Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
  Наш менталитет и существительные женского рода
Автор: Ксения Молдавская 
Дата:   30-11-99 00:00

В юности была у меня одна история. В те времена я считала слово "феминистка" ругательным и с удовольствием ходила на слеты КСП. Так вот на одном из слетов я и услышала впервые крылатую фразу: "Женщина - друг человека". И надо же было такому случиться, что мы в тот момент всей компанией опекали некоего американца, не понимавшего по-русски. Услышав дружный хохот, вызванный упомянутым утверждением, наш англоговорящий друг захотел перевода. Однако никто не смог адекватно перевести на английский язык то, что так непринужденно звучало на русском. И дело, как вы понимаете, не в бедности словарного запаса.
Вообще, надо сказать, многие существительные женского рода приобретают в русском языке оттенок неодобрительный или даже уничижительный: бизнесменша (а ведь бизнесвумен звучит вполне нормально), полковница, директриса, редакторша (главная), архитекторша, министерша, врачиха-хирургиня и т.п. Любимое коммунистическое слово "товарищ" женского рода вообще не имеет, а потому все годы советской власти женщины в нашей стране были обречены быть либо товарищами - бесполыми и даже слегка мужеподобными, - либо неприятными гражданками.
Так неужели язык свидетельствует о том, что "неомужчинившаяся" женщина может быть только мамой, хозяйкой, прихожанкой, работницей? Кстати, о работнице. Работник может быть кем угодно - от ассенизатора до президента. Работница по языковой логике, доставшейся нам от прежнего государственного строя, обязана заниматься трудом неинтеллектуальным и неквалифицированным. Справедливо ли это? Не пора ли вернуть женщине право на женский род в обозначении её профессии?

Передаю слово Елене Кара-Мурзе, филологу (филологине?), постоянному автору (авторше?) нашего портала.

Уважаемые собеседницы на Форуме! Я хочу привлечь ваше внимание к лингвистическим аспектам женской дискриминации. Пусть это не прозвучит преувеличением, но грамматические особенности русского языка действительно позволяют выразить, вольно или невольно, пренебрежительное отношение к женщине, а именно – в ее ипостаси работницы, социально активной личности. Я имею в виду специфику бытования в русском языке слов, обозначающих человека-деятеля и относящихся преимущественно к мужскому роду: генерал, профессор, дворник, староста, судья. Исторически сложилось так, что новые слова женского рода, которые образовывались от подобных слов, обозначали преимущественно жену по профессиональной или социальной принадлежности мужа: генеральша, дворничиха или старостиха – это жены соответственно генерала, дворника и старосты. Реже эти слова говорили о собственных занятиях женщины: ткачиха, повариха. По мере вовлечения женщин в различные формы профессиональной и социальной активности от слов мужского рода все чаще образовывались слова женского рода со значением самостоятельной деятельности. Но зачастую в них оказывалось «встроенным» отрицательное отношение к женщине. Слова «директриса» или «директорша» для любого носителя русского языка имеют негативноокрашенный оттенок значения – таким способом обозначенные женщины ПЛОХО исполняют свои профессиональные обязанности. Однако сложилось несколько групп обозначений людей по профессии или по роду занятий, в которых из пары номинаций слова женского роде не имеют никаких негативных смыслов. Это группы «ИСКУССТВА (визуальное, пластическое, словесное)», «СПОРТ», «ОБЩЕСТВЕННАЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ». Слова комсомолка, спортсменка, журналистка, художница, актриса, поэтесса не имеют в русском языке отрицательных коннотаций (оттенков значения), хотя известно персональное неприятие слова поэтесса великой Ахматовой: она считала возможным применять по отношению к себе только сугубо серьезное, как ей казалось, звание ПОЭТ.
Таким образом, в течение почти всего ХХ века русский язык давал адекватный ответ на развитие социальной практики. С одной стороны, он позволял обозначать женскую социальную или профессиональную активность с помошью слов мужского рода вроде директор, специфическим образом грамматически обозначая женский пол: «НовЫЙ директор Иванова приступилА к исполнению обязанностей». С другой стороны, можно было использовать специальные номинации женского рода: «ЗаведующАЯ детским садом Петрова вошла в свой кабинет».
Однако за последние лет десять четко проявилось предпочтение слов мужского рода, причем именно в женской речи (устной или письменной). Помню, как лет пять назад меня поразила подпись под стихами в «Московской правде»: Ирина Сидорова (условно), журналистка, поэт. Тогда это словоупотребление я объяснила себе влиянием Ахматовой, может быть, гипертрофированной самооценкой. Но чем дальше, тем чаще я встречалась на страницах печати и в устной речи с выбором именно мужского варианта анализируемой номинации. Когда о женщине – модном дизайнере – журналистка писала «Новая коллекция художника представлена…» или когда в письме в редакцию женщина говорила о себе «Я противник рекламы». Это странное явление, до сих пор не осознанное как тенденция, идущая вразрез с развитием в России феминистического движения эпохи и с активным развитием здесь гендерных исследований. Но что уж говорить о простых пользователях и пользовательницах языка, если на заседании кафедры русского языка одна дама-доцент, характеризуя другую даму-доцента, утверждала, что это замечательный человек и прекрасный работник.
Конечно, существуют предпочтения, основанные на объективных языковых и внеязыковых предпосылках. Мужской род в русском языке грамматически доминирует – так сложилось исторически и подтверждено практикой создания академических грамматик и составления словарей. Так что нет стилистически нейтрального варианта обозначения для доцента женского пола (и вряд ли будет). Так что пока еще странно – а как на ваш вкус? – звучит фраза «Руководительница парламентской фракции выступила…» - но ведь и руководительниц такого уровня у нас в России практически нет. Это вам пока не Европа с Америкой, где требования политкорректности привели в возникновению и активному употреблению парного к «chairman» обозначения «chairwoman». И, между прочим, когда я напечатала слово «пользовательница», вредный компьютер подчеркнул мне его красным курсивом: дескать, вообще нет такого слова в литературном русском языке.
Создается ощущение, что коллективное бесознательное русского народа бунтует сразу против очередных «верхушечных» реформ и против развития женского самосознания. Известно, что в настоящее время женщины испытывают особые сложности при приеме на работу, при исполнении служебных обязанностей или при оплате труда. Известно, что многие «новорусские» мужчины склонны загнать женщин обратно в ситуацию классических трех «К»: киндер, кюхе, кирхе, а многие женщины непродуманно на это соглашаются. Противостояние этим вредоносным проявлениям идет, конечно, в сферах реальной жизни. Но мне представляется принципиально важным и, главное, возможным и в идеальной «словесной» действительности утверждать силу и правомочность женского грамматического рода. Современные русисты отмечают тенденцию к развитию такого феномена русского языка, как общий род. Это способность слов с окончанием –а, обозначающих характерные особенности людей, типа забияка или сирота, употребляться применительно к людям мужского или женского пола: «Он бедный сирота», «она бедная сирота». Слова 1 склонения на -а, традиционно принадлежавшие к мужскому роду: коллега и староста – в «Орфографическом словаре русского языка» 1991 года издания уже даны как слова общего рода (что обозначено так «м. и ж.», то есть уже можно сказать «моя коллега» и «мой коллега» соответственно о женщине и мужчине). Употребление типа «НовЫЙ директор организовалА…» также считается актуальным для второй половины ХХ века проявлением феномена общего рода. Так что в самом языке есть резервы для достойного обозначения профессионально и социально состоявшихся женщин. Но русскому языку надо сознательно помогать – прежде всего в собственном словоупотреблении. Хорошо было бы также привлечь к этой стилистической проблеме внимание работников отечественных средств массовой коммуникации - наших журналистов и журналисток.
Надеюсь на продолжение разговора – преподавательница русского языка МГУ им. Ломоносова, доцент Е. С. Кара-Мурза.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Наш менталитет и существительные женского рода
Автор: Виктор Акишкин 
Дата:   13-04-01 11:22

Извините, но я не понял в чём, собственно, проблема ? В том, что в русском языке не прижились «женские аналоги» названий профессий ? Так ведь раньше у женщин была одна профессия — хранительница очага. И всё. К тому моменту, когда женщины стали более активными членами (членками) общества, названия профессий уже существовали. Попытались ввести в обиход названия женского рода, однако они получились весьма созвучными с определениями социального положения, а не рода занятий. Согласитесь, что «директриса» и «директорша» — разные вещи. Кстати, когда профессия является скорее образом жизни, чем ремеслом («актриса», «поэтесса», «художница», «спортсменка» и т. п.), эти слова становятся вполне благозвучными...

PS: боюсь, что название самой темы некорректно. Правильнее было бы обозвать все это безобразие «Менталитет и существительные РАЗНЫХ родов», потому что непонятно, как быть с «балериной-балерином» или «кухаркой-кухарем»...

Ответить на это сообщение
 
 ответ модератора
Автор: Ксения Молдавская 
Дата:   30-11-99 00:00

Спасибо, замечание весьма уместное :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Наш менталитет и существительные женского рода
Автор: Наталья 
Дата:   13-04-01 11:52

Да нет, тема-то существует, да только не очень понятно, какое отношение она имеет к общедоступным дискуссиям о русском языке. Наверное, ошиблись сайтом. Ибо это чистой воды общественная сфера, феминизм, борьба за равноправие, поиски виноватых и осознание собственной неполноценности. И ради того, чтобы не испытывать подобных неприятных ощущений можно и язык (в котором изначально даже средств для подобного словообразования не предусмотрено) подправить. Он, дескать, всё стерпит, а нам приятнее будет жить на свете. (Поверьте, чтобы женщине приятнее и без комплексов жить на этом замечательном свете, существует масса других средств и способов; для этого не надо ни над кем и ни над чем издеваться и экспериментировать себе в угоду).
Вспомним, что начиналось-то всё с права женщины на образование, труд, равную оплату труда и прочее, а когда в общих чертах этого достигли (проблемы имеются, имеются, не спорю), можно взяться и за формальные признаки, типа требования "женских окончаний" ко всем существительным.
Кстати, пример с Ахматовой очень правильный, только он иллюстрирует незамутнённое социальной шелухой блестящее знание родного языка, присущее тому поколению. Между поэтессой и поэтом в русском - дистанция огромного, космического размера! И не зря Анна Андреевна так хотела называться Поэтом, знала разницу. Хотя (это уже моё личное мнение) из всех женщин, писавших стихи по-русски, звание "Поэт" бесспорно принадлежит только Цветаевой (повернётся ли язык назвать её "поэтессой"?).
Наталья

Ответить на это сообщение
 
 Re: Наш менталитет и существительные женского рода
Автор: Пётр Гончаров 
Дата:   13-04-01 22:02

Ну вот, как и предполагалось - так и идёт. Правда, я-то надеялся, что накинутся на меня, а тут началось обсуждение - есть тема, нет темы. Тогда по порядку. Домохозяйками были... Так ведь и на западе примерно до тех же времён женщины были домохозяйками, а вот негативный смысл там почему-то не прижился! Общественная сфера... Ну и как обществоведение объясняет, почему существительные женского рода приобретают в русском языке отрицательный оттенок? Я собираюсь чуть позже предложить такое объяснение, правда, не уверен, что это будет на основе обществоведения. А назвать Цветаеву поэтессой? Да пожалуйста, и язык не сломался. Между прочим, это симптоматично, что все знают разницу между поэтом и поэтессой, хотя отрицательного оттенка у поэтессы я лично не вижу.

А теперь почему этот оттенок возникает. По-моему всё просто. В России, в отличие от Запада, женщину привыкли носить на руках, её обжествляли, если хотите, поклонялись, но не заставляли работать (домохозяйки!). А в результате, о каком равноправии может идти речь, без которого исчезновение негативного оттенка невозможно? Так что всё в женских руках: хотите, чтобы вас носили на руках - не требуйте убирания негативного смысла, а если требуете - то слезайте с рук! По-моему так!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Наш менталитет и существительные женского рода
Автор: Ирина 
Дата:   14-04-01 17:03

Интересно получается: воздушные и любимые мы, значит, не можем реализоваться в социальном плане? Потому как у названий этой реализации всегда будет негативный оттенок?
Кстати, а как вам парадигма, которую часто использовали редкие юноши в одном из московских пединститутов лет пятнадцать назад: "баба-дура-деревяшка" (произносится в одно слово)?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Наш менталитет и существительные женского рода
Автор: Пётр Гончаров 
Дата:   14-04-01 17:22

Да вот, на мой взгляд так именно и получается, увы :-) А по поводу парадигмы - так хоть и часто, но редкие и только в одном вузе. Но в чувстве юмора им не откажешь. Лет 15 назад. Странно, а я и не слышал.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Наш менталитет и существительные женского рода
Автор: Юля 
Дата:   15-04-01 07:38

Обсуждать можно, изменить нельзя. Или я что-то пропустила, или на самом деле данное обсуждение только ради обсуждения. Не вижу конкретных предложений (да и могут ли они быть?). Слова, обозначающие женщин по принадлежности к какой-либо профессии или по роду занятия, невозможно вводить в язык таким же путем как термины, то есть придумал, записал в словарь и все пользуются. А вы можете придумать полноценные синонимы существующим директоршам и хирургиням? я нет.

Ответить на это сообщение
 
 ответ модератора
Автор: Ксения Молдавская 
Дата:   30-11-99 00:00

На самом деле, обсуждение ради обсуждения тоже имеет некоторый смысл: например, это может служить показателем настроений разумной и интеллектуальной части общества, то есть, посетителей портала gramota.ru. В конце концов, именно от настроений в обществе зависят в конечном итоге оттенки лексических значений :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Наш менталитет и существительные женского рода
Автор: Пётр Гончаров 
Дата:   15-04-01 19:36

Ну, из того, что вы, мадам Юля, придумать не можете, не следует, что и обсуждать нечего. А по поводу настроений в обществе мадам модератор хорошо ввернула, мне понравилось. Чувствуется, глЫбоко копает. Это не опечатка.
Только что обратил внимание на первую фразу при подведении итогов предыдущей дискуссии. Ксения, есть предложение, мне кажется, я неявно его уже высказывал, прекращать дискуссию не тогда, когда подходит какая-нибудь дата, а когда дискуссия сама начинает иссякать. А то лично у меня довольно часто оставалось впечатление какой-то незавершённости. При этом, конечно, нагрузка на модератора возрастает, но другого выхода нет.
С праздником всех верующих! (Хотя сам неверующий, простите!)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Наш менталитет и существительные женского рода
Автор: Пьер Безухов 
Дата:   16-04-01 11:25

Любопытно всё-таки протекает дискуссия, которая, кстати говоря, и в самом деле не
имеет практического отношения к русскому языку (впрочем, как к любому другому). Это ж чистейшей воды экстралингвистика, и потому не согласиться с Натальей довольно сложно. По поводу дамской дискриминации, имеющей своё отражение и в языковой среде, и возникшего в этой связи такого сугубо общественного явления, как суфражизм, - сие тема, гораздо более, на мой взгляд, уместная для сайта, скажем, "7я.ру" или чего-нибудь
в этом духе. А посетителям данного портала стоит просто-напросто в очередной раз (а кому-то, может, и впервые) уяснить элементарную вещь, известную любому студенту-филологу: язык - это СИСТЕМА, хотя и гибкая, но вовсе не какой-нибудь кондуит, который включает в себя свод неких данных. Тут не как у Маяковского - "пошёл в комиссариат - и переменил, пошла в комиссариат - и переменила". Система эта существует помимо нашего желания либо отсутствия такового. А потому все эти псевдопроблемы (именно так!) по поводу, якобы, псевдодискриминации женщин в русском языке не стоят выеденного яйца. Уважаемые дамы! Какая же вам, чёрт побери, разница, называют вас "журналист" или "журналистка", "писатель" или "писательница", "художник" или "художница"? Разве это определяет профессиональный статус? Ведь, в конце концов, не место, как известно, красит человека, а как раз наоборот. А всевозможные измышления наподобие "бизнесвумен" и "чиарвумен" (по-моему, просто ужасные и даже в чём-то издевательские словеса) - это просто-напросто химеры, порождённые обнищанием духа.
Впрочем, как и вся эта так называемая политкорректность, в США достигшая уровня душевного нездоровья.

Ответить на это сообщение
 
 ответ модератора
Автор: Ксения Молдавская 
Дата:   30-11-99 00:00

Уважаемый Пьер!

Не смею оспаривать Ваше мнение об американской политкорректности - меня лично она тоже часто забавляет.
Но вот в примерах относительно названий профессий в женском роде Вы неправы. Вы использовали названия твореских профессий, которые ни в женском, ни в мужском роде не содержат отрицательного оттенка лексического значения (об этом, кстати, писала в предисловии Е.С.Кара-Мурза). Журналисткам и художницам таковыми быть не обидно. А вот милиционершам, прапорщицам и прочим дамам, вторгшимся в прежде исключительно мужскую область нет в ней лексически положительного места.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Наш менталитет и существительные женского рода
Автор: Наталья 
Дата:   17-04-01 16:12

Уважаемая Юля! Не нервничайте, господин Пётр Гончаров - поджигатель, большой любитель подбросить дровишки в огонь, да посмотреть на результат, в данном случае, как глупые дамочки заверещат, когда поджарятся. Только мы ведь этого не допустим, правда? Даже наоборот, отойдём в сторонку, да будем спокойно наблюдать, как обеспокоенные феминистскими настроениями граждане обоих полов будут "вбрасывать", "взбалтывать", требовать, прикреплять значки на лацканы (типа "Я - не учёный, я - учёная"), кидаться на всех, кто не внемлет. Ох, и интересные же нас ждут сцены, а какой будет смешной результат!! Нельзя поверить, что негативный оттенок, вкладываемый не одним поколением людей, раз - и улетучится под воздействием социальных факторов или чьего-либо, пусть и очень страстного, желания.
Про предыдущую тему. Согласна с уважаемым Петром Гончаровым, незавершённость осталась (хотя можно ли завершить, окончательно и бесповоротно?). Я, правда, тоже хотела подбросить дровишек, но моё сообщение опоздало, и уже не было включено в материалы по дискуссии на сайте.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Наш менталитет и существительные женского рода
Автор: Евгений 
Дата:   17-04-01 21:30

Примеры, приведенные Еленой Кара-Мурзой, очень показательны. Однако дискуссия возникла в результате мифологизации чисто языкового процесса. Итак, в примерах, приведенных Еленой и касающихся якобы использования слов мужского рода по отношению к женщинам, нет ни одного случая со словами мужского рода. Когда женщина говорит: "я сторонник..", то она использует слово общего рода. Этот процесс грамматистами как-то мало замечен, однако слова общего рода расширились и не сводятся теперь только к формам на -а типа зевака, соня. Они стали обозначать профессию и даже функцию просто человека - не мужчины или женщины, а человека. Поэтому Цветаева называла себя поэтом. Дело в том, что слово поэт - общего рода и обозначает ныне не мужчину, профессионально занимающегося поэзией, а человека, который является профессиональным поэтом. Однако миф о якобы мужском роде слов, обозначающих профессии, живуч и породил на западе так называемую секс-лингвистику (или гендерную лингвистику). Что действительно существует, так это мужской и женский вариант языка. В русском это различие не так заметно, а вот в японоском разница между мужским и женским вариантом очень существенна.

Евгений.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Наш менталитет и существительные женского рода
Автор: Freeborn 
Дата:   18-04-01 15:15

Честно говоря, проблемы никакой не вижу.
Во-первых, некоторые существительные (правда совсем немногие) так же плохо звучат в мужском роде: балерина, швея и т.п.
Во-вторых, уважаемые женщины борьбу за эмансипацию начинают вести там, где этого вовсе не следовало делать. Кивания на американщину с их культурой и их "бизнесвимен" мне кажется не совсем уместны. От того, что мы приучим людей к слову бизнесменша, нашим домохозяйкам не станет легче управляться с тетей Асей.
Приведем примеры.
-"уважаемые слушатели и слушальницы",
-"вчера самолет был захвачен неизвестными террористами и террористками",
-"при нарушении пользователем или пользовательницей правил эксплуатации"

Примерно такие фразы в Германии в последние можно услышать по телевизору или прочитать в прессе. Кому же из журналистов хочется получить обвинения в неуважении к женщинам. Пример не случаен, т.к. я живу в Германии. "Продвинутые" профессора в немецких ВУЗах вынуждены либо делать постоянные оговорки, о том, что ипользуя слово "Studenten", они имеют ввиду и "Studenten" и "Studentinnen", либо мучают себя и окружающих, используя оба слова одновременно. При длительном соблюдении правил, согласитесь, ситуация близка к маразматической. Новый письменный немецкий допускает альтернативу, новое слово "StudentInen", которое подразумевает особей обоего пола.
Уважаемые женщины, не издевайтесь над разумным человечеством!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Наш менталитет и существительные женского рода
Автор: Ольга 
Дата:   18-04-01 17:19

А вам не кажется, что дискуссия действительно движется не в ту сторону? Если мы обсуждаем средства языка, то стоит ли сводить всё к обсуждению социальных причин существующего положения? Может быть (тем более в связи с темой предыдущей дискуссии) поговорить о возможности внесения в новые правила русского языка расширительного толкования существительных общего рода? Мы ещё долго будем читать книжки, изданные "до реформы" (в том числе и по причине бедности), но усвоенные со школы "гендерные" правила грамматики могут и поменять отношение к наименованиям женщин по профессии.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Наш менталитет и существительные женского рода
Автор: Banter 
Дата:   20-04-01 08:29

У американской политической корректности, над которой, не обладая глубоким знанием темы, так модно потешаться в России, есть весьма немаловажный воспитательный аспект. Помимо традиционно приводимых в пример businesswomen, spokeswomen, и др. правила политической корректности требуют написания местоимений женского рода или местоимений двух родов через "или", когда речь идет о абстрактном лице какой-либо профессии. Например: "Правила преписывают судье появляться в зале заседаний в мантии. _Ее_ мантия..." или "Его или ее мантия...". Необходимость писать именно таким образом разрушает на подсознательном уровне стереотипы о "мужских" и "женских" профессиях - при написании каждой такой фразы невольно задумываешься о том, что судьей может быть как мужчина, так и женщина. Впрочем, для России, где большинство судей - женщины, это не совсем удачный пример, но можно взять, скажем, министра или депутата. Снова пример: "Офис по связям с общественностью любого министра заботится о формировании _ее_ положительного образа". Если мы начнем так писать, может быть, и в сознании что-то изменится.



Для Петра Гончарова специально замечу, что "ношение женщины на руках" - это еще одна форма дискриминации, маскирующаяся под благородство, но на самом деле свидетельствующая о мужском неверии в способности женщины как публичного персонажа. Кроме того, "несут на руках" обычно до кухни, где женщина и проводит остаток жизни после свадьбы.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Наш менталитет и существительные женского рода
Автор: Пётр Гончаров 
Дата:   20-04-01 11:47

Спасибо за конструктивную критику, не всегда, правда, заслуженную. :-) Например, я и сам предлагал отменить такую форму дискриминации, как "ношение на руках" - слезайте, мол, девушки, с рук, я предлагал. Но всё равно, приятно, что и мне досталось. Просто я и подкинул эту идею, чтобы оживить дискуссию, которая, как мне казалось, должна была быстро затухнуть.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Наш менталитет и существительные женского рода
Автор: Наталья 
Дата:   20-04-01 12:02

Про аккуратное (равноправное) обращение с местоимениями замечено, по-моему, правильно. Хотя тоже все эти правила для неглупых и образованных написаны. Как встретится какое-нибудь трудное исключение или не вполне тривиальный случай, где надо мозги прикладывать и демонстрировать независимое сознание, так сразу и начнётся, увы, издевательство над разумным человечеством (куда не только дяденьки включаются, между прочим, но и тётеньки тоже). А уж про кухню - это просто бальзам на израненую душу и измучившееся в кухонных заботах тело.
Но ведь обсуждались не местоимения и не речевые формулы, а необходимость назвать женщину-судью не судьёй, а... как-бы это помягче выразиться... судьихой. И при этом не чувствовать (отменить декретом каким-нибудь) издевательства, которое предатель-родной язык демонстрирует без зазрения совести. Он ведь не такой безобидный и совсем уже не бессловесный, язык-то, может ведь и отомстить за непочтительное (или некорректное) к себе отношение.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Наш менталитет и существительные женского рода
Автор: Сергей 
Дата:   20-04-01 14:55

Излишне пристальное внимание к этой теме очень напоминает проявление комплекса неполноценности. Ну есть такое в языке, ну Бог с ним, пусть будет. Веками формировалась логика русского языка, это почти стихия. Так зачем же обвинять в этом ныне живущих? А ведь обвиняют. Ну, может быть, раньше не верил народ, что женщина может быть врачом или инженером, но теперь это не так. А что в языке это сохранилось, так, милые дамы, будте выше этого. Не ищите везде всеобщий заговор против женщин, а то это очень похоже на паранойю. А то мне встретилось одно такое мнение "Если слово "человек" мужского рода, то вы нас за людей не считаете? Сволочи вы все мужики после этого!" Цитату привёл дословно.
И, между прочим, свою жену на руках я относил отнюдь не на кухню.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Наш менталитет и существительные женского рода
Автор: Александр Райхчин 
Дата:   22-04-01 14:36

Уважаемые "содискуссники"! Я перечитал сейчас все материалы полемики и никак не могу понять: сколько же можно обсуждать тему, прямого и непосредственного отношения собственно к русскому языку не имеющую? Ну давайте с завтрашнего дня установим декретом все профессии и занятия, относящиеся к женскому полу, обозначать с помощью специального суффикса: не судьиха (браво, пример замечательный!) или врачиха, а судьИНа или врачИНа. Только ведь то, что хорошо в искусственно сконструированных языках типа того же эсперанто, совершенно противоестественно выглядит в живом и постоянно развивающемся языке. Сразу же возникают параллели с "У, вражина!" Не делаются такие изменения декретом, указом или чем-то подобным! Совершенно справедливо заметила Ольга, что вопросы чисто лингвистические подменяются обсуждением социальных причин. Слишком взрывоопасная это тема, и место ей - скорее на сайте социальной или какой ещё (гендерной?)психологии,чем здесь.

Ответить на это сообщение
 
 ответ модератора
Автор: Ксения Молдавская 
Дата:   30-11-99 00:00

Обсуждать можно, пока находятся желающие это делать. Но в среду уже будет новая тема. Так что торопитесь голосовать или же предлагать собственные вопросы, требующие вмешательства коллективного разума читателей портала "Русский язык" :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Наш менталитет и существительные женского рода
Автор: Ирина Валерия 
Дата:   23-04-01 19:55

Увы, язык - всего лишь отражение того, что есть в обществе. Меняется общество, появляются и новые явления в языке. В нашем, насквозь маскулинизированном обществе просто не может быть нейтральных языковых средств обозначения женщин-профессионалов (напиши я сейчас "профессионалок", о чем бы вы подумали?) Как-то на занятиях по немецкому, рассказывая о себе, я сказала: "Ich bin Journalist". Надо было видеть удивление в глазах преподавательницы-немки. Женщина говорит о себе в мужском роде! По-русски такому нет аналога, все равно что ударение ставить: магАзин, дОцент и т.п. А начинали они с квторирования женщин в профессиональной и политической сфере. Так вот, на мой взгляд, формы типа "новый директор организовала" и есть такое квотирование в языке. Женщины добиваются успеха в карьере, так что не исключено, что появятся формы и конструкции (увы, вероятнее всего заимствованные), которые будут передавать реалии жизни без уничижительного оттенка. ...А я до сих пор не могу сказать про себя, что я журналистка. Предпочитаю - журналист.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Наш менталитет и существительные женского рода
Автор: Вета 
Дата:   19-06-01 08:11

А мне недавно попалась в руки книжечка с материалами съезда духовных лидеров то ли методистов, то ли лютеран (простите, плохо разбираюсь в разных направлениях протестантизма). Суть в том, что отдельные феминистически настроенные особы предлагают "Бог-Родитель, Бог-Ребёнок и Бог-Дух Святой" вместо "Бог-Отец, Бог-Сын...". На съезде эту инициативу осудили, однако сама тенденция показательна...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Наш менталитет и существительные женского рода
Автор: yk 
Дата:   04-07-01 05:10

Можно попробовать перевести на английский " Женщина - друг человека" как "Woman is a friend of human". Получилось в рифму,всем понятно, но слегка коряво ( для англо-говорящих).
Это у меня от бедности словарного запаса.
А если серьёзно, то попытки улучшить, поправить - безполезны.Язык меняется сам и меняется непредсказуемо. Вспомните как на ваших глазах ОДИН человек, переводчик амер. фильмов, изменил смысл невинного слова ТРАХНУТЬ (т.е. ударить) на совсем другое.И общество это приняло потому что нуждалось в нейтральном заменителе всех наших нецезурных выражений. В отличии от English (на который тут любят ссылаться) где заменителей не ищут, ни в фильмах, ни на совещяниях, иной раз в присутствии bussineswomen.

Ответить на это сообщение
 
 итоги обсуждения
Автор: Ксения Молдавская 
Дата:   30-11-99 00:00

Итак, мы обсуждали проблему соответствия национальному менталитету названий некоторый части профессий в женском роде. Настало время раскрыть секрет: тема сия была предложена не мной и даже не Еленой Станиславовной Кара-Мурзой, написавшей пламенное выступление в защиту существительных женского рода. Идея обсудить гендерную проблему с лингвистической точки зрения принадлежала писательнице, общественной деятельнице Марии Арбатовой. Многие участники дискуссии сразу заподозрили, что дело не чисто: "тема-то существует, да только не очень понятно, какое отношение она имеет к общедоступным дискуссиям о русском языке. Наверное, ошиблись сайтом" (Наталья); "дискуссия, которая, кстати говоря, и в самом деле не имеет практического отношения к русскому языку" (Пьер Безухов); "сколько же можно обсуждать тему, прямого и непосредственного отношения собственно к русскому языку не имеющую?" (Александр Райхчин). А Сергей вообще предположил, что "излишне пристальное внимание к этой теме очень напоминает проявление комплекса неполноценности."
Тем не менее, большинство участников обсуждения согласились с тем, что проблема существует, причём не только лингвистическая, но и социальная. Предлагались даже различные варианты её решения: вводить в официальные и не очень официальные документы формулировку "его/её", употреблять обозначения профессий в женском роде до тех пор, пока не сотрется негативный оттенок лексического значения, изобретать новые слова, не имеющие какой-либо эмоциональной окрашенности, и вводить их в язык и т.п. Не все наши собеседники верят в то, что таким образом можно решить проблему лингвистической дискриминации, но почему бы не попробовать?
В те дни, когда в Дискуссионном клубе обсуждались гендерно-лингвистические проблемы, меня занесло на круглый стол о социальных аспектах гендерного неравновесия. Сказать по правде, мероприятие произвело на меня впечатление самое тягостное, о чем я и написала откровенно в электронной газете "Утро". Статья (ее адрес в Интернете - http://www.utro.ru/articles/2001042304245010672.shtml) получилась на нижней границе политкорректности, ибо автору, мне то есть, было очень обидно за весьма нелепое воплощение достойного замысла, что как раз и происходило на круглом столе. Но куда больший шок я испытала, кода прочла читательские отзывы на "утреннем" форуме. Как оказывается, еще много существ, не желающих мириться с социальной реальностью и стремящихся отправить женщину на "три К"! И надо же такому случиться, что кое-кто, доказывая свое мнение, апеллирует к лингвистическим аспектам "полового противостояния".
Воспитание подобных субъектов надо с чего-то начинать. Так почему бы не начать мне лично, Вам лично, лично каждому желающему нашему читателю-собеседнику с того, что мы все же введем в свою речь поправку на этот самый гендер. Согласитесь, это не труднее, чем говорить "позвонИть", в то время, как многие другие "звОнят".

С уважением и благодарностью,
Ксения Молдавская, ведущая Дискуссионного клуба

Ответить на это сообщение
 
 Re: итоги обсуждения
Автор: иером. Иннокентий 
Дата:   15-08-01 01:42

А может попробовать относиться к названиям профессий как к терминам. Применить языковой подход. Подумать, а зачем мы вообще смешиваем грамматический род с биологическим полом. Что общего у языкознания и биологии? Обратите внимание: мужчина--существительное (а не существо) женского рода.

С уважением

Ответить на это сообщение
 
 Re: Половая проблема останется
Автор: Эдуард 
Дата:   15-08-01 18:27

Думаю, что как ни крути, "половую" проблему в русском все равно полностью не решить. По крайней мере до тех пор, пока в языке не исчезнут мужской и женский роды. Например, даже в немецком языке с теми же родами и с феминистки более продвинутыми носителями, как видно, эту проблему так до конца и не решили. Но двигаться к бесполости нужно, если это не будет делать язык более громоздким :)

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед