Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 "в ЖулебинО" или "в ЖулебинЕ"?!
Автор: Катерина Сергеевна 
Дата:   22-03-06 17:46

Здравствуйте!
Подскажите, пожалуйста, как правильно писать названия некоторых районов Москвы? Например, в ЖулебинО/в ЖулебинЕ, в БутовО/в БутовЕ и т.д.
С чем это связано? Есть ли какие-нибудь четкие правила на этот счет?

Заранее спасибо!!!

Ответить на это сообщение
 
 Re: "в ЖулебинО" или "в ЖулебинЕ"?!
Автор: minka 
Дата:   22-03-06 22:07

Доускаются оба варианта, см. посты, начиная с http://www.gramota.ru/forum/read.php?f=1&i=25476&t=25476
Я предпочитаю не склонять: в Жулебино.
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: "в ЖулебинО" или "в ЖулебинЕ"?!
Автор: Ната 
Дата:   23-03-06 09:22

http://www.gramma.ru/SPR/?id=3.2&PHPSESSID=8c55a1491b47afd2ef5fc5e167929022

Пора ЧАВО открывать. В начале форумов, перед Вече.

Ответить на это сообщение
 
 На сарае тоже написано.
Автор: Фекла 
Дата:   24-03-06 09:32

Не согласна с обоими. По норме пока надо использовать изменяемые формы. Повсеместное "несклонение" - никак не более чем разговорно-просторечный вариант.

Ната, однако то на что вы ссылаетесь - не более чем собственное мнение безымянного автора материала.

Я считаю, что неизменность формы пока что никаким правилом или законом не закреплена (кроме некоторых оговоренных случаев, которые и на Грамме поминаются). Я совсем не консерватор в большинстве других вопросов, но мне очень режут слух современные попытки использовать неизменные формы.

Исхожу из того, что историческая парадигма - изменяема, поэтому она действует вплоть до "официальной" отмены. Как минимум - она должна войти в учебники, академические материалы и т.п. А то что на сайте написали, даже таком уважаемом - ничего не значит.

Ответить на это сообщение
 
 Re: На сарае тоже написано.
Автор: Тигра 
Дата:   24-03-06 09:43

Ах, как я согласна, как согласна...

Ответить на это сообщение
 
 сотрите
Автор: Ната 
Дата:   24-03-06 10:43

Ну, разумеется, для признания формы правильной нужно согласие авторитета, который сидит в своих книжках с "замыленным" языковым сознанием, язык окружающих воспринимает через призму своей учености, с твердым знанием того, что правильно, а что - нет, знание это почерпнуто ими опять же из трудов других авторитетов, которые правильным считали свой язык, язык, на котором говорили ВЧЕРА, а сегодня он уже не тот, неизменные формы на -о подавляющим большинством не воспринимаются как безграмотные, наоборот, склонение их придает ощущение просторечия (имхо). Выйдя на улицу, такие вот авторитеты, позволения которых мы так покорно ждем, умиляются прелести безграмотной речи окружающих. Странное отношение к языку, мир ушел вперед, что раньше было запрещено, считалось дурным вкусом, безнравственностью, нарушением закона и пр., теперь - пожалуйста. А язык, как провинившийся, все закован в совковые рамки. А блюстители вчерашних, мхом поросших норм сидят на лавочках и судачат о падении речевых нравов, и ждут указания сверху, как им выражаться позволено будет. Или ищут в пожелтевших канцелярских книгах, "где это написано". Скушно, господа.

Ответить на это сообщение
 
 Re: сотрите
Автор: Тигра 
Дата:   24-03-06 11:05

Ната сказал:
>
> Ну, разумеется, для признания формы правильной нужно согласие
> авторитета, который сидит в своих книжках с "замыленным"
> языковым сознанием, язык окружающих воспринимает через призму
> своей учености, с твердым знанием того, что правильно, а что
> - нет, знание это почерпнуто ими опять же из трудов других
> авторитетов, которые правильным считали свой язык, язык, на
> котором говорили ВЧЕРА, а сегодня он уже не тот, неизменные
> формы на -о подавляющим большинством не воспринимаются как
> безграмотные, наоборот, склонение их придает ощущение
> просторечия (имхо). Выйдя на улицу, такие вот авторитеты,
> позволения которых мы так покорно ждем, умиляются прелести
> безграмотной речи окружающих. Странное отношение к языку, мир
> ушел вперед, что раньше было запрещено, считалось дурным
> вкусом, безнравственностью, нарушением закона и пр., теперь
> - пожалуйста. А язык, как провинившийся, все закован в
> совковые рамки. А блюстители вчерашних, мхом поросших норм
> сидят на лавочках и судачат о падении речевых нравов, и ждут
> указания сверху, как им выражаться позволено будет. Или ищут
> в пожелтевших канцелярских книгах, "где это написано".
> Скушно, господа.

Ната, я не могу сравниться с вами в темпераменте (во всяком случае, на этом ристалище). Но по фактам можно и подискутировать. Именно по фактам, не по ярлыкам. "Совковость", например, не только недостаточно определённый термин, - это не термин вообще. Язык всегда меняется, как при смене режимов, так и без таких смен. Это нормально. Опять-таки нормально то, что обычно интеллигенция держится более старых норм чуть дольше (подчёркиваю, что тут я употребила слово "обычно", а то такие нюансы часто при темпераментных обсуждениях не замечаются). Ничего "совкового" в склонении Бородина или Горюхина как таковом не вижу: это не классовое явление.
Насчёт ожидания дозволений или канцелярских книг... это вы не всерьёз, конечно. Как мама с папой говорили, так и говорится обычно. И как в книгах читывалось. Не в канцелярских.
Безнравственность тут уж совсем как-то сбоку припёку. Или я не заметила чего-то и кто-то из беседующих отнёс вопрос о склонении или несклонении к области морали и нравов?

Ответить на это сообщение
 
 "сотри ненужные черты"
Автор: Ната 
Дата:   24-03-06 11:45

> "Совковость", например, не только недостаточно определённый
> термин, - это не термин вообще.

А я и не говорила, что это термин, это яркая и емкая характеристика, очень лаконично характеризующая любое застоявшееся в сознании явление.

> Опять-таки нормально то, что обычно интеллигенция держится
> более старых норм чуть дольше

Это не "чуть", это на бальзамирование трупов больше похоже :)

>> Ничего "совкового"
> в склонении Бородина или Горюхина как таковом не вижу: это не
> классовое явление.

Конечно, не видите, в советском обществе и не было классов, были слои :)

> Насчёт ожидания дозволений или канцелярских книг... это вы не
> всерьёз, конечно.

Всерьез. Хоть и образно, метафорично - так нагляднее.

> Безнравственность тут уж совсем как-то сбоку припёку.

Это вообще о жизни.
Тигра, вспомните, сколько канонов было в одежде: красный с зеленым не сочетается, джинсы с пиджаком тоже, шпильки под классику, кроссовки под спортивный костюм - где это сейчас? Или подсчет доходов (трудовые - нетрудовые), коммерция ака спекуляция, совместное проживание без регистрации... Кто сейчас подгоняет свою внешность, поведение, жизнь подо все это? А язык - как в граните, шаг влево - пощечина общественному вкусу, шаг вправо - преступление против культуры русской изысканной речи. Чем он хуже, спрашиваю я вас?

Ответить на это сообщение
 
 Re: "сотри ненужные черты"
Автор: Тигра 
Дата:   24-03-06 12:08

Ната сказала:
>
> > "Совковость", например, не только недостаточно определённый
> > термин, - это не термин вообще.
>
> А я и не говорила, что это термин, это яркая и емкая
> характеристика, очень лаконично характеризующая любое
> застоявшееся в сознании явление.

Наверное, нельзя не добавить "...характерное для советского времени". Язык же сохраняет некоторую устойчивость и параллельно с этим претерпевает изменения не в связи с советским строем.


> >> Ничего "совкового"
> > в склонении Бородина или Горюхина как таковом не вижу: это не
> > классовое явление.
>
> Конечно, не видите, в советском обществе и не было классов,
> были слои :)

По советской формальной идеологии были классы. Но это неважно. Достоевский склонял, Чехов склонял, Пастернак склонял, Бондарев склонял. И при классах, и при слоях. Это я к тому, что всё же слои, страты и классы мало к этому отношения имеют. Бью в одну точку: совковость тут не доказательство и не довод, а просто хлёсткое, ругательно звучащее слово. Совково - значит, плохо. После этого человеку остаётся не дискутировать о слове, а пытаться оправдаться и доказать что нет! Нет-нет! Он не совок, он согласен перестать склонять Бородино прямо сейчас.

> > Безнравственность тут уж совсем как-то сбоку припёку.
>
> Это вообще о жизни.
> Тигра, вспомните, сколько канонов было в одежде: красный с
> зеленым не сочетается, джинсы с пиджаком тоже, шпильки под
> классику, кроссовки под спортивный костюм - где это сейчас?
> Или подсчет доходов (трудовые - нетрудовые), коммерция ака
> спекуляция, совместное проживание без регистрации... Кто
> сейчас подгоняет свою внешность, поведение, жизнь подо все
> это? А язык - как в граните, шаг влево - пощечина
> общественному вкусу, шаг вправо - преступление против
> культуры русской изысканной речи. Чем он хуже, спрашиваю я вас?

Это надо спросить у тех, кто называет обсуждаемое словоупотребление пощёчиной чему-то общественному или преступлением.
Даже моя бабушка, в жизни бы не надевшая бы джинсы, не считала их (или их сочетание с пиджаком) безнравственными. Максимум - некрасивым. Так что я продолжу быть против переноса обсуждения вопросов словоупотребления в сферу этики и морали, в том числе путём приписывания таких намерений оппонентам.

В сторону: кто-то подчинялся таким правилам (типа красного с зелёным), кто-то нет. Мне даже кажется, что тех кто подгонял внешность и жизнь под такие табу, было меньшинство.
Совсем в сторону: тут уж никак не скажу, что проживание без регистрации было в ходу у большинства, но намного чаще, чем может показаться. Ближайшие ко мне примеры - мои дед и бабка (35 лет семейной жизни до регистрации), потом мои отец и мать (всего лет семь).

Ответить на это сообщение
 
 Re: "сотри ненужные черты"
Автор: Ната 
Дата:   24-03-06 12:23

> Язык же сохраняет некоторую устойчивость и
> параллельно с этим претерпевает изменения не в связи с
> советским строем.

... а с его падением :)
Только не надо лекций профессору (кислых щей :) читать.

>Достоевский склонял, Чехов склонял, Пастернак склонял, Бондарев склонял.

Да, а мы не склоняем. Пушкин, кстати, тоже канонов не придерживался, это вам лучше меня известно, и тем любезен был народу :)

> Бью в одну точку: совковость тут не
> доказательство и не довод, а просто хлёсткое, ругательно
> звучащее слово.

Оно характеризует. После него человеку остается, при желании склонять топонимы, оставаться кем? правильно, совк... ладно, молчу :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: "сотри ненужные черты"
Автор: sinchi 
Дата:   24-03-06 12:27

Ната сказал:
> >Достоевский склонял, Чехов склонял, Пастернак склонял,
> > Бондарев склонял.
> Да, а мы не склоняем.
Ну, например, лично я склоняю, а среди знакомых - 50/50. Питерцы почти все склоняют, москвичи реже.

Ответить на это сообщение
 
 Re: На сарае тоже написано.
Автор: Читатель 
Дата:   24-03-06 12:54

Уместно вспомнить теорему Гёделя, которая гласит, что "любая замкнутая аксиоматическая система всегда включает множество задач, не имеющих истинного решения в рамках данной системы, но имеющих таковое в рамках расширенной (измененной) системы".
В нашем случае такой системой являтся правило изменения по падежам названий на "о". Все было хорошо и понятно. "Про день Бородина". Однако появились "парные" названия населенных пунктов с "о" и без него. Классический пример - "Пушкин" и "Пушкино". Названия даются прежде всего для того, чтобы отличить один пункт от другого. Причем в любом контексте. С появлением "парных" названий начала работать теорема. Прапвило склонения названий на "о" не дает возможности точно определить, о каком пункте идет речь.Т. е. главная задача - идентификация пункта - не решается (здесь я запутался в знаках препинания, прошу не судить строго, а мягко поправит :о)). Единственным способом решения задачи идентификации оказывается расширение (видоизменение) аксиоматики. Названия без "о" склонятся, названия на "о" не склоняются. Тогда не будет никаких разночтений: "в Пушкине", но "в Пушкино". Можно предлагать и другие варианты, но все они должны прежде всего решать задачу точной идентификации.
Вот такие вумные мысли иногда приходят в голову...

Ответить на это сообщение
 
 %-|
Автор: Ната 
Дата:   24-03-06 13:04

Да, Читатель, знала я, что Вы Пушкиных помянете, но что Геделем их обоснуете...
А теоремой Пифагора слабо? :)

Ответить на это сообщение
 
 Совсем офтоп.
Автор: Р. Г. 
Дата:   24-03-06 13:35

> Совково - значит, плохо.

Значило. При прошлом царствовании. Ну, по инерции - в начале нынешнего. Теперь же это уже не однозначно плохо, кое-кто даже начинает гордиться.
Имхо, после ещё пары переколебений слово просто будет значить то, что оно значит: принадлежность к эпохе...

Ответить на это сообщение
 
 Re: На сарае тоже написано.
Автор: Читатель 
Дата:   24-03-06 13:43

Да ить Пифагор тута и не нужон. Идесь и Гёделя хватаить.
А Пушкиных - как не вспомнить. С еми же чо-то делать надоть. А то договоритесь в Пушкине встретиться, а ехать-то куды? А ить названия как раз для того и дются, чтобы знать куды ехать. Ето ежели по науке. А так, да и леший с ними.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "сотри ненужные черты"
Автор: minka 
Дата:   24-03-06 16:49

Тигра сказала:
> Ближайшие ко мне примеры - мои дед и бабка
> (35 лет семейной жизни до регистрации), потом мои отец и мать
> (всего лет семь).

VFG и Ната, не читать! А то опять будете пытаться фыркать!
Фыркать, и даже рычать, только Тиграм дано!

Ваш пример, Тигра, далеко не рекорд. Дед и баба моей родственницы начали жить вместе до 1-ой Мировой войны, нажили уже трёх ПРАВНУКОВ, когда, в конце концов, зарегистрировались по какой-то пенсионной надобности на девятом десятке лет, за несколько лет до кончины. В своё время им не дали пожениться родители, т.к. деда забирали на войну. Но они обошлись без обряда в синагоге, родилась их первая дочь (ровесница моей тёщи), баба дождалась деда из австрийского плена, вместе пережили эвакуацию и послевоенное возрождение мирной жизни, но официально зарегистрироваться всё было недосуг.
В день подачи заявления дед всё прикалывался: а невеста не забыла вставить зубные протезы? (и т.п.). Но самое смешное, что приняв заявление, им …..дали два месяца на размышления!!! Тут уж баба поприкалывалась: "Лейба, если будешь спорить, я за тебя замуж не пойду! А будешь меня обижать -- внукам пожалуюсь!" "Жених, иди обедать!"
В день регистрации дед всё "требовал", чтоб невеста была в белом подвенечном платье!
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: "сотри ненужные черты"
Автор: Тигра 
Дата:   24-03-06 21:33

Ната сказал:
> >Достоевский склонял, Чехов склонял, Пастернак склонял,
> Бондарев склонял.
>
> Да, а мы не склоняем. Пушкин, кстати, тоже канонов не
> придерживался, это вам лучше меня известно, и тем любезен был
> народу :)

Я очень старалась донести мысль о том, что такие явления не зависят от классовой системы, смены режима и так далее. Значит, не удалось донести, раз вы восприняли моё упоминание Пушкина как доказательство того, что надо склонять.

> > Бью в одну точку: совковость тут не
> > доказательство и не довод, а просто хлёсткое, ругательно
> > звучащее слово.
>
> Оно характеризует. После него человеку остается, при желании
> склонять топонимы, оставаться кем? правильно, совк... ладно,
> молчу :)

(печально): Вот-вот... опять же в моём комментарии как раз и говорилось о том, что сведение дискуссии к обмену смачными эпитетами не повышает её качества.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "в ЖулебинО" или "в ЖулебинЕ"?!
Автор: Peter 
Дата:   25-03-06 04:48

>>>С чем это связано? Есть ли какие-нибудь четкие правила на этот счет?

Заранее спасибо!!! <<<<

Есть правила в короткой русской грамматике, §184. Несклоняемые формы считаются более точнимы (резюме - мое). Есть описание (правило!?) в Русской грамматике, § 1220 и 1221 п. 12, что есть тенденция к несклоняемости.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "сотри ненужные черты"
Автор: Ната 
Дата:   25-03-06 09:30

> Я очень старалась донести мысль о том, что такие явления не
> зависят от классовой системы, смены режима и так далее.

Тигра, да не утверждала я никакой зависимости, как и вообще не выясняла причин - какая разница "почему", когда "ужѐ" - не хочут непосвященные в святыя святых культурной речи склонять топонимы на О, так может и не надо? Ну или хотя бы снять деспотию справил, не предписывать и не заставлять выбирать один вариант, а позволить выбор (хотя бы временно), а там глядишь и закрепится наиболее удобный для носителей языка.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "в ЖулебинО" или "в ЖулебинЕ"?!
Автор: minka 
Дата:   25-03-06 09:46

Катерина Сергеевна сказала:
> С чем это связано? Есть ли какие-нибудь четкие правила на
> этот счет?

Катерина Сергеевна, в дополнение к письму Peter, я обращаю Ваше внимание на адрес, подсказанный мне Натой:

http://www.gramma.ru/SPR/?id=3.2&PHPSESSID=8c55a1491b47afd2ef5fc5e167929022

Мне кажется, что по этому адресу есть ответ на Ваш вопрос.
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: "в ЖулебинО" или "в ЖулебинЕ"?!
Автор: minka 
Дата:   25-03-06 09:51

Peter сказал:
> Есть правила в короткой русской грамматике, §184.
> Несклоняемые формы считаются более точнимы (резюме - мое).
> Есть описание (правило!?) в Русской грамматике, § 1220 и 1221
> п. 12, что есть тенденция к несклоняемости.

Уважаемый Peter, есть ли электронная версия и электронный адрес правил, на которые Вы ссылаетесь с указанием параграфов?
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: "сотри ненужные черты"
Автор: Тигра 
Дата:   25-03-06 10:01

Ната сказал:
>
> > Я очень старалась донести мысль о том, что такие явления не
> > зависят от классовой системы, смены режима и так далее.
>
> Тигра, да не утверждала я никакой зависимости, как и вообще
> не выясняла причин - какая разница "почему", когда
> "ужѐ" - не хочут непосвященные в святыя святых
> культурной речи склонять топонимы на О, так может и не надо?
> Ну или хотя бы снять деспотию справил, не предписывать и не
> заставлять выбирать один вариант, а позволить выбор (хотя бы
> временно), а там глядишь и закрепится наиболее удобный для
> носителей языка.

Но ведь ни Фёкла, ни я, согласившись с ней, вовсе не призывали всех склонять, а просто констатировали собственные предпочтения.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "в ЖулебинО" или "в ЖулебинЕ"?!
Автор: Ната 
Дата:   25-03-06 10:30

http://rusgram.narod.ru/

§ 1220. Географические названия на -ово, -ево и -ино, -ыно: Иваново, Бирюлево, Кунцево, Сараево, Болдино, Бородино, Голицыно и под. в современной разговорной, профессиональной, газетной речи обнаруживают тенденцию к неизменяемости. Несмотря на это в письменной речи, в соответствии с действующими грамматическими правилами, географические названия на -ов(о), -ёв(о), -ев(о), -ин(о), -ын(о) склоняются: В небе над Тушином (газ.); Речь идет об аэропорте в Шереметьеве (газ.). Несклоняемость географических наименований нормальна в следующих случаях.

1) Если такое наименование является приложением к одному из следующих обобщающих слов: село, деревня, поселок, станция, становище, реже – город: в селе Васильково, в поселке Пушкино, в деревне Белкино, на станции Гоголева.

2) Если населенный пункт назван собственным именем известного лица: около Репино (назв. поселка под Ленинградом), недалеко от Лермонтово (назв. небольшого города около Пензы).

Ответить на это сообщение
 
 Re: "в ЖулебинО" или "в ЖулебинЕ"?!
Автор: minka 
Дата:   25-03-06 12:17

Ната сказала:
> http://rusgram.narod.ru/
Спасибо, попробую раскодировать и скачать, буду заглядывать.

Обращаю внимание своё и других участников форума на первый абзац § 1220; имхо, это классический пример неопределённости многих современных правил: с одной стороны --"тенденция", с другой стороны -- "несмотря на это". Так что, по крайней мере в некоторых случаях, каждый русскоязычный человек вынужден быть "сам себе Розенталем".
Ну и Слава Б-гу, что правила нам это позволяют! Лишь бы школьникам за это оценку не снижали!
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: "в ЖулебинО" или "в ЖулебинЕ"?!
Автор: Тигра 
Дата:   25-03-06 20:57

minka сказал:

> Обращаю внимание своё и других участников форума на первый
> абзац § 1220; имхо, это классический пример неопределённости
> многих современных правил: с одной стороны --"тенденция", с
> другой стороны -- "несмотря на это". Так что, по крайней мере
> в некоторых случаях, каждый русскоязычный человек вынужден
> быть "сам себе Розенталем".

Конечно. В доказательство могу предъявить целую книгу "Нерешённые проблемы русского правописания".

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед