Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Каждый, всякий...
Автор: Ящер 
Дата:   01-03-06 14:33

Слова: "всякий"; "каждый"; "любой" и "произвольный" указывают на разные понятия.
Это очень просто понять (по мне просто - не знаю, как для знатоков РЯ).

Пример.
"Всякий понедельник";
"Каждый понедельник";
"Любой понедельник";
"Произвольный понедельник".

Примера хватит либо дальше объяснять?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Каждый, всякий...
Автор: Homo_Nemo 
Дата:   01-03-06 15:01

<<Примера хватит либо…>>

Несмотря на то, что никакого примера на различение семантики слов «каждый» и «всякий» в Вашем сообщении так и не содержится, я настроен лояльно к восприятию этой разницы. Интересно будет познакомиться с анонсируемой разницей и для остальных слов представленной Вами группы. Так что голосую: «продолжайте объяснять и доказывать».
Однако свой отзыв прошу не воспринимать как аванс солидарности.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Каждый, всякий...
Автор: VFG 
Дата:   01-03-06 15:38

Теперь тов. Ежегодный уже и Ящер? Тогда уж ящур. Это похоже на эпидемию, захватывающую все больше число ников.

Караул! Спасайся, кто может! ©

Ответить на это сообщение
 
 Re: Каждый, всякий...
Автор: Ящер 
Дата:   01-03-06 16:08

Автор: Homo_Nemo:
> Несмотря на то, что никакого примера на различение семантики слов «каждый» и «всякий» в Вашем сообщении так и не содержится, я настроен лояльно к восприятию этой разницы.

"Так и не содержится" - для Вас, но не для меня. Что думаете, я - пустомеля

> Интересно будет познакомиться с анонсируемой разницей и для остальных слов представленной Вами группы. Так что голосую: «продолжайте объяснять и доказывать».

Я для этого и создал новую тему. Но хотелось бы и других знатоков услышать.

> Однако свой отзыв прошу не воспринимать как аванс солидарности.

Не смею напрашиваться никому в приятели ;) Наоборот, чем больше зубоскалов, тем лучше (ну, это я не Вас лично пхаю (прошу не обижаться), а, скорее, всю грамоту.ру довожу до нужного состояния).

Ответить на это сообщение
 
 ИМХО, лучше ли игнорировать сего гражданина
Автор: Cocpucm 
Дата:   01-03-06 16:18

Мне на этом форуме и Навескина с Бельвальяком (не к ночи будут помянуты ;-) ) хватило

Ответить на это сообщение
 
 Re: Каждый, всякий...
Автор: Ящер 
Дата:   01-03-06 16:31

Автор: VFG:
> Теперь тов. Ежегодный уже и Ящер? Тогда уж ящур. Это похоже на эпидемию, захватывающую все больше число ников. Караул! Спасайся, кто может! ©

Голубушка, Вам я разрешаю называть меня ящуром. Только условие одно имеется - от темы: "Каждый, всякий..." ни на шаг.

Ответить на это сообщение
 
 ты зачем приполз? :)
Автор: Ната 
Дата:   01-03-06 16:32

Порядочные драконы, прежде чем замышлять побег из зоопарка, новые головы отращивают взамен по весне съехавших (крыш :), дабы было где родиться здравой мысли о том, что не стоит нарушать покой спящих Муромцев с их булатными мечами. Этак ведь и хвоста лишиться можно :)

С первым днем весны всех!

Ответить на это сообщение
 
 Re: ты зачем приполз? :)
Автор: VFG 
Дата:   01-03-06 16:45

>>Голубушка, Вам я разрешаю называть меня ящуром. Только условие одно имеется - от темы: "Каждый, всякий..." ни на шаг.

Да нет, Дуся, не стану я в Вашей теме участвовать. Это я так просто вас чуть-чуть подцепила, пока послеобеденный кофий пила. А на безумные дискуссии с Вами у меня времени нету. Уж извините. :)

Ответить на это сообщение
 
 Кэрроллиана
Автор: Ната 
Дата:   01-03-06 16:53

> пока послеобеденный кофий пила. А на безумные дискуссии с Вами...

Это было безумное кофепитие с мартовским змием и чайной ложкой коньяку в кофии :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Каждый, всякий...
Автор: Ящер 
Дата:   01-03-06 17:13

Автор: VFG:
> Да нет, Дуся, не стану я в Вашей теме участвовать. Это я так просто вас чуть-чуть подцепила, пока послеобеденный кофий пила. А на безумные дискуссии с Вами у меня времени нету. Уж извините. :)

Понятно! Первая честно призналась, что на грамоте.ру только кофе пьёт, а дискусии не ведёт. Вторая призналась, что ей не правила РЯ нужны (Фекла с её мазохисткими интересами). Третья в грамоте.ру зоопарк находит...
Уже ль восьмое марта справляем, тётеньки!?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Каждый, всякий...
Автор: VFG 
Дата:   01-03-06 17:33

Я все сказала. А уж как Вы поняли - Ваши проблемы.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Каждый, всякий...
Автор: Ящер 
Дата:   02-03-06 08:06

"Всякий понедельник" - слово: "всякий" говорит о том, что один понедельник ничем не отличается от другого понедельника. Раз понедельник, стало быть день подходит под условие. "Всякий" - имеется в виду, что нет исключений.
"Каждый понедельник" - слово: "каждый" говорит о том, что есть какое-то условие, которое отличает один понедельник от другого. Не все понедельники, а лишь некоторые отвечают некому условию. Например, (в зависимости от ранее заданного условия) под выражением: "каждый понедельник" можно иметь в виду первый понедельник месяца.
"Любой понедельник" - слово: "любой" говорит о том, что день, приходящийся на понедельник, должен отвечать каким-то нравственным установкам человека. Например, под выражением: "любой понедельник" можно иметь в виду удобный (благоприятный) для самого человека день.
"Произвольный понедельник" - слово: "произвольный" говорит о том, что понедельник выбирается (из череды понедельников) спонтанно, как бы неумышленно; можно сказать - случайно.


Кратко:
"Всякий понедельник" - нет исключений (из понедельников).
"Каждый понедельник" - существует заведомо действующее условие (правила), которое и определяет необходимый(е) понедельник(и) из всех понедельников.
"Любой понедельник" - понедельник (из множества понедельников) выбирается по нраву человека.
"Произвольный понедельник" - понедельник (из множества понедельников) выбирается по стечению обстоятельств.

______________________________
http://tolma4.narod.ru

Ответить на это сообщение
 
 Re: Каждый, всякий...
Автор: Реч-ка 
Дата:   02-03-06 19:36

Ящер сказал:

>
> Кратко:
> "Всякий понедельник" - нет исключений (из понедельников).
> "Каждый понедельник" - существует заведомо действующее
> условие (правила), которое и определяет необходимый(е)
> понедельник(и) из всех понедельников.
> "Любой понедельник" - понедельник (из множества
> понедельников) выбирается по нраву человека.
> "Произвольный понедельник" - понедельник (из множества
> понедельников) выбирается по стечению обстоятельств.
>

Мне кажется так:
каждый – все без исключения
всякий – один из всех возможных (все подходят)
любой – по желанию

Ответить на это сообщение
 
 Re: Каждый, всякий...
Автор: Ящер 
Дата:   03-03-06 09:52

Автор: Реч-ка:
> Мне кажется так:
> каждый – все без исключения
> всякий – один из всех возможных (все подходят)
> любой – по желанию

Да, любой = по желанию. Да, всякий = все подходят (то есть какой ни возьми).
Нет, каждый не = все без исключения.
Заметили ли Вы, что произвели смешение? КАЖДЫЙ = ВСЕ. Слово: "всякий" связано со словом: "вся" (все), а слово: "каждый" - со словом "указанный" (очерченный определёнными рамками).
Когда говорят: "всякий понедельник", то условием выступает само понятие: "понедельник". Раз понедельник, стало быть условие выполняется.
Когда говорят: "каждый понедельник", то кроме понятия: "понедельник" имеется какая-то дополнительная оговорка (условие, правило), которая создаёт выделение некоторых понедельников из всех понедельников.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Каждый, всякий...
Автор: Шолмимо 
Дата:   03-03-06 15:10

Автор: Ящер
>Когда говорят: "каждый понедельник", то кроме понятия: "понедельник" >имеется какая-то дополнительная оговорка (условие, правило), которая >создаёт выделение некоторых понедельников из всех понедельников.

Каждый второй понедельник - не все понедельники.
КАЖДЫЙ не = ВСЕ. Согласен.
А если сказать просто каждый понедельник, имея ввиду все из 48 понедельников года? Тогда КАЖДЫЙ = ВСЕ. Или Вы будете требовать замены в ЭТОЙ фразе КАЖДЫЙ на ВСЯКИЙ?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Каждый, всякий...
Автор: Реч-ка 
Дата:   03-03-06 15:32

Чтобы решить поставленный вопрос, давайте подумаем: зачем в высказывании "Я прздравляю всех с праздником и всем и каждому желаю..." мы добавляем к "всем" "каждому"?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Каждый, всякий...
Автор: Шолмимо 
Дата:   03-03-06 16:33

Желаю ВСЕМ вместе взятым и КАЖДОМУ в отдельности (указ(жд)ывая на каждого).
Но суть не изменится, если сказать ЖЕЛАЮ ВСЕМ... Тогда КАЖДЫЙ уже войдет во множество ВСЕХ.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Каждый, всякий...
Автор: Ящер 
Дата:   03-03-06 18:26

Автор: Шолмимо:
> Желаю ВСЕМ вместе взятым и КАЖДОМУ в отдельности (указ(жд)ывая на каждого).
> Но суть не изменится, если сказать ЖЕЛАЮ ВСЕМ... Тогда КАЖДЫЙ уже войдет во множество ВСЕХ.

В данном случае происходит подмена ВСЯКИЙ на ВСЕМ. Надо бы другой пример рассматривать:
Желаю ВСЯКОМУ (кому ???, условие не задано) и КАЖДОМУ (кому ???, условия не заданы) в отдельности...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Каждый, всякий...
Автор: Реч-ка 
Дата:   03-03-06 18:37

>>>Когда говорят: "каждый понедельник", то кроме понятия: "понедельник" имеется какая-то дополнительная оговорка (условие, правило), которая создаёт выделение некоторых понедельников из всех понедельников

"Каждый понедельник" -- выделение не НЕКОТОРЫХ понедельников; по-моему, имеется в виду "понедельник за понедельником, без пропусков, т.е. ВСЕ". Напр.: "Мы будем заниматься пением каждый понедельник".
"Всякий понедельник мы занимаемся пением" -- во-первых, стилистически отличается от высказывания с "каждый", во-вторых, подразумевает "любой" из всех существующих/возможных.

Если представить образно:

"каждый понедельник" --все понедельники, как бы выстроенные в числовой последовательности;

"всякий понедельник" -- все понедельники, но без указания на числовую последовательность, т.е. и первый, и десятый.

Поэтому мы и говорим "всем и каждому в отдельности", потому что боимся как бы в "куче всех" кого-нибудь пропустить (= не посчитать).

А вот словосочетание "произвольный прнедельник" я не понимаю. Как его можно употребить? И вообще возможно ли оно?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Каждый, всякий...
Автор: Homo_Nemo 
Дата:   03-03-06 19:52

Существительное «понедельник» (которых, по справедливости, в году не 48, а 52 или 53, но всё равно мало; у всех понедельников больше сходства, чем различий: все они «тяжёлые») мало подходит для иллюстрации суверенности всех приведённых слов, и, в частности, «произвольный». Лучше этой цели, на мой взгляд, служит слово «треугольник»: произвольный треугольник не обязательно является прямоугольным. Здесь ни одно из трёх остальных слов (любой, всякий, каждый) не подходит для эквивалентной замены слова «произвольный».

Ответить на это сообщение
 
 Re: Каждый, всякий...
Автор: Реч-ка 
Дата:   03-03-06 20:01

Решила спустить вниз!

Реч-ка сказал:
>
> >>>Когда говорят: "каждый понедельник", то кроме понятия:
> "понедельник" имеется какая-то дополнительная оговорка
> (условие, правило), которая создаёт выделение некоторых
> понедельников из всех понедельников
>
> "Каждый понедельник" -- выделение не НЕКОТОРЫХ понедельников;
> по-моему, имеется в виду "понедельник за понедельником, без
> пропусков, т.е. ВСЕ". Напр.: "Мы будем заниматься пением
> каждый понедельник".
> "Всякий понедельник мы занимаемся пением" -- во-первых,
> стилистически отличается от высказывания с "каждый",
> во-вторых, подразумевает "любой" из всех
> существующих/возможных.
>
> Если представить образно:
>
> "каждый понедельник" --все понедельники, как бы выстроенные
> в числовой последовательности;
>
> "всякий понедельник" -- все понедельники, но без указания на
> числовую последовательность, т.е. и первый, и десятый.
>
> Поэтому мы и говорим "всем и каждому в отдельности", потому
> что боимся как бы в "куче всех" кого-нибудь пропустить (= не
> посчитать).
>
> А вот словосочетание "произвольный прнедельник" я не понимаю.
> Как его можно употребить? И вообще возможно ли оно?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Каждый, всякий...
Автор: konkop 
Дата:   04-03-06 08:35

Ящер сказал:
>"Каждый понедельник" - слово: "каждый" говорит о том, что есть какое-то условие, которое отличает один понедельник от другого.

"Каждый понедельник", кроме того, может уКАЗывать именно на понедельник (а не среду или пятницу), как на порядковый номер дня недели. Сам понедельник является доп. условием и один понедельник ничем не отличается от другого. Ваш пример (имеющий какое-то условие): "Каждый второй понедельник месяца". Мой пример: "Каждый понедельник" = "Каждый первый рабочий день недели" = "Каждый день, следующий за воскресеньем" и т. п.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Каждый, всякий...
Автор: Ящер 
Дата:   04-03-06 10:19

Автор: Шолмимо:
> А если сказать просто каждый понедельник, имея ввиду все из 48 понедельников года? Тогда КАЖДЫЙ = ВСЕ. Или Вы будете требовать замены в ЭТОЙ фразе КАЖДЫЙ на ВСЯКИЙ?

(извиняюсь, этого сообщения не заметил)
Да, ежели под словом: "каждый" имеется в виду понятие: "все", тогда слово: "каждый" всего лишь используется вместо слова: "все". Ничего в этом страшного нет, главное, чтобы было понятно о чём речь.

Автор: Реч-ка:
> зачем в высказывании "Я поздравляю всех с праздником и всем и каждому желаю..." мы добавляем к "всем" "каждому"?

Одно из предположений - это проявление вежливости. Мол: "всем желаю..." - это один и одинаковый подход, а "каждому желаю..." - это разные подходы с разной подачей (учитывая особенности воспитания того либо другого человека).

Автор: Реч-ка:
> "Каждый понедельник" -- выделение не НЕКОТОРЫХ понедельников; по-моему, имеется в виду "понедельник за понедельником, без пропусков, т.е. ВСЕ". Напр.: "Мы будем заниматься пением каждый понедельник".
> "Всякий понедельник мы занимаемся пением" -- во-первых, стилистически отличается от высказывания с "каждый", во-вторых, подразумевает "любой" из всех существующих/возможных.

"Мы будем заниматься пением каждый понедельник" - между словами: "каждый" и "понедельник" умалчивается условие. Именно в понедельник, а не в другие дни недели. Понедельник сопоставляется с другими днями недели. А ещё здесь закладывается (с помощью слова: "каждый") оговорка, при которой понедельник должен считаться в ряду 'каждых' понедельников (ведь иногда занятия могут и не состояться: из-за болезни кого-либо; из-за настроения (то есть все пришли и готовы, а занимаются не тем, чем надо)).
"Мы будем заниматься пением всякий понедельник" - в этом выражении слово: "всякий" говорит о том, что все понедельники равны между собой. И ещё здесь закладывается (с помощью слова: "всякий") старание, прилежание, стремление. (не стану придираться к бездумному использованию слова: "всякий" в этом выражении; сойдёт).
"Всякий понедельник" - один понедельник ничем не отличается от другого понедельника. "Каждый понедельник" - в ряду понедельников случаются такие понедельники, которые не подходят под поставленное условие, но слово: "каждый" затрагивает не их, а те, которые отвечают некому условию.

> А вот словосочетание "произвольный понедельник" я не понимаю. Как его можно употребить? И вообще возможно ли оно?

Два примера с выражением "произвольный понедельник".
Условие: человеку надо съездить в город Н, а поезд туда ходит только по понедельникам.
1) "Произвольный понедельник" оказывается в том случае, когда человек метает жребий. Так сказать, отдаёт себя на произвол судьбы (не сам выбирает удобное время поездки, поэтому название: "любой понедельник" отпадает).
2) "Произвольный понедельник" оказывается в том случае, когда человек загружен делами, не может выбрать свободное время для поездки, и тут, вдруг, при такой занятости выдаётся свободный понедельник, который нельзя упускать, а то неизвестно, когда ещё такой выдастся.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Каждый, всякий...
Автор: Ящер 
Дата:   04-03-06 10:42

Автор: konkop:
> "Каждый понедельник", кроме того, может уКАЗывать именно на понедельник (а не среду или пятницу), как на

порядковый номер дня недели.

Да. "Каждый понедельник" - слово: "каждый" выделяет понедельник не только среди понедельников, но и среди дней

недели.

> Сам понедельник является доп. условием и один понедельник ничем не отличается от другого. Ваш пример (имеющий

какое-то условие): "Каждый второй понедельник месяца". Мой пример: "Каждый понедельник" = "Каждый первый рабочий

день недели" = "Каждый день, следующий за воскресеньем" и т. п.

Да - так можно сказать. И при этом, в уже существующем условии, ставится дополнительное условие. То есть можно выделить несколько рядов: "всякий понедельник" - без разницы какой, ведь это - понедельник (нет исключения из понедельников); "каждый понедельник" - лишь некоторые из всех понедельников образуют свой собственный ряд (на который и указывает слово: "каждый").

Ответить на это сообщение
 
 Re: Каждый, всякий...
Автор: Homo_Nemo 
Дата:   04-03-06 13:04

Ящер: 04-03-06 10:42
<<"каждый понедельник" - лишь некоторые из всех понедельников образуют свой собственный ряд (на который и указывает слово: "каждый").>>
-------------------------
??? Категорически не согласен!!!
--------------------------

1. Словом «каждый» применительно к понедельникам прежде всего акцентируется значимость общности, эквивалентности, тождественности свойств ВСЕХ отдельных дней, именуемых понедельниками, безотносительно к каким-либо дополнительным условиям и к тому, что кроме них существуют ещё 6 разноимённых дней.
2. Слово «произвольный», убеждён, никаким образом не может быть использовано со словом понедельник. В частности, в обоих приведённых примерах Ящера от 04-03-06 10:19 трактовка «произвольности» некорректна. И вообще, повторяю, для иллюстрации потенциальных свойств семантической суверенности слов «каждый», «всякий», «любой» и «произвольный» выбрано неподходящее слово. Неподходящее, во-первых, по бедности внутренних отличительных признаков, и во-вторых, что на два порядка существеннее, по причине отражения временной динамики реального мира. А с этой категорией, если только мы желаем иметь дело с достоверным смыслом, а не забавляться абстрактными («глиносоломенными») цацками, нужно обращаться очень уважительно.
Рассмотрим подробнее. Если мы, надев розовые очки, пожелаем сегодня выбрать «произвольный» понедельник методом бросания трёх разноцветных игральных костей (6*6*6=216 вариантов – четырёхкратное перекрытие), то реально доступными окажутся только будущие понедельники, с 06 марта и далее. Произвол на прошлое, на январь и февраль, не распространяется. Далее, даже до ближайшего понедельника ещё дожить нужно, и что к тому времени останется от произвольности выбора, прогнозировать не берусь. И вообще игра в жребий с будущим временем даёт произвол очень куцый, а порой и опасный. Если же обстоятельства складываются так, что понедельник оказывается свободным от дел неожиданно, то, опять же, это не произвольный понедельник, а случайный.
АМИНЬ.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Каждый, всякий...
Автор: Ящер 
Дата:   04-03-06 17:00

Автор: Homo_Nemo:
> 1. Словом «каждый» применительно к понедельникам прежде всего акцентируется значимость общности, эквивалентности, тождественности свойств ВСЕХ отдельных дней, именуемых понедельниками, безотносительно к каким-либо дополнительным условиям и к тому, что кроме них существуют ещё 6 разноимённых дней.

Это Вы вместо "каждый" описали - "всякий".
Всякий - какой понедельник ни возьми. Каждый - из тех понедельников, которые ни возьми, могут быть выделены понедельники по другим чертам. Получается ряд понедельников в ряду понедельников.

> 2. Слово «произвольный», убеждён, никаким образом не может быть использовано со словом понедельник. В частности, в обоих приведённых примерах Ящера от 04-03-06 10:19 трактовка «произвольности» некорректна. И вообще, повторяю, для иллюстрации потенциальных свойств семантической суверенности слов «каждый», «всякий», «любой» и «произвольный» выбрано неподходящее слово. Неподходящее, во-первых, по бедности внутренних отличительных признаков, и во-вторых, что на два порядка существеннее, по причине отражения временной динамики реального мира. А с этой категорией, если только мы желаем иметь дело с достоверным смыслом, а не забавляться абстрактными («глиносоломенными») цацками, нужно обращаться очень уважительно.
Рассмотрим подробнее. Если мы, надев розовые очки, пожелаем сегодня выбрать «произвольный» понедельник методом бросания трёх разноцветных игральных костей (6*6*6=216 вариантов – четырёхкратное перекрытие), то реально доступными окажутся только будущие понедельники, с 06 марта и далее. Произвол на прошлое, на январь и февраль, не распространяется. Далее, даже до ближайшего понедельника ещё дожить нужно, и что к тому времени останется от произвольности выбора, прогнозировать не берусь. И вообще игра в жребий с будущим временем даёт произвол очень куцый, а порой и опасный. Если же обстоятельства складываются так, что понедельник оказывается свободным от дел неожиданно, то, опять же, это не произвольный понедельник, а случайный.

Слово: "произвольный" говорит об условии, при котором действие свершилось либо совершится. Ну, Вы же сами подсчитали и поняли, наверное, что это слово используется редко в подобных выражениях - о чём разговор-то? Пример неподходящий? Скорее использование редкое (а может быть понимание недостаточное).
С чего бы это "слово: "произвольный" никоим образом не может..."? Странно!
Прошлое (истёкшее) время тоже может быть задействовано, не вижу в этом неточности.
"Случайный" говорит об естественном развитии (можно сказать неумышленном), а "произвольный" - подгоняет волю человека к выступлению.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Каждый, всякий...
Автор: Homo_Nemo 
Дата:   05-03-06 04:38

Ящер: <<Каждый - из тех понедельников, которые ни возьми, могут быть выделены понедельники по другим чертам.>>

1. Не согласен. Это Вы вместо понятия «каждый» описали «избранность» некоторых понедельников. Задаваться такая избранность может только обязательным приведением (представлением) признаков и параметров выделения, например, «каждый второй» понедельник. Мера синонимичности и семантическая разница понятий могут быть выявлены только при рассмотрении отражений этими словами конкретных реалий. Конкретная реальность же задаёт ещё и базисный контекст, способствующий восстановлению смысла там, где опущены излишества и подразумевается однозначность по умолчанию. Мы не говорим так: «каждый первый» в общей последовательности понедельников, мы говорим проще: «каждый», и этим выделяем полную (основную, базисную, задающую очерёдность и полное нумерованное перечисление последовательность, с которой и сопоставляем всевозможные иные) последовательность от частных, например таких: а) «каждый второй понедельник» вообще, б) «каждый второй понедельник каждого чётного месяца каждого високосного года».
Потребность и нужда различения понятий «каждый», «всякий» и др. не столь актуальна и часта, как, скажем, «синего» и «фиолетового», но, повторяю, задаваться (и выявляться) такая нужда может только конкретикой реальности.
=================================
2. << а "произвольный" - подгоняет волю человека к выступлению.>>
----------------
ПРОИЗВОЛЬНЫЙ прил.
1. Зависящий от воли, сознания.
2. Действующий по произволу; основанный на личном произволе.
3. устар. Ничем не стесняемый, не принуждаемый; добровольный.
4. Не вытекающий из чего-л. с необходимостью; необоснованный, случайный.
------------------------
Из приведённой трактовки следует, что семантика слова «произвольный» размыта до «безобразия», до энантиосемии (энантиосемия - разновидность антонимии: совмещение противоположных значений в одном слове). Вот я склонен понимать это слово в значении 4; из Ваших же рассуждений следует, как будто, что Вы исповедуете значение 1. Нет сомнений в том, что у разных людей в головах может быть своя уникальная мозаика семантических мутаций вплоть до энантиосемии. Но это в целом тонкости третьего порядка малости, лишь изредка мешающие взаимопониманию на общих уровнях бытия.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Каждый, всякий...
Автор: Ящер 
Дата:   05-03-06 09:42

Автор: Homo_Nemo:
> 1. Не согласен. Это Вы вместо понятия «каждый» описали «избранность» некоторых понедельников. Задаваться такая избранность может только обязательным приведением (представлением) признаков и параметров выделения, например, «каждый второй» понедельник.

Понятие: "каждый" 'заведует' избранностью.
"Каждый второй понедельник" - говорит о том, что ряд слстоит не из всех вторых понедельников, а лишь из тех, которые отвечают скрытому условию. Не все вторые понедельники могут быть использованы и те из них, которые используются, подходят под "каждый второй", а те, которые не попадают под такое определение, могут подходить под "всякий понедельник".

> Мы не говорим так: «каждый первый» в общей последовательности понедельников, мы говорим проще: «каждый», и этим выделяем полную (основную, базисную, задающую очерёдность и полное нумерованное перечисление последовательность, с которой и сопоставляем всевозможные иные) последовательность от частных, например таких: а) «каждый второй понедельник» вообще, б) «каждый второй понедельник каждого чётного месяца каждого високосного года».

Нет. Почему не сравниваете выражения: «каждый второй понедельник» и «всякий второй понедельник»? «Всякий второй понедельник» - говорит о всех вторых понедельниках без исключения. «Каждый второй понедельник» - говорит о тех вторых понедельниках, которые выделяются из последовательности своей 'выполненностью условия'.

> Потребность и нужда различения понятий «каждый», «всякий» и др. не столь актуальна и часта, как, скажем, «синего» и «фиолетового», но, повторяю, задаваться (и выявляться) такая нужда может только конкретикой реальности.

Да, согласен "не столь актуальна и часта...", но я не этот вопрос поставил на обсуждение.


=================================

> ПРОИЗВОЛЬНЫЙ прил.
1. Зависящий от воли, сознания.
> ...из Ваших же рассуждений следует, как будто, что Вы исповедуете значение 1.

Перво-наперво я определил ряд (четвёрку) слов: "всякий"; "каждый"; "любой"; "произвольный". Замените в этом ряду слово: "произвольный" своим словом (предлагали: "случайный" и "избранный"), подойдёт оно к этому ряду?
Слово: "произвольный" понимаю так (смотрите примеры выше с поездом по понедельникам): воля человека проявляется не непосредственно, а после указания (условия). И в этом случае воля действует на основании ещё более узких рамок. Что это за 'несвободное' проявление воли? Как оно называется?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Каждый, всякий...
Автор: Ящер 
Дата:   05-03-06 10:21

Допустим, что в марте месяце (некого года) четыре понедельника (1, 2, 3, 4).
Все четыре понедельника марта, но по отдельности взятые, входят в понятие: "всякий". То есть "всяким понедельником марта" выступает: и 1, и 2, и 3, и 4.
Ежели есть ещё и дополнительное условие к понедельникам марта месяца, то в дело вступает понятие: "каждый". 1 понедельник может оказаться пробным и выпасть из условия - в этом случае лишь 2, 3 и 4 выступают каждым понедельником (при выполнении в них условия). 2 понедельник может разладиться и тоже выпасть из условия - в этом случае лишь 1, 3 и 4 выступают каждым понедельником (при выполнении в них условия). С 3 та же история. В 4-ом понедельнике условие может оказаться ненужным и тогда 1, 2, 3 выступают каждым понедельником (при выполнении в них условия).
"Всякий" и "каждый" - разные понятия. Они не могут совпадать. Ежели дополнительное условие срабатывает на все четыре понедельника (1, 2, 3, 4), то следует иметь в виду "всякий понедельник" а не "каждый".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Каждый, всякий...
Автор: Homo_Nemo 
Дата:   05-03-06 22:12

Ящер: <<Понятие: "каждый" 'заведует' избранностью.
"Каждый второй понедельник" - говорит о том, что ряд слстоит не из всех вторых понедельников, а лишь из тех, которые отвечают скрытому условию.>>

<<«Каждый второй понедельник» - говорит о тех вторых понедельниках, которые выделяются из последовательности своей 'выполненностью условия'.>>
-------------------------
Не могли бы Вы ответить на некоторые вопросы к Вашим словам – «"Каждый второй понедельник" - говорит о том…»?

1. Как выражено это «говорение»?
2. Где находится некое дополнительное «скрытое условие», лишь анонсированное словом «каждый», и как его обнаружить?
3. Почему Вам видится в этих трёх словах некая косвенная адресация и зачем она нужна? В чём её преимущества?
4. Не связываете ли Вы со словом «каждый» наличие «указанности»? Почему указываемый критерий избранности («второй», то есть с чётным номером от начала года) представляется Вам недостаточным?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Каждый, всякий...
Автор: Ящер 
Дата:   06-03-06 08:44

Автор: Homo_Nemo:
> 1. Как выражено это «говорение»?

Словом: "каждый", которое закреплено за понятием: "каждый". Понятие: "каждый" надо понимать.

2. Где находится некое дополнительное «скрытое условие», лишь анонсированное словом «каждый», и как его обнаружить?

Находится за сценой :), чтобы его обнаружить, надо спросить у человека.

> 3. Почему Вам видится в этих трёх словах некая косвенная адресация и зачем она нужна? В чём её преимущества?

Это вопросы: грамотности, безграмотности, неграмотности. А также: серьёзности, точности, строгости русского языка.

> 4. Не связываете ли Вы со словом «каждый» наличие «указанности»? Почему указываемый критерий избранности («второй», то есть с чётным номером от начала года) представляется Вам недостаточным?

Я не понял этих вопросов.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Каждый, всякий...
Автор: Ящер 
Дата:   06-03-06 11:16

Автор: Homo_Nemo:
> Не связываете ли Вы со словом «каждый» наличие «указанности»? Почему указываемый критерий избранности («второй», то есть с чётным номером от начала года) представляется Вам недостаточным?

Первый вопрос не понял, а второй - догнал-таки!
Указанный критерий избранности представляется недостаточным потому, что слово: "каждый" указывает на это.
Хм, не это ли ответ и на первый вопрос (на оба вопроса)?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Каждый, всякий...
Автор: Homo_Nemo 
Дата:   06-03-06 13:45

<<Словом: "каждый", которое закреплено за понятием: "каждый". Понятие: "каждый" надо понимать.>>

Ранее же, в начале темы, интонация была иной:

<<Слова: "всякий"; "каждый"; "любой" и "произвольный" указывают на разные понятия.
Это очень просто понять>>

И КАК же это понять? Вами сделано заявление о наличии у слова «каждый» такого смыслового значения, которое не известно другим. Что же далее? Желаете поделиться пониманием, приобщить и других к этой истине? Или… что?
------------------------------------------

<<Указанный критерий избранности представляется недостаточным потому, что слово: "каждый" указывает на это.>>

С моей стороны была предложена версия наделения слова «каждый» смыслом «казанный», «показанный», «указанный», что косвенно (пока и как будто) и Вами тоже допускается введением закулисного автора указания. Инструкцию же по идентификации селективно избранных и указанных объектов («вторые») Вы отвергаете как недостаточную, ибо <<"каждый" указывает на это.>> Слово «каждый» указывает на недостаточность следующей за ним инструкции по селекции общей последовательности? Непонятно. Как же в таком случае войти в контакт с закулисным автором (<<Находится за сценой :), чтобы его обнаружить, надо спросить у человека.>>), если перед нами только письменный текст, а автор, например, умер?
======================================================

С этого времени беру в аренду с открытой датой выхода место на галёрке форума и пребываю в статусе наблюдателя для этой темы.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Каждый, всякий...
Автор: Шолмимо 
Дата:   06-03-06 17:06

(уже с галерки:)
Признаюсь, хотел понять. Чувствовал, эти слова "указывают на разные понятия": "всякий" от все, "каждый" от указанный", "любой" от "излюбленный", понравившийся, "произвольный" от "воля", взятый волевым решением. Но от этой зауми можно разучиться говорить по русски.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Каждый, всякий...
Автор: Ящер 
Дата:   07-03-06 08:49

Автор: Homo_Nemo:
> И КАК же это понять? Вами сделано заявление о наличии у слова «каждый» такого смыслового значения, которое не известно другим. Что же далее? Желаете поделиться пониманием, приобщить и других к этой истине? Или… что?

Кроме того, что Вы перечислили, хотелось бы ещё развеять собственные сомнения и отточить знание (так сказать).
Это не первое моё выступление (Хи-хи; Ежегодный; Толмач; Скрытник; Весеннее обострение...) по вопросу: "общественность имеет неточные правила русского языка", я уже третий год появляюсь на форуме примерно в это самое время и постоянно выкладываю то, что неизвестно знатокам. Надеюсь, что это было последний раз - вчера зарегистрировался на бесплатном хосте и теперь примусь за создание своего четвёртого сайта, который назову: "Русский язык серьёзно". С учётом того, что пишу медленно (из-за вдумчивого и пидирчивого отношения к делу) сайт будет готов не менее чем через пол года.

------------------------------------------

> С моей стороны была предложена версия наделения слова «каждый» смыслом «казанный», «показанный», «указанный», что косвенно (пока и как будто) и Вами тоже допускается введением закулисного автора указания. Инструкцию же по идентификации селективно избранных и указанных объектов («вторые») Вы отвергаете как недостаточную, ибо <<"каждый" указывает на это.>> Слово «каждый» указывает на недостаточность следующей за ним инструкции по селекции общей последовательности? Непонятно. Как же в таком случае войти в контакт с закулисным автором (<<Находится за сценой :), чтобы его обнаружить, надо спросить у человека.>>), если перед нами только письменный текст, а автор, например, умер?

Дело в том, что само слово: "каждый" уже имеет оговорку, которая отличает её от слова: "всякий". Сама эта оговорка и утверждает, что несмотря на то, что вроде бы имеются в виду "все" (полный ряд), однако возможны исключения. Само слово: "каждый" оговаривает скрытое условие исключения. То есть в выражении: "каждый понедельник" - слово: "каждый" заведомо утверждает, что не все понедельники могут отвечать условию с понедельниками.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Каждый, всякий...
Автор: Ящер 
Дата:   07-03-06 08:49

Автор: Шолмимо:
> Признаюсь, хотел понять. Чувствовал, эти слова "указывают на разные понятия": "всякий" от все, "каждый" от указанный", "любой" от "излюбленный", понравившийся, "произвольный" от "воля", взятый волевым решением. Но от этой зауми можно разучиться говорить по русски.

Замечание к двум словам: "каждый" скорее от "некоторый", те которые отвечают условиям и они же считаются (только считаются) вроде как за "все" (то есть "каждый" = считаются за "все" - не все); "произвольный" от воля, но воля действует не от собственнного решения человека, а от некого условия. Можно сказать и так, что "произвольный" = сам себя выкажет (он сам себя проявит, а уж на это проявление человек должен задействовать волю).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Каждый, всякий...
Автор: Реч-ка 
Дата:   08-03-06 21:53

>>>"каждый понедельник" - лишь некоторые из всех понедельников образуют свой собственный ряд (на который и указывает слово: "каждый").

В высказывании "Я бываю в офисе каждый понедельник" разве говорящий не имеет в виду все понедельники?

В употреблении значения, как правило, смешиваются (не очень четко различаются говорящим) -- могли бы Вы привести примеры ситуаций (высказываний), которые проясняли бы названные Ваами значения?

Какая разница, на Вам взгляд, будет в словах "каждый понедельник" и "по понедельникам"?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Каждый, всякий...
Автор: Ящер 
Дата:   09-03-06 09:09

Автор: Реч-ка:
> В высказывании "Я бываю в офисе каждый понедельник" разве говорящий не имеет в виду все понедельники?
В употреблении значения, как правило, смешиваются (не очень четко различаются говорящим) -- могли бы Вы привести примеры ситуаций (высказываний), которые проясняли бы названные Вами значения?

А кто его знает, этого говорящего, что он имеет в виду!? Речь-то не о том, как говорить можно, а как нельзя - речь о правильном и точном использовании указанных слов, а также о том, что за этими словами стоит на самом деле. Понимаете, слова можно смешивать с разными понятиями, но это не есть хорошо. А вот знать и понимать, что именно закреплено за словом - вот это нужная вещь!
Слово: "каждый" в выражении: "Я бываю в офисе каждый понедельник", говорит о том, что случаются исключения (может быть какие-то понедельники и пропускаются; может быть бывает в офисе и в другие дни). Но я повторяю: так надо думать лишь тогда, когда под словом: "каждый" имеется в виду понятие: "каждый", а не другое понятие (например, понятие: "всякий"), ведь в таком случае слово: "каждый" используется вместо другого слова.

> Какая разница, на Ваш взгляд, будет в словах "каждый понедельник" и "по понедельникам"?

"Каждый понедельник" - слово: "каждый" говорит о том, что случаются исключения из понедельников. "По понедельникам" - предлог: "по" говорит о том, что другие дни недели исключены.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Каждый, всякий...
Автор: Реч-ка 
Дата:   09-03-06 21:43

Ящер сказал:
>
> Автор: Реч-ка:
> > В высказывании "Я бываю в офисе каждый понедельник" разве
> говорящий не имеет в виду все понедельники?
> В употреблении значения, как правило, смешиваются (не очень
> четко различаются говорящим) -- могли бы Вы привести примеры
> ситуаций (высказываний), которые проясняли бы названные Вами
> значения?
>
> А кто его знает, этого говорящего, что он имеет в виду!?
> Речь-то не о том, как говорить можно, а как нельзя - речь о
> правильном и точном использовании указанных слов, а также о
> том, что за этими словами стоит на самом деле. Понимаете,
> слова можно смешивать с разными понятиями, но это не есть
> хорошо. А вот знать и понимать, что именно закреплено за
> словом - вот это нужная вещь!
> Слово: "каждый" в выражении: "Я бываю в офисе каждый
> понедельник", говорит о том, что случаются исключения (может
> быть какие-то понедельники и пропускаются; может быть бывает
> в офисе и в другие дни). Но я повторяю: так надо думать лишь
> тогда, когда под словом: "каждый" имеется в виду понятие:
> "каждый", а не другое понятие (например, понятие: "всякий"),
> ведь в таком случае слово: "каждый" используется вместо
> другого слова.
>
> > Какая разница, на Ваш взгляд, будет в словах "каждый
> понедельник" и "по понедельникам"?
>
> "Каждый понедельник" - слово: "каждый" говорит о том, что
> случаются исключения из понедельников. "По понедельникам" -
> предлог: "по" говорит о том, что другие дни недели исключены.

Да, кажется, понимаю. Тогда высказывание "Я бываю в офисе всякий понедельник" будет заведомо ложным, т.к. всяко может случиться.

Интересно!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Каждый, всякий...
Автор: Реч-ка 
Дата:   09-03-06 23:34

>>>Само слово: "каждый" оговаривает скрытое условие исключения.

И это подтверждается конструкцией "каждый из", сюда же -- "любой из" (скрытое условие).
"Всякий" -- все, без каких-либо условий (отсутствует конструкция "всякий из").
И "произвольный" -- не предопределенный условиями (правилами), т.е. "произвольным" может стать "всякий".

Но: Вы встречали в речевой практике сочетание "произвольный понедельник"? Дайте пример какого-либо реального высказывания.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Каждый, всякий...
Автор: Ящер 
Дата:   10-03-06 08:18

Автор: Реч-ка:
> Тогда высказывание "Я бываю в офисе всякий понедельник" будет заведомо ложным, т.к. всяко может случиться.

Ну, почему же!? Смотря на какой случай даётся это высказывание. Здесь следует обратить внимание на глагол: "бываю". Но это другой вопрос. Дело в том, что иногда глаголы могут стоять в одном времени, а на самом деле использоваться для указания на другое время. "Бываю" - что делаю, настоящее время. А может человек хотел сказать, что у него всегда получалось (в прошедшем времени) бывать в офисе? В таком случае, приведённое Вами выражение 'очень даже ничего'.
В остальном Вы правы.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Каждый, всякий...
Автор: Реч-ка 
Дата:   10-03-06 09:19

Ящер сказал:
>
> Автор: Реч-ка:
> > Тогда высказывание "Я бываю в офисе всякий понедельник"
> будет заведомо ложным, т.к. всяко может случиться.
>
> Ну, почему же!? Смотря на какой случай даётся это
> высказывание. Здесь следует обратить внимание на глагол:
> "бываю". Но это другой вопрос. Дело в том, что иногда глаголы
> могут стоять в одном времени, а на самом деле использоваться
> для указания на другое время. "Бываю" - что делаю, настоящее
> время. А может человек хотел сказать, что у него всегда
> получалось (в прошедшем времени) бывать в офисе? В таком
> случае, приведённое Вами выражение 'очень даже ничего'.

Мне кажется, что утверждение, даже если глагол употреблен в значении прош.времени, во всех ситуациях проецириется и на будущее время.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед