Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 учитель Иванова сказал
Автор: РТ 
Дата:   03-03-06 08:39

Какой из этих вариантов правильный?

1. Преподаватель (инженер, бухгалтер, продавец и т.п.) Петрова сказал (сделал, выступил и т.п.)

или

2. Преподаватель Петрова сказала

Ответить на это сообщение
 
 Re: учитель Иванова сказал
Автор: VFG 
Дата:   03-03-06 08:45

2.

Ответить на это сообщение
 
 Re: учитель Иванова сказал
Автор: Тигра 
Дата:   03-03-06 08:48

Согласна: второй вариант.

Ответить на это сообщение
 
 Re: учитель Иванова сказал
Автор: Тигра 
Дата:   03-03-06 08:51

Кстати, первый вариант даёт совсем нежелательную двусмысленность: есть некий учащийся Иванов, а его учитель сказал...

Ответить на это сообщение
 
 Re: учитель Иванова сказал
Автор: 46131 
Дата:   03-03-06 09:55

Может я чего не понимаю , но если преподаватель Иванова - женщина? Тогда указанная Вами , Тигра , двусмысленность сохраняется?

Ответить на это сообщение
 
 Re: учитель Иванова сказал
Автор: Тигра 
Дата:   03-03-06 09:57

Уф. Если она женщина, то я бы употребила глагол в женском роде, о чём, собственно, и идёт речь.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бухгалтер Иванова сказал(а)
Автор: 46131 
Дата:   03-03-06 10:01

Например. Бухгалтер Иванова сказала. 1. Есть некая бухгалтер по фамилии Иванова и она что-то сказала. 2.Есть бухгалтер коммерсанта по фамилии Иванов и она что-то изрекла. Имхо, двусмысленность сохранилась. Как Вы думаете?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бухгалтер Иванова сказал(а)
Автор: Тигра 
Дата:   03-03-06 10:03

А, вот вы о чём. Конечно, сохраняется. То есть, возникает. Но это для меня не было доводом, так - а propos.

Ответить на это сообщение
 
 Ой
Автор: 46131 
Дата:   03-03-06 10:04

Простите Тигра. Пока печатал Вы уже все разъяснили

Ответить на это сообщение
 
 Re: учитель Иванова сказал
Автор: РТ 
Дата:   03-03-06 10:39

Кстати, ещё пара вопросов. Если в начале текста есть сочетание "бухгалтер Иванова сказала", то далее по тексту надо употреблять "бухгалтер сказала" или "бухгалтер сказал" (т.е. если упоминается тот же человек, но без указания фамилии)? Правильно будет (в том же тексте и о том же человеке) "тот же бухгалтер" или "та же бухгалтер"?

Ответить на это сообщение
 
 Re: учитель Иванова сказал
Автор: Ната 
Дата:   03-03-06 10:42

Только текста такого я себе не представляю, чтобы далее шли одни "бухгалтеры"...
Примерчик не приведете?..

Ответить на это сообщение
 
 Re: учитель Иванова сказал
Автор: Тигра 
Дата:   03-03-06 10:50

Навскидку - да, "та же бухгалтер".

Ответить на это сообщение
 
 Re: учитель Иванова сказал
Автор: РТ 
Дата:   03-03-06 11:24

Да не в бухгалтере дело :) Замените на любую другую профессию, если хочется.

Например. Следователь Петрова произвела допрос подозреваемого. Следователь также провёл (или провела ?) другие мероприятия по установлению обстоятельств преступления.

Ответить на это сообщение
 
 Re: учитель Иванова сказал
Автор: Ната 
Дата:   03-03-06 11:30

> Например. Следователь Петрова произвела допрос
> подозреваемого. Следователь также провёл (или провела ?)
> другие мероприятия по установлению обстоятельств преступления.

Для этого существует стилистика, литературная правка, редактирование и прочая работа с текстом по подбору лексических средств и построению нормально звучащих оборотов.

Если нельзя заменить местоимением, я бы оставила фамилию с инициалами или вообще слила бы в одно предложение, воспользовавшись союзом также.

Ответить на это сообщение
 
 Re: учитель Иванова сказал
Автор: РТ 
Дата:   03-03-06 11:33

Только в отдельно взятом словосочетании! В конкретном контексте подобная двусмысленность вряд ли может возникнуть.

Ответить на это сообщение
 
 Re: учитель Иванова сказал
Автор: VFG 
Дата:   03-03-06 11:36

>>Следователь Петрова произвела допрос подозреваемого. Следователь также провёл (или провела ?) другие мероприятия по установлению обстоятельств преступления.

Правильно так:
Следователь Петрова произвела допрос подозреваемого. Следователь также провела другие мероприятия по установлению обстоятельств преступления.

Ответить на это сообщение
 
 Re: учитель Иванова сказал
Автор: РТ 
Дата:   03-03-06 11:36

Это понятно. А если текст уже есть и надо решить, правильное употребление или нет?

Ответить на это сообщение
 
 Re: учитель Иванова сказал
Автор: VFG 
Дата:   03-03-06 11:39

Если из Вашего текста уже стало ясно, что носитель профессии женщина, далее корректно упоминать профессию и приклеивать к ней глаголы в ж. р.: редактор поправила, бухгалтер подсчитала и т. п.

Ответить на это сообщение
 
 Re: учитель Иванова сказал
Автор: Ната 
Дата:   03-03-06 11:44

Здесь нет жесткой регламентации. Неказисто и так, и так. Но ошибки не будет в любом случае.
=================
Слова без парных образований. Многие имена существительные мужского рода, обозначающие лицо по профессии, занимаемой должности, выполняемой работе, занятию, ученому или почетному званию и т. д., сохраняют свою форму и в тех случаях, когда относятся к лицам женского пола, например: педагог, техник, токарь, геолог, физик, металлург, конструктор, оператор, новатор, судья, адвокат, доцент, кандидат наук, депутат, Герой Российской Федерации, лауреат международного конкурса, мастер спорта, полковник, лейтенант.
В разговорной речи явно наметилась тенденция выражать отнесение подобных слов к лицам женского пола с и н т а к с и ч е с к и, главным образом путем постановки сказуемого в форме женского рода, если в функции подлежащего выступает одно из слов указанной группы, например: депутат принимала посетителей, мастер спорта установила новый мировой рекорд, оператор хорошо справилась с заданием.
© Розенталь
http://www.booference.pochta.ru/styli_xxxvi.html#sect146
=================
Я бы писала в женском роде. Из соображений политкорректности :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: учитель Иванова сказал
Автор: РТ 
Дата:   03-03-06 13:04

Но, похоже, чётко сформулированного правила по данному случаю нет.

Ответить на это сообщение
 
 Re: учитель Иванова сказал
Автор: РТ 
Дата:   03-03-06 13:17

Т.е. ошибки нет в любом случае, а "учитель Иванова сказалА" - норма лишь разговорной речи. Понятно! Спасибо :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: учитель Иванова сказал
Автор: Фекла 
Дата:   03-03-06 13:19

А понаписали-то...

Однозначно - второй вариант. Понятно, что лучшее из худшего, но первый - в страшном сне не привидится.

И Тигра тем более права - иначе двусмысленность вопиющая.

Ответить на это сообщение
 
 Re: учитель Иванова сказал
Автор: Читатель 
Дата:   03-03-06 13:39

Из нетленки.
"Вы опять опоздала," - сказала Анне завуч, старая, опытная педагог. (с) Бурный поток.

Ответить на это сообщение
 
 Re: учитель Иванова сказал
Автор: Ната 
Дата:   03-03-06 14:27

> Т.е. ошибки нет в любом случае, а "учитель Иванова сказалА" -
> норма лишь разговорной речи. Понятно! Спасибо :)

Почему "лишь"? Про письменную ничего не сказано. Одна из немногих ортологических лакун. Как бы Вы ни написали (а напишите Вы, судя по сей дискуссии, в женском роде :), вряд ли кто-то сможет обоснованно придраться к Вашему выбору - ненормативность не докажет, зато Вы таперча возможных оппонентов легко за пояс заткнете :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: учитель Иванова сказал
Автор: Тигра 
Дата:   03-03-06 19:45

Из аналогичной шедевралки: местный художник показал на выставке картины "Обнаженная педагог", "Обнаженная агроном" и "Обнаженная депутат".

Ответить на это сообщение
 
 Re: учитель Иванова сказал
Автор: Читатель 
Дата:   03-03-06 22:15

Угу. "Обнаженная председатель районного суда (с веслом)"

Ответить на это сообщение
 
 Re: учитель Иванова сказал
Автор: Homo_Nemo 
Дата:   03-03-06 23:57

<<Т.е. ошибки нет в любом случае, а "учитель Иванова сказалА" - норма лишь разговорной речи. Понятно! Спасибо :)>>
<<Почему "лишь"? Про письменную ничего не сказано. Одна из немногих ортологических лакун. Как бы Вы ни написали (а напишите Вы, судя по сей дискуссии, в женском роде :), вряд ли кто-то сможет обоснованно придраться к Вашему выбору - ненормативность не докажет, зато Вы таперча возможных оппонентов легко за пояс заткнете :)
--------------------------

Придраться? Их есть у менья. Специаль для тебъя.* :-)
В «учитель Иванова сказал» нет никакой двусмысленности: учителем Иванова был мужчина; в «учитель Иванова сказалА» – явная ошибка. Если носитель профессии женщина, то правильно только так: «учительница Иванова сказала». Учительница – нормативное слово, и слова «учитель» в перечне от Розенталя нет. При этом двусмысленность уединённых слов, конечно, есть: либо Иванова – учительница, либо Иванов – её ученик. Но это не станет, в отличие от глиносоломенного макета, в котором номинируемые слова могут быть заменены бессмысленными звё******ми, тайною в действительности.
----------------------
*к выбравшему «учитель сказала».

Ответить на это сообщение
 
 Re: учитель Иванова сказал
Автор: Vlado 
Дата:   04-03-06 23:51

Homo_Nemo:
>Если носитель профессии женщина, то правильно только так: «учительница Иванова сказала». Учительница – нормативное слово, и слова «учитель» в перечне от Розенталя нет.

Посмотрите дипломы педагогических вузов, а не Розенталя! Только "учитель" и никак иначе — в смысле специальности... Так же, как вы не найдете специальности "продавщица". Увы... Как- то на досуге (давненько это было) почитывал список профессий. Очень интересное чтение (для "грамотеев" нисчерпаемый источник для сарказма и издевательств, однако —официальный документ!), при этом профессий в женском роде — единицы!Типа "мотальщица", "щипальщица" и тому подобное... "Учительница" там не было...

Ответить на это сообщение
 
 Re: учитель Иванова сказал
Автор: Homo_Nemo 
Дата:   05-03-06 10:45

<<Только "учитель" и никак иначе — в смысле специальности...>>

Vlado, я согласен, что в ЕТКС, в дипломах, в таблицах кадровой отчётности – только в мужском роде, а не с вариантами: учитель – специальность №0**4, учительница – №0**5 (и тому подобное: танцор, танцовщица, певец, певица, актёр, актриса, – ненужное зачеркнуть).
Но неужели в общественных текстах, преследующих и выполняющих, помимо информационных, прежде всего коммуникационные (и конвенциональные!) функции, Вы допустили бы такое написание: «В наш город приехали танцор балета М. Плисецкая, певец оперы Е. Образцова, актёр театра и кино Л. Ахеджакова»? Или такое: «Выдающейся работой _певца_ Е. Образцовой в кино стала роль Сантуццы в фильме Франко Дзеффирелли "Сельская честь" (1981), поставленного знаменитым режиссером на основе спектакля театра "Ла Скала"»? (из интернета, род изменён – H_N)
-----------------------

<<(для "грамотеев" нисчерпаемый источник для сарказма и издевательств, однако —официальный документ!)>>

Опять же – имя профессии или специальности пусть определяет не кабинетный грамотей, поверяющий одушевлённость бревна алгеброй суффиксов и окончаний, а та отрасль, где человек работает, и государство, которое по имени специальности устанавливает пакет социальных благ. А пособия, льготы, пенсии, как следствия, может быть, одной буковки в имени специальности – это уже не шуточки, не беллетристика…

Ответить на это сообщение
 
 Re: учитель Иванова сказал
Автор: Vlado 
Дата:   05-03-06 11:58

Естественно, в каждом конкретном случае мы выбираем форму, исходя из стиля текста, контекста и задач. Я слегка придрался в вашей, уважаемый Homo_Nemo, формулировке "Если носитель профессии женщина, то правильно ТОЛЬКО ТАК <выделено мной>: «учительница Иванова сказала»."

Правильно может быть и иначе — в текстах особого стиля: приказах, докладах, отчетах, выговорах и в том числе в художественном тексте, если того требует задача (например, для имитации казенного стиля, иронические оттенки), и т. п. В каждом конкретном случае необходимо принимать решение об уместности применения того или иного варианта.

И вспомню еще раз списки профессий: чтение действительно занимательное с языковой точки зрения!..

Ответить на это сообщение
 
 Re: учитель Иванова сказал
Автор: VFG 
Дата:   06-03-06 09:32

По-моему, не стоит зацикливаться на слове "учительница". Подставьте "редактор". Исходный вопрос от этого не изменится.

Ответить на это сообщение
 
 Re: учитель Иванова сказал
Автор: РТ 
Дата:   06-03-06 10:37

Вот именно! Не все названия профессий имеют одинаково удобоваримые варианты мужского и женского рода.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед