и
> традициям, на латиницу перейдут не скоро.

Трепетно или нет, но и японский за последние полвека нахватал тысячи англицизмов...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Зачем учить русский язык???
Автор: El 
Дата:   17-06-02 00:23

Простите, но мне кажется, от заимствований и от перехода на латиницу интерес к языку возрасти не может. Да и короткие слова ничего не меняют. Возьмите, к примеру, вьетнамский: заимствований - куча, слова - редко больше чем из 5 букв состоят, давным-давно перведен на латиницу...
Но легче от этого не стал. Я ни одной фразы правильно не могу произнести, хотя пытался, поверьте.
Не вижу смысла подгонять русский под английский или какой-нибудь другой. Наоборот надо пытаться сохранить свою индивидуальность, а то у нас с петровских времен повелось на Запад ориентироваться.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Зачем учить русский язык???
Автор: Эдуард 
Дата:   17-06-02 21:05

El сказал:
>
> Простите, но мне кажется, от заимствований и от перехода на
> латиницу интерес к языку возрасти не может. Да и короткие
> слова ничего не меняют. Возьмите, к примеру, вьетнамский:
> заимствований - куча, слова - редко больше чем из 5 букв
> состоят, давным-давно перведен на латиницу...
> Но легче от этого не стал. Я ни одной фразы правильно не могу
> произнести, хотя пытался, поверьте.
Переход на латиницу сам посебе конечно коренным образом ничего не меняет, хотя это и значительно удобнее для иностранцев, да и самих носителей (быстрей будут читать учиться, меньше денег тратить на обучение). Вы конечно понимаете, что интерес к языку зависит от многих факторов. Например, необходимость языка в работе или общении, число говорящих, география, уровень развития стран(ы), где на нем говорят, культурный и информационный выбор на нем, сам язык (степень сложности для изучающего, включая письмо, фонетику, грамматику, лексику) и т.д. и т.п. То есть письмо - лишь один из факторов.

> Не вижу смысла подгонять русский под английский или
> какой-нибудь другой. Наоборот надо пытаться сохранить свою
> индивидуальность, а то у нас с петровских времен повелось на
> Запад ориентироваться.
Ну вот, теперь поиски особого пути в языке пошли... Как Вы думаете, заимствования лишили индивидуальности (самобытности) вьетнамский? Кроме того, самобытность самобытности рознь. Лапти, к примеру, тоже самобытны, но не всегда практичны, особенно сегодня.

Ответить на это сообщение
 
 очепятка??
Автор: Марат 
Дата:   18-06-02 03:16

<i>ЕС уже испытывает технические проблемы со своими 12 официальными языками.</i>

Кого дискриминируют — ведь ЕС 15 членов.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Зачем учить русский язык???
Автор: Tamara 
Дата:   18-06-02 06:09

Спасибо за сравнение языка с лаптями. Даже смайлик нарисовать не удосужились...

Ответить на это сообщение
 
 Re: очепятка??
Автор: Эдуард 
Дата:   19-06-02 01:08

Марат сказал:
>
> <i>ЕС уже испытывает технические проблемы со своими 12
> официальными языками.</i>
>
> Кого дискриминируют — ведь ЕС 15 членов.

Да, вроде обшипся маленько. В ЕС не 12 официальных языков, а 11 (хотя в евросоюзных паспортах почему-то на 12 языках пишут). Почему дискриминируют (хотя, кто знает, может, каталанцев с уэльсцами...)? Просто некоторым странам ЕС посчастливилось иметь друг с другом общий язык или языки. Например, на немецком говорят в Австрии, Германии, Швейцарии, Бельгии, на французском - во Франции, Бельгии, Швейцарии, на нидерландском - в Нидерландах, Бельгии.... в общем и целом языков получается меньше, чем стран.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Зачем учить русский язык???
Автор: Эдуард 
Дата:   19-06-02 01:14

:))))))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Зачем учить русский язык???
Автор: Tamara 
Дата:   19-06-02 07:01

Ну вот, так хоть посмеяться можно... Лапти надеть и посмеяться :-(

Ответить на это сообщение
 
 офтопик
Автор: Марат 
Дата:   19-06-02 18:36

Реплики Эдуарда:

<i>Интересно, что в таких "малоязычных" странах как Нидерланды или Швеция наступление английского так болезнено не воспринимается как во Франции.

Сейчас тоже заимствуют, хотя статус французкого в мире и даже в Европе конечно уже не тот, что был еще полвека назад.</i>

Мои познания французского 0-е. Не боясь уподобиться критикам Б. Л. Пастэрнака, я бы назвал упомянутые Вами фактики — самоид(еа)олизация (selfidolization по А. Тойнби). Когда-то Франция была лидером, но конец 19-го (по Ф. Хайеку) и весь 20-й — явно не французские. По-этому не понятны Ваши «полвека». Неужто так сильна инэрция?

Кстати, с удовольствием прочитал Вашу полемику с новоиспечёнными адмиралами шишковыми, далями, ленинами, вернадскими и прочими блюстителями российского наречия.

Ответить на это сообщение
 
 Re: очепятка??
Автор: Эдуард 
Дата:   19-06-02 20:37

Маленькая поправка: Швейцария не входит в ЕС. Им, видно, и так хорошо...

Ответить на это сообщение
 
 Re: офтопик
Автор: Эдуард 
Дата:   19-06-02 21:25


Марат сказал:
>
> Реплики Эдуарда:
>
> <i>Интересно, что в таких "малоязычных" странах как
> Нидерланды или Швеция наступление английского так болезнено
> не воспринимается как во Франции.
>
> Сейчас тоже заимствуют, хотя статус французкого в мире и даже
> в Европе конечно уже не тот, что был еще полвека назад.</i>
>
> Мои познания французского 0-е. Не боясь уподобиться критикам
> Б. Л. Пастэрнака, я бы назвал упомянутые Вами фактики —
> самоид(еа)олизация (selfidolization по А. Тойнби). Когда-то
> Франция была лидером, но конец 19-го (по Ф. Хайеку) и весь
> 20-й — явно не французские. По-этому не понятны Ваши
> «полвека». Неужто так сильна инэрция?

Я вообще-то не говорил, что Франция была мировым лидером еще полвека назад (как известно, до Второй мировой лидировала Британская империя), но ведь и не секрет, что французский тогда котировался выше, чем сейчас. Отчасти по инерции, отчасти по другим причинам. Насколько я знаю, в ЕС французский доминировал аж до 1995 года, пока в него не вступили "проанглосаксонские" (нероманские) Швеция, Финляндия и Греция. Вообще надо сказать, что англосаксы (особенно британцы) и сегодня относятся к французкому с особым почтением (если англосаксы вообще способны относиться к др. языкам с почтением...)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Зачем учить русский язык???
Автор: El 
Дата:   20-06-02 02:16

Эдуард сказал:
> Переход на латиницу сам посебе конечно коренным образом
> ничего не меняет, хотя это и значительно удобнее для
> иностранцев, да и самих носителей (быстрей будут читать
> учиться, меньше денег тратить на обучение).

Чем удобнее? Если я могу читать по-немецки то, на французском я не смогу прочесть ни слова без соответствующей подготовки. А от того, что буквы знакомые ничего не меняется. Кстати, кириллические надписи в большинстве случаев можно прочесть, зная лишь один из языков, которые её изпользуют. И ещё, скорее человек научится без запинки читать на греческом или иврите, не понимая смысла, чем на английском или том же французском.
P.S. Лапти, сей милый предмет национального костюма, не слишком подходят для сравнения с языком %)

Ответить на это сообщение
 
 очепятка!!
Автор: Марат 
Дата:   20-06-02 04:48

<b>Австрия, а не Греция.</b>

<a href="/http://europa.eu.int/abc/history/1995/1995_en.htm">Источник</A>

Ответить на это сообщение
 
 Re: Зачем учить русский язык???
Автор: Эдуард 
Дата:   21-06-02 10:47

El сказал:
>
> Эдуард сказал:
> > Переход на латиницу сам посебе конечно коренным образом
> > ничего не меняет, хотя это и значительно удобнее для
> > иностранцев, да и самих носителей (быстрей будут читать
> > учиться, меньше денег тратить на обучение).
>
> Чем удобнее? Если я могу читать по-немецки то, на французском
> я не смогу прочесть ни слова без соответствующей подготовки.
> А от того, что буквы знакомые ничего не меняется.
То есть Вы хотите сказать, что научиться читать на французком труднее, чем выучить тысячи иероглифов? А потом, зачем при переходе на латинское (или любое др. буквенное письмо) устанавливать сложные правила. Существует много разных языков, пользующихся той же латиницей, где правила чтения вполне просты (напр., в итальянском, словатском, финском, латышском).

Кстати,
> кириллические надписи в большинстве случаев можно прочесть,
> зная лишь один из языков, которые её изпользуют.
Кириллица как таковая конечно ничем не хуже латиницы (хотя в крилице некоторые печатные буквы, напр. шрифты true type, шире и занимают больше места чем латинские, ср. ийылтф/ijltf).

И ещё,
> скорее человек научится без запинки читать на греческом или
> иврите, не понимая смысла, чем на английском или том же
> французском.
Возможно, но речь ведь идет о иерглифике, а не о др. вариантах буквенного письма.

> P.S. Лапти, сей милый предмет национального костюма, не
> слишком подходят для сравнения с языком %)
Ну, это от воображения зависит, метафора у меня такая... А вообще я считаю, что в отношении компактности, о коей я говорил, русский за последние годы заметно продвинулся, и его можно сравнивать с ботинками фабрики "Скороход"...
Кстати, пижонство и выпендреж для языка менее вредны (чаще полезны, ибо люди эксперементируют с языком, примеряют к нему новые вещи, что не подходит отбрасывают), чем заумное, консервативное или ксенофобское отношение к нему.

Ответить на это сообщение
 
 Re: очепятка!!
Автор: Эдуард 
Дата:   21-06-02 10:50

Марат сказал:
>
> <b>Австрия, а не Греция.</b>
>
> <a
> href="/http://europa.eu.int/abc/history/1995/1995_en.htm">Источник</A>

Спасибо. Что ни говори, мир не без бдительных людей, не дадут соврать :)

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед