Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 ПопЕченье...
Автор: Риф 
Дата:   03-06-02 06:07

Уважаемая Юлия Александровна!
Объясните, пожалуйста, на каком основании Вы произносите "обеспЕчение"??? Я с этим категорически не согласен! :)))

Ответить на это сообщение
 
 Re: ПопЕченье...
Автор: Сафонова Ю. А. 
Дата:   03-06-02 17:12

Сегодня сосуществующие варианты: обеспЕчение и обепечЕние. Выбираете Вы. Я выбираю первый вариант (ранее только он считался нормативным).

Ответить на это сообщение
 
 Re: ПопЕченье...
Автор: РМВХ 
Дата:   04-06-02 03:06

Юлия Александровна, спасибо Вам за настоящий ответ настоящего филолога.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ПопЕченье...
Автор: Риф 
Дата:   04-06-02 05:49

Вы говорите "ранее"??? Когда???
И когда же, наконец, мы начнём сверяться не с результатами упрощений и вседозволенности 1956-го, а с РУССКИМ ЯЗЫКОМ???
Повторюсь: цель наша должна быть не следование "реформе-1956", когда многое поставили с ног на голову, а возвращение к истокам! А за истоки я признаю "адскую смесь" из языка дореволюционного и языка 1918 года...
Вы не смогли бы мне объяснить, как произносить ПОПЕЧЕНИЕ? Тоже - как вздумается???
С уважением - Владимир.

Ответить на это сообщение
 
 Re: А чёй-то Вы во фраке?
Автор: Наталья 
Дата:   04-06-02 11:55

Если Вы станете говорить, как в 1918-м году, это будет выглядеть примерно, как если Вы станете одеваться по-тогдашнему. Язык меняется, а мы в этом участвуем всю свою жизнь.

Слова ПОПЕЧЕНЬЕ и ОБЕСПЕЧЕНЬЕ похожи, но всё-таки разные. Для ударения важно, сколько слогов в слове. Конечно, в русском языке это не так жёстко, как в польском, где ударение всегда на предпоследнем слоге, но и нам удобнее сместить его туда же. Поэтому, сколько ни писали в словарях "обеспЕченье", мы всё-таки продолжали говорить "обеспечЕние". И вот, наконец, это узаконил словарь.

Ответить на это сообщение
 
 Re: А чёй-то Вы во фраке?
Автор: РМВХ 
Дата:   04-06-02 18:45

Да, к сожалению, узаконил. Как ни печально. Составители словаря ориентируются на толпу, которая говорит, как ей вздумается, а на РУССКИЙ ЯЗЫК ей наплевать. Вздор перерастает в тенденцию и закрепляется как норма в словаре.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ПопЕченье...
Автор: Vaxa 
Дата:   05-06-02 02:17

Риф сказал:

> А за истоки я признаю "адскую смесь"
> из языка дореволюционного и языка 1918 года...

Хм, а почему не язык Тредиаковского? Или, скажем, "Слова о полку Игореве" - куда уж "источнее" :)))

Ответить на это сообщение
 
 Re: ПопЕченье...
Автор: Риф 
Дата:   05-06-02 06:56

Да-да... Вы можете вспомнить и берестяные грамотки...
Ещё бы! Вам нравятся упрощения! Вон, в "АиФ": не мы от обезьян, а они от нас! Вот в языке и происходит этот процесс! Остаётся надеяться, что ваши внуки сумеют расшифровать Жуковского, Пушкина, Толстого, Достоевского, Чехова и, скажем, Солженицына! Впрочем... А нужны ли будут им эти древности???

Ответить на это сообщение
 
 Re: ПопЕченье...
Автор: Vaxa 
Дата:   05-06-02 11:25

Ну не знаю... Помогала дочери готовиться к выпускному сочинению. Перечитала Пушкина, Лермонтова, Грибоедова (дочь выбрала этот период). Очень живой язык. По сравнению с архаикой 18-го века (а ведь он только-только закончился) - просто революционный! Представляете, как бурчали по этому поводу старики, ревнители традиций :)))

Ответить на это сообщение
 
 Re: не толпа, а народ!
Автор: Наталья 
Дата:   05-06-02 19:59

Язык не может не меняться. И законы, по которым это происходит, описаны. Но язык живёт и меняется, пока существует народ, который на нём говорит. Лингвисты могут только зафиксировать происходящие перемены. А каждый из нас имеет полное право продолжать говорить, как привык, без оглядки на словари, потому что мы - НОСИТЕЛИ языка. Но очень трудно удержаться и не говорить так, как принято вокруг. На днях я поймала себя на том , что в магазине сказала кассирше: "Это моё кофе". Я знаю, знаю, знаю, что кофе мужского рода! А язык сам сказал "моё". Язык сильнее моей жалкой учёности. Может это и к лучшему?

Ответить на это сообщение
 
 Рабочий или крестьянин?
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   06-06-02 13:40

РМВХ сказал:
>
> Да, к сожалению, узаконил. Как ни печально. Составители
> словаря ориентируются на толпу, которая говорит, как ей
> вздумается, а на РУССКИЙ ЯЗЫК ей наплевать.

А вам ни разу в голову не приходило, что эта самая толпа, говорящая, как ей вздумается, русский язык создала и столетиями совершенствовала? Даже и тогда, когда словарей и в помине не было?

Ну и, к слову, сколько перлов "обыденного" языка в литературу вошло, от
"Долго кланялись мир и Евсеич друг другу в ноги; один просил послужить, другой просил освободить" до "девушки вечерней воды бассейна Христа Спасителя" и "всё, что ... <i>будучи находясь</i> забывал в ванной" ;-)))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Рабочий или крестьянин?
Автор: РМВХ 
Дата:   07-06-02 04:57

Где Вы, Ильич, берете такие перлы?

А что до мысли, то в том-то всё и дело, что приходила... В языке есть несколько уровней (почитайте любой учебник стилистики), так вот "толпа" использует язык более низкого уровня, чем образованные люди. Только не надо думать, что я привношу в слово "толпа" отрицательную коннотацию. Образованных людей намного меньше необразованных, вот так и получается, что язык меняется, но не всегда в лучшую сторону.

В лучшую сторону язык изменился, когда над ним работали Пушкин, Лермонтов, Жуковский. Это Вам не толпа, Ильич. И потому Vaxe разница с 18 веком так бросилась в глаза.

Ответить на это сообщение
 
 Да так как-то всё...
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   07-06-02 18:52

РМВХ сказал:
>
>Где Вы, Ильич, берете такие перлы?

Известно - из книг ;-) Про "мир и Евсеича" - Салтыков-Щедрин, а "бассейн Христа Спасителя" и "будучи находясь" - Вл. Орлов, точнее, "Аптекарь". Конечно, оба, может статься, и не киты и не матёрые глыбы, и уж совершенно точно местами "позволяют" себе такое, что и редактору не мешало бы пригладить - а всё же очень мне нравится их язык, ничего не поделать ;-) И, согласитесь, перлы хороши - и, судя по некоторым приметам, вполне народного происхождения.

Да и вообще этот самый "народ" ещё частенько очень даже "могёт". Не далее, как сегодня, моя матушка в ответ на рассказ о матери-одиночке с тремя детьми невзначай выдала термин "трёхночка" ;-)))

> А что до мысли, то в том-то всё и дело, что приходила... В
> языке есть несколько уровней (почитайте любой учебник
> стилистики), так вот "толпа" использует язык более низкого
> уровня, чем образованные люди. Только не надо думать, что я
> привношу в слово "толпа" отрицательную коннотацию.
> Образованных людей намного меньше необразованных, вот так и
> получается, что язык меняется, но не всегда в лучшую сторону.
>
> В лучшую сторону язык изменился, когда над ним работали
> Пушкин, Лермонтов, Жуковский. Это Вам не толпа, Ильич. И
> потому Vaxe разница с 18 веком так бросилась в глаза.

Да, в общем-то, известное дело - к толпе обезьян с печатными машинами надобно только приставить некоторый селектор, чтоб "Гамлета" выделить ;-) А в общем, уровни перекрываются... короче говоря, надо не законы о государственном статусе языка принимать, а людей учить читать и получать удовольствие от читаемого. С самого детства. Другого пути просто нет.

Ответить на это сообщение
 
 Согласна!
Автор: РМВХ 
Дата:   08-06-02 05:21

Очень даже "за"!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Рабочий или крестьянин?
Автор: Ирина Рисс 
Дата:   08-06-02 11:04

РМВХ сказал:
>
Где Вы, Ильич, берете такие перлы?

Я, правда, не Ильич, но могу подсказать: одни из самых "перлатых" литераторов - Ильф и Петров. По их шуткам языковеды даже исследования делают.

Ответить на это сообщение
 
 Re: О древностях
Автор: Ирина Рисс 
Дата:   08-06-02 11:28

Риф сказал:
>
> Да-да... Вы можете вспомнить и берестяные грамотки...
> Ещё бы! Вам нравятся упрощения! Вон, в "АиФ": не мы от
> обезьян, а они от нас! Вот в языке и происходит этот процесс!
> Остаётся надеяться, что ваши внуки сумеют расшифровать
> Жуковского, Пушкина, Толстого, Достоевского, Чехова и,
> скажем, Солженицына! Впрочем... А нужны ли будут им эти
> древности???

Берестяные грамотки, как Вы изволили их назвать, - тоже часть истории русского языка. И они внесли свою лепту в его развитие. Чего не отнимешь, того не отнимешь. (И не надо!) И я не думаю, что наши внуки будут настолько ... хм... неразвиты, что не смогут читать и нормально понимать классиков. Читаем же мы "Слово..." и без проблем понимаем. Разумеется, в соответствующем времени переводе.

Ответить на это сообщение
 
 Re: О древностях
Автор: РМВХ 
Дата:   08-06-02 18:04

Вот именно, Ирина, что в соответствующем переводе. Сами себе противоречите.

Ответить на это сообщение
 
 Re: О древностях
Автор: РМВХ 
Дата:   08-06-02 18:12

Да языковеды чего только не исследуют! Даже надписи на заборах. А уж Ильфа и Петрова - сам бог велел! А мне еще очень нравится Зощенко, если уж зашел разговор о перлах. Хотя, Ильф и Петров, как и Зощенко, намеренно эти перлы употребляли, а что до Салтыкова-Щедрина, упомянутого Ильичем - это, наверняка, ненамеренно.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед