Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале

Вече

форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти

назад  |  вперед

Запятая и тире как единый знак

Автор: Реч-ка  Дата:   24-02-06 19:13 Запятая и тире как единый знак «О том, чтобы выйти на палубу, нечего было и думать, – она вся была под бушующими волнами». Это предложение из книги Валгиной. Оно дано как пример постановки запятой и тире как единого знак, а не сочетания знаков. В этом предложении я бы поставила двоеточие. Следует ли отсюда, что автор предлагает – как вариант – ставить единый знак (запятая и тире) вместо двоеточия? Насколько мне известно, запятая и тире как единый знак, как правило, применяются при оформлении прямой речи. Может быть, существует где-либо прописанное правило о постановке данного знака?

Ответить на это сообщение

Re: Запятая и тире как единый знак

Автор: Сергей Г.  Дата:   24-02-06 20:44 >>>>«О том, чтобы выйти на палубу, нечего было и думать, – она вся была под бушующими волнами». Изящно! Высший класс!!! >>>>В этом предложении я бы поставила двоеточие. Боже упаси! Двоеточие здесь ни при каком раскладе не лепится. Если перестроить предложение, то запятая не нужна -- только тире: «Нечего было и думать о том, чтобы выйти на палубу – она вся была под бушующими волнами». >>>>Насколько мне известно, запятая и тире как единый знак, как правило, применяются при оформлении прямой речи. Не только. После нескольких придаточных-однородных: Чтобы не попасть в капкан, Чтобы в темноте не заблудиться, Чтобы никогда с пути не сбиться, Чтобы в нужном месте приземлиться, приводниться, — Нужен очень точный план. (ВВ) Я употребляю факультативно этот знак, если по смыслу требуется, и в сложносочинённом. Как здесь: Уже дошло веселие до точки, Уже невеста брагу пьёт тайком, — И я запел про светлые денёчки, "Когда служил на почте ямщиком". (ВВ)

Ответить на это сообщение

Re: Запятая и тире как единый знак

Автор: Реч-ка  Дата:   24-02-06 23:24 Сергей Г. сказал: > >>>>В этом предложении я бы поставила двоеточие. > Боже упаси! Двоеточие здесь ни при каком раскладе не лепится. > Если перестроить предложение, то запятая не нужна -- только > тире: > > «Нечего было и думать о том, чтобы выйти на палубу – она вся > была под бушующими волнами». Сравним: Мы не пойдем на прогулку, так как идет дождь (следствие - причина). Мы не пойдем на прогулку: идет дождь (следствие - причина). Идет дождь - мы не пойдем на прогулку (причина - следстие). Нечего было и думать о том, чтобы выйти на палубу, так как она вся была под бушующими волнами (следствие - причина). Нечего было и думать о том, чтобы выйти на палубу: она вся была под бушующими волнами (следствие - причина). Так что лепится! Кажется, начинаю понимать: тире поставлено, чтобы возможному придаточному предложению придать более самостоятельный характер, чтобы определенным образом расставить логическое и фразовое ударение, - и придать всей фразе нужную выразительность. > >>>>Насколько мне известно, запятая и тире как единый знак, > как правило, применяются при оформлении прямой речи. > Не только. После нескольких придаточных-однородных: > > Чтобы не попасть в капкан, > Чтобы в темноте не заблудиться, > Чтобы никогда с пути не сбиться, > Чтобы в нужном месте приземлиться, приводниться, — > Нужен очень точный план. (ВВ) > > Я употребляю факультативно этот знак, если по смыслу > требуется, и в сложносочинённом. Как здесь: > > Уже дошло веселие до точки, > Уже невеста брагу пьёт тайком, — > И я запел про светлые денёчки, > "Когда служил на почте ямщиком". (ВВ) Спасибо за примеры! В первом примере тире тоже однородные придаточные делает более самостоятельными и позволяет уйти от интонации перечисления. А во втором - подчеркнуть напряженность первых двух строчек. Спасибо, спасибо еще раз!!!

Ответить на это сообщение

Re: Запятая и тире как единый знак

Автор: minka  Дата:   24-02-06 23:28 Реч-ка сказала: > Насколько мне известно, запятая и тире как единый знак, как > правило, применяются при оформлении прямой речи. Мне тоже так кажется, я правда не склонен к термину "единый знак", а назвал бы это обязательным сочетанием знаков. 21.02.2006, здесь же, в теме "сказать так", я предложил вариант с выделением двумя тире, но с запятой только перед первым тире: Не жили ворожейцы в роскоши, -- сказать так, значило бы согрешить против правды -- но и не в нищете: было …" > В этом предложении я бы поставила двоеточие.< По-моему, двоеточие вполне нормально, есть даже правило подходящее: если между обеими частями можно вставить союз "так как", например. "О том, чтобы выйти на палубу, нечего было и думать, ТАК КАК она вся была под бушующими волнами." minka

Ответить на это сообщение

Re: Запятая и тире как единый знак

Автор: Фекла  Дата:   25-02-06 14:20 >Следует ли отсюда, что автор предлагает – как вариант – ставить единый знак (запятая и тире) вместо двоеточия? < О том, что сейчас наблюдается процесс стихийной постановки тире, там где по правилам следую стоять двоеточию, говорилось уже довольно много, так что сам по себе ваш вопрос вполне уместен, и разрешили вы его с моей точки зрения совершенно правильно - двоеточие возможно, но меня настораживает другое. Ибо нет под руками Валгиной, и ссылку не могу найти... Цейтнот проклятый. :((( Конкретно, смущает ваша (или Валгиной?) постановка вопроса о разнице в постановки тире и запятой "как единого знака" и "как сочетания знаков". Не могу уловить, стоит ли за этим что-то серьёзное или представление о "едином знаке" _противопоставляемом_ "сочетанию знаков" - просто плод чьей-то фантазии или недоразумения.

Ответить на это сообщение

Re: Запятая и тире как единый знак

Автор: Реч-каа  Дата:   25-02-06 15:08 minka сказал: > > Реч-ка сказала: > > Насколько мне известно, запятая и тире как единый знак, как > > правило, применяются при оформлении прямой речи. > Мне тоже так кажется, я правда не склонен к термину "единый > знак", а назвал бы это обязательным сочетанием знаков. > 21.02.2006, здесь же, в теме "сказать так", я предложил > вариант с выделением двумя тире, но с запятой только перед > первым тире: > > Не жили ворожейцы в роскоши, -- сказать так, значило бы > согрешить против правды -- но и не в нищете: было …" Это предложение не относится к обсуждаемому случаю, т.к. здесь вставная конструкция, требующая постановки сочетающихся знаков: "Не жили ворожейцы в роскоши, - сказать так, значило бы согрешить против правды, - но и не...".

Ответить на это сообщение

Re: Запятая и тире как единый знак

Автор: Реч-ка  Дата:   25-02-06 15:33 Сергей Г. сказал: > Боже упаси! Двоеточие здесь ни при каком раскладе не лепится. > Если перестроить предложение, то запятая не нужна -- только > тире: > > «Нечего было и думать о том, чтобы выйти на палубу – она вся > была под бушующими волнами». Да-да, Вы правы - не лепится! Привычка к трансформациям и стиль мышления -"дважды два - всегда четыре" - подвели. Открыла сборник Николая Рубцова - он часто употребляет этот "единый знак". И вот пример, который объяснил многое: Заяц в лес бежал по лугу, Я из лесу шел домой, - Бедный заяц с перепугу Так и сел передо мной! В этом предложении, как и во многих других, нет никаких причинно-следственных отношений. Присутствует "параллелизм действий" и одновременно их противопоставленность (но не противостояние). Ситуация как бы с зазеркальем (два мира). До конца выговорить то, что уловила во всех примерах пока не берусь. Большое спасибо, что откликнулись и навели на, надеюсь, правильное направление в осмыслении.

Ответить на это сообщение

Re: Запятая и тире как единый знак

Автор: Реч-ка  Дата:   25-02-06 16:07 Фекла сказал: > > >Следует ли отсюда, что автор предлагает – как вариант – > ставить единый знак (запятая и тире) вместо двоеточия? < > > О том, что сейчас наблюдается процесс стихийной постановки > тире, там где по правилам следую стоять двоеточию, говорилось > уже довольно много, так что сам по себе ваш вопрос вполне > уместен, и разрешили вы его с моей точки зрения совершенно > правильно - двоеточие возможно, но меня настораживает другое. Пришла к выводу, что неправильно! Не хочу повторяться - загляните выше (ответ Сергею Г). > > Ибо нет под руками Валгиной, и ссылку не могу найти... > Цейтнот проклятый. :((( > > Конкретно, смущает ваша (или Валгиной?) постановка вопроса о > разнице в постановки тире и запятой "как единого знака" и > "как сочетания знаков". Не могу уловить, стоит ли за этим > что-то серьёзное или представление о "едином знаке" > _противопоставляемом_ "сочетанию знаков" - просто плод > чьей-то фантазии или недоразумения. Постановка вопроса о "едином знаке" - не моя. В книге Н.С. Валгиной "Трудные вопросы пунктуации" (М., 1983) на стр. 171 приведен обсуждаемый пример (фраза принадлежит К.Паустовскому). Рассуждая о комбинациях знаков, автор призывает отличать "сочетание знаков... от двойного знака - запятой и тире как единого знака". Трактовка постановки тире в приведенном примере меня удивила, т.к. часто встречающееся тире в схожих ситуацих в поэтических текстах относила к интонационному принципу, а не смысловому. Скорее, не задумывалась о его смысловой нагрузке. Сейчас пытаюсь осмыслить ряд примеров. Первое, что начинаю понимать, это тире, являясь и смысловым и интонационным одновременно, указывает и на структурные отношения в предложении - на то, что эти отношения никак не являются причинно-следственными. В этом отношении прав Сергей Г. Пока все. Спасибо за отклик! С уважением, Реч-ка.

Ответить на это сообщение

Re: Запятая и тире как единый знак

Автор: minka  Дата:   25-02-06 16:11 Фекла сказала: > Конкретно, смущает ваша (или Валгиной?) постановка вопроса о > разнице в постановки тире и запятой "как единого знака" и > "как сочетания знаков". Не могу уловить, стоит ли за этим > что-то серьёзное или представление о "едином знаке" > _противопоставляемом_ "сочетанию знаков" - просто плод > чьей-то фантазии или недоразумения. Да моя это, моя фантазия, раньше, полвека назад, когда я сам был школьником, ни о каком едином знаке не говорилось, только о сочетании знаков для выделения вставок в прямую речь. А Валгину или кого другого я только в интернете вижу. 24.02.2006, в этой же теме, я показал пример с выделением двумя тире, но с запятой только перед первым тире (имхо, конечно!): Не жили ворожейцы в роскоши, -- сказать так, значило бы согрешить против правды -- но и не в нищете: было …" При этом руководствовался "самодельным" правилом -- если убрать всё выделеннное между двумя тире, сочетаемость слов во фразе не должна нарушиться и перед "но" запятая должна остаться. Там же я написал: интересно, а как по всем правилам науки и искусства? Не ломлюсь ли я в открытую дверь? minka

Ответить на это сообщение

Re: Запятая и тире как единый знак

Автор: Фекла  Дата:   25-02-06 16:47 >Пришла к выводу, что неправильно! Не хочу повторяться - загляните выше (ответ Сергею Г).< Читала. Сергей Г. кого хочешь перемудрствует. Он же вас убедил не в том, что нельзя двоеточия ставить при ваших исходных предположениях, а в том, что вы имели в виду совсем другой смысл, нежели тот, который вы, собственно, исходно и выложили. На это он мастер. Ладно, не хочу встревать в этот междусобойчик, Валгину посмотрю, спасибо. Что-то меня настораживает меня в таком призыве различать эти два случая. Но я далека от претензий на компетентность в этих вопросах. Просто интересно было бы разобраться.

Ответить на это сообщение

Re: Запятая и тире как единый знак

Автор: Реч-ка  Дата:   25-02-06 20:56 Фекла сказал: > Читала. Сергей Г. кого хочешь перемудрствует. Он же вас > убедил не в том, что нельзя двоеточия ставить при ваших > исходных предположениях, а в том, что вы имели в виду совсем > другой смысл, нежели тот, который вы, собственно, исходно и > выложили. На это он мастер. Фекла! Вот возражение Сергея Г. против двоеточия: >>>Боже упаси! Двоеточие здесь ни при каком раскладе не лепится. Но он же прав! Думаю, что этот знак и структурный и смысловой и интонационный одновременно (даже не хочется ставить запятые перед союзами) - единый. И трансформация, подразумевающая иную пунктуацию, не просто искажает смысл - убивает образ.

Ответить на это сообщение

Re: Запятая и тире как единый знак

Автор: Сергей Г.  Дата:   25-02-06 21:03 >>>>Мы не пойдем на прогулку: идет дождь (следствие - причина). Не выйти на палубу: волны бушуют. Не выйти на палубу -- она под бушующими волнами. Двоеточие имеет оттенок повествовательности, и его употребление можно свести к нескольким случаям: а) "объект: его слова, действия": Ломаем голову веками — просто мука: Зачем и как аборигены съели Кука? (ВВ); б) "место: подробности": Не правда ли, морской хмельной невиданный простор Сродни горам в безумье, буйстве, кротости: Седые гривы волн чисты, как снег на пиках гор, И впадины меж ними — словно пропасти! (ВВ); в) "проблема: детали": Вот послал Господь родителям сыночка: Люльку в лодку переделать велел. (ВВ). Если чего забыл -- добавьте. >>>>Так что лепится! Не забывайте, что Вы собирались "влепить" двоеточие в исходное предложение, а не в переделанное мной.

Ответить на это сообщение

Re: Запятая и тире как единый знак

Автор: Тигра  Дата:   25-02-06 21:57 Фекла сказал: > > Конкретно, смущает ваша (или Валгиной?) постановка вопроса о > разнице в постановки тире и запятой "как единого знака" и > "как сочетания знаков". Не могу уловить, стоит ли за этим > что-то серьёзное или представление о "едином знаке" > _противопоставляемом_ "сочетанию знаков" - просто плод > чьей-то фантазии или недоразумения. Я тут тоже в недоумении, существование такого знака для меня новость, к сожалению. Но ведь, Фёкла, этот знак предлагается ставить не там, где мы бы по старинке поставили просто два знака (запятую и тире). Его ставят там, где обычно мы бы ставили просто тире, например: Заяц в лес бежал по лугу, Я из лесу шел домой, - Бедный заяц с перепугу Так и сел передо мной! По обычному-то правилу тут не надо запятой после "домой". Когда простые предложения соединяются в бессоюзное сложное при помощи тире, мы запятых там обычно не ставим. Так что читаю с интересом и думаю пока.

Ответить на это сообщение

Re: Запятая и тире как единый знак

Автор: Реч-ка  Дата:   25-02-06 22:18 Сергей Г. сказал: > > Не забывайте, что Вы собирались "влепить" двоеточие в > исходное предложение, а не в переделанное мной. Да, дала бы маху - признаюсь. Вразумили, спасибо!

Ответить на это сообщение

Re: Запятая и тире как единый знак

Автор: Сергей Г.  Дата:   25-02-06 22:58 >>>>По обычному-то правилу тут не надо запятой после "домой". Если не поставить запятой, то потеряется одновременность событий, описанных в первой и второй строках. Но я ещё раз подчеркну факультативность использования этого знака в подобных конструкциях. Сравните два примера -- здесь ни прибавить ни убавить. Он молчал невпопад и не в такт подпевал, Он всегда говорил про другое, Он мне спать не давал, Он с восходом вставал, — А вчера не вернулся из боя. (ВВ) А потом рвал рубаху и бил себя в грудь, Говорил, будто все меня продали, И гостям, говорят, не давал продыхнуть — Донимал их блатными аккордами. (ВВ)

Ответить на это сообщение

Re: Запятая и тире как единый знак

Автор: minka  Дата:   26-02-06 08:19 А я так и не улавливаю логики в постановке тире вместо двоеточия. При бессоюзном сложном предложении тире я бы ставил, если между обеими частями можно вставить союзные слова типа "то есть", "поэтому" и др. Эти союзные слова ну никак не вяжутся, если их поставить вместо "так как". Вот если бы наоборот -- сначала причину, а потом следствие, тогда эти слова пляшут! Сравните: Палуба вся была под бушующими волнами, ПОЭТОМУ о том, чтобы выйти на неё, нечего было и думать. Вот теперь, имхо, можно поставить тире вместо "поэтому" (убрав запятую, конечно). minka

Ответить на это сообщение

Re: Запятая и тире как единый знак

Автор: Ната  Дата:   26-02-06 09:46 Никогда не слышала о спаянности запятой и тире. Интересно, это личное творчество Валгиной или обнародование ею ортологических тайн верховных посвященных? Процитирую отрывок: ================================= В сложносочиненном предложении может быть запятая и тире как единый знак препинания: Оскалив зубы, староста стал драть его кнутом по чем попало, – и от боли и от ужаса Аверкий проснулся весь в слезах (Бун.); На очереди были полицейские пункты, - и там о Давиде никто ничего не слыхал (Пришв.); Еще один поворот дороги, – и она потянулась к мосту (Наб.). Такое разделение частей сложносочиненного предложения можно считать несколько устаревшим: во-первых, из-за излишнего нагромождения знаков препинания, особенно если предложение недостаточно распространено, не осложнено внутренними выделениями; во-вторых, если части предложения распространены, то такой знак нечетко передает взаимоотношения частей, особенно если внутри имеется тире. Примечание. Употребление запятой и тире как единого знака препинания нельзя смешивать с сочетанием запятой и тире, когда каждый знак стоит на собственном основании: Он, по старой привычке, заразился было этим чувством, но скоро понял, что пожару он только обрадовался, обрадовался развлечению, тому, что прибегут к нему, потащат его из риги на траву, понял и то, что пожар далеко и что ничего этого не будет, – он опять почувствовал равнодушие, опять лег (Бун.); Чувствовалось под неприятно слабеющими ногами, как снизу что-то нарастает, приподнимает, потом валит набок, расступается, – и пол все глубже уходит из-под ног (Бун.); Кто знает, сколько времени придется пробыть в тайге, – и все время за спиной Гринька и его товарищи (Шукш.). http://www.hi-edu.ru/x-books/xbook142/01/index.html?part-030.htm#i15748

Ответить на это сообщение

Re: Запятая и тире как единый знак

Автор: VFG  Дата:   26-02-06 11:18 >>Нечего было и думать о том, чтобы выйти на палубу – она вся была под бушующими волнами. Уважаемый Сергей Г.! Не могли бы указать на правило по Розенталю, в соответствии с которым придаточное предложение «чтобы выйти на палубу» не закрывалось запятой.

Ответить на это сообщение

Re: Запятая и тире как единый знак

Автор: Реч-ка  Дата:   26-02-06 12:26 Ната сказал: > > Никогда не слышала о спаянности запятой и тире. Интересно, > это личное творчество Валгиной или обнародование ею > ортологических тайн верховных посвященных? Процитирую отрывок: > ================================= > Такое разделение частей сложносочиненного предложения можно > считать несколько устаревшим: во-первых, из-за излишнего > нагромождения знаков препинания, особенно если предложение > недостаточно распространено, не осложнено внутренними > выделениями; во-вторых, если части предложения > распространены, то такой знак нечетко передает > взаимоотношения частей, особенно если внутри имеется тире. _Жив курилка!_ Жив в творчестве Николая Рубцов: 1. Светился сад, светилось поле И глубь дремотная озер, - И ты пошла за мной без воли, Как будто я гипнотизер... 2. Не могу я Видеть без грусти Ежедневных собачьих драк, - В этом маленьком Захолустье Поразительно много собак! 3. А знаешь ли, что раньше Я так дружил с надеждою одной, - Что преданной и ласковой, без фальши, Ты будешь мне когда-нибудь женой... 4. Теперь она, как в дымке, островками Глядит на нас, покорная судьбе, - Мелькнет порой лугами,ветряками - И вновь закрыта дымными веками... Но тем сильней влечет она к себе! 5. Но однажды Мне уже досталось От коней И рыжих, и гнедых, - Знать не знали, Что такое жалость, Били в зубы прямо И под дых. 6. Звон заокольный и окольный, У окон, около колонн,- Я слышу звон и колокольный, И колокольчиковый звон. 7. Эх, коня да удаль азиата Мне взамен чернильниц и бумаг, - Как под гибким телом Азамата, Подо мною взвился б аргамак! 8. Я уношусь куда-то в мирозданье, Я зарываюсь в бурю, как баклан, - За вечный стон, за вечное рыданье Я полюбил жестокий океан. 9. Замолчи, радиола... Сел я в белый автобус, В белый, теплый, хороший, Там вертелась, как глобус, - Голова контролерши. 10. Скулит щенок И все ползет к ребенку, А тот забыл, Наверное, о нем. - К ромашке тянет Слабую ручонку И говорит... Бог ведает о чем!... СИЛЬНЫЙ ЗНАК ! Заслуживает внимания и оприсания.

Ответить на это сообщение

Re: Запятая и тире как единый знак

Автор: Homo_Nemo  Дата:   26-02-06 13:49 Сергей Г.: <<Двоеточие здесь ни при каком раскладе не лепится.>> А вербально, без словожестов и вне бурного флирта с сестрой таланта, объяснить можете? --------------------------- <<Если не поставить запятой, то потеряется одновременность событий, описанных в первой и второй строках.>> Одновременность событий, описанных в первой и второй строках, явна сама по себе. Шёл, бежал; лает, идёт. Задача изыскания пунктуационного знака между строками состоит в адекватной передаче причинно-следственной связи между предыдущими событиями и последующим поведением зайца. А в большей мере эта роль отведена не пунктуации, а словам «передо мной», из которых и ясно, что оба фигуранта двигались не произвольно, как собака и верблюд (заяц – со стороны севера, а автор – на юг), а навстречу друг другу, что, собственно, и вызвало сюжет. С точки зрения ортодоксального еретика (отличной от многих «альтовых» ) иллюстрировать правила русского языка цитатами из поэзии, вообще говоря, не следует, ибо в качестве примеров для пишущих прозой они выступать не могут. Поэзия – продукт штучный и уникальный, тем и интересна, и потому и вырвалась издревле в самостоятельный языковой диалект. В ней, кроме пунктуации, и семантика не всегда понятна. С этой точки зрения можно проникнуться подозрениями и к той части художественной прозы, где преобладает вольный разговорный стиль автора.

Ответить на это сообщение

Re: Запятая и тире как единый знак

Автор: Сергей Г.  Дата:   26-02-06 15:57 >>>>А вербально, без словожестов и вне бурного флирта с сестрой таланта, объяснить можете? Да куда ж ещё вербальнее?! Я ж подробно (Дата: 25-02-06 21:03) про двоеточие расписал, с примерами. Двоеточие передаёт повествовательность предложения, при малейшей экспрессивности начинает работать тире. Это очень легко показать интонацией, но... возможности такой не имею. Да и не мне Вам это демонстрировать -- Вы это можете лучше меня. >>>>Одновременность событий, описанных в первой и второй строках, явна сама по себе. Ну, это я предположил "одновременность", а что Рубцов, ставя запятую с тире, имел в виду: "пути господни", или "развитие по спирали", или "мир тесен" -- кто ж знает. >>>>Задача изыскания пунктуационного знака между строками состоит в адекватной передаче причинно-следственной связи между предыдущими событиями и последующим поведением зайца. Золотые слова! И данный знак как раз позволяет соблюсти эту адекватность: тире указывает на распадение всего сложного предложения на две части, а запятая указывает на какую-то имеющуюся общность первых двух простых предложений. >>>>С точки зрения ортодоксального еретика Вот насчёт ортодоксальности я любому могу дать фору, и Вам в том числе.

Ответить на это сообщение

Re: Запятая и тире как единый знак

Автор: Сергей Г.  Дата:   26-02-06 16:24 >>>>Не могли бы указать на правило по Розенталю, в соответствии с которым придаточное предложение «чтобы выйти на палубу» не закрывалось запятой. А здесь придаточное -- бессоюзное предложение "чтобы выйти на палубу -- она вся была под бушующими волнами", в котором вторая часть -- следствие того, о чём говорится в первом. Чтобы проверить, уберите «чтобы выйти на палубу»: Нечего было и думать о том – она вся была под бушующими волнами. Смысл пропал.

Ответить на это сообщение

Re: Запятая и тире как единый знак

Автор: VFG  Дата:   26-02-06 17:31 Спасибо, Сергей. Но все равно что-то не въезжаю. Пойду поразмышляю. А у Розенталя это есть? Не припомню. Наведите, please. И потом, разве "чтобы" здесь не союз (<<А здесь придаточное -- бессоюзное предложение "чтобы выйти на палубу)>> ?

Ответить на это сообщение

Re: Запятая и тире как единый знак

Автор: minka  Дата:   26-02-06 19:20 VFG спрашивала: > Не могли бы указать на правило по Розенталю, в соответствии с которым придаточное предложение «чтобы выйти на палубу» не закрывалось запятой.< Здесь не только запятой, но и тире не нужно (имхо), должно быть двоеточие (см. здесь мои посты за 24-02-06 23-28 и 26.02.2006 8-19). minka

Ответить на это сообщение

Re: Запятая и тире как единый знак

Автор: Сергей Г.  Дата:   26-02-06 19:40 >>>>И потом, разве "чтобы" здесь не союз "Союз", но не "здесь". Давайте ещё подробнее и последовательнее сделаем. Полное предложение: Нечего было и думать о том, чтобы выйти на палубу, потому что она вся была под бушующими волнами. Второе придаточное относится к слову "палуба", поэтому является частью первого придаточного "чтобы...". Вставлено одно в другое -- матрёшка. А теперь уберём второй союз, заменив его тире и убрав, естественно, запятую: Нечего было и думать о том, чтобы выйти на палубу -- она вся была под бушующими волнами.

Ответить на это сообщение

Re: Запятая и тире как единый знак

Автор: VFG  Дата:   27-02-06 11:56 Вот теперь поняла. Спасибо, Сергей, большое. Но у Розенталя ничего подобного не нахожу :(

Ответить на это сообщение

Re: Запятая и тире как единый знак

Автор: Реч-ка  Дата:   27-02-06 20:15 Сергей Г. сказал: > > >>>>И потом, разве "чтобы" здесь не союз > > "Союз", но не "здесь". Давайте ещё подробнее и > последовательнее сделаем. Полное предложение: > > Нечего было и думать о том, чтобы выйти на палубу, потому что > она вся была под бушующими волнами. > > Второе придаточное относится к слову "палуба", поэтому > является частью первого придаточного "чтобы...". Вставлено > одно в другое -- матрёшка. > А теперь уберём второй союз, заменив его тире и убрав, > естественно, запятую: > > Нечего было и думать о том, чтобы выйти на палубу -- она вся > была под бушующими волнами. Можно подключиться и порассуждать? "Нечего было и думать о том, чтобы выйти на палубу, потому что..." сворачиваем до "Нельзя было выйти на палубу, потому что..." - придаточная часть соотносится со всею главной в целом. В этих предложениях на слово «на палубу» падает логическое ударение, которое снимает фразовое. И в этом участвуют союз и запятая, являющаяся в данном случае структурным знаком. Предложение «Нечего было и думать о том, чтобы выйти на палубу – она вся была под бушующими волнами» имеет фразовое ударение, часть предложения после тире очень тесно интонационно связана со словом «на палубу» (тип «цепной» связи: сущ. –местоимение). Если поставить после «на палубу» запятую (структурный знак), она будет сигнализировать о том, что на слове «на палубу» надо сделать логическое ударение. Тире же позволяет избежать логического ударения. «Когда обучают публичной речи (сценической, кафедральной), то часто заставляют в каждом – непременно в каждом! – предложении находить «самое важное» по смыслу слово и делать на нем логическое ударение. Это создает речь искусственную, резонерскую, надоедливую своей дотошной указательностью. Правы артисты, когда они говорят, что, например, в пушкинской строфе: «Я помню чудное мгновенье…» (вспомните эту строфу) нельзя сделать ни одного логического ударения (а фразовые есть: они падают на последние такты в каждом стихе) (М.В.Панов. Современный русский язык/фонетика. М., 1979, с. 88). И вот еще пример, где автор не поставил одну «структурную» запятую: «Дед Ремизова по матери – помнивший еще времена крепостничества, в молодости торговавший вразнос галантереей, – владел бумагоделательной фабрикой».

Ответить на это сообщение

Re: Запятая и тире как единый знак

Автор: Реч-ка  Дата:   27-02-06 20:40 Сергей Г. сказал: > > >>>>По обычному-то правилу тут не надо запятой после "домой". > > Если не поставить запятой, то потеряется одновременность > событий, описанных в первой и второй строках. > > Но я ещё раз подчеркну факультативность использования этого > знака в подобных конструкциях. > Сравните два примера -- здесь ни прибавить ни убавить. > > Он молчал невпопад и не в такт подпевал, > Он всегда говорил про другое, > Он мне спать не давал, > Он с восходом вставал, — > А вчера не вернулся из боя. (ВВ) > > А потом рвал рубаху и бил себя в грудь, > Говорил, будто все меня продали, > И гостям, говорят, не давал продыхнуть — > Донимал их блатными аккордами. (ВВ) А в следующем предложении тоже факультативное использование? " Левитан шепотом читал стихи Тютчева. Чехов делал страшные глаза и ругался тоже шепотом, -- у него клевало, а стихи пугали осторожную рыбу".

Ответить на это сообщение

Re: Запятая и тире как единый знак

Автор: Тигра  Дата:   27-02-06 20:45 Реч-ка сказала: > «Когда обучают публичной речи (сценической, кафедральной), то > часто заставляют в каждом – непременно в каждом! – > предложении находить «самое важное» по смыслу слово и делать > на нем логическое ударение. Это создает речь искусственную, > резонерскую, надоедливую своей дотошной указательностью. > Правы артисты, когда они говорят, что, например, в пушкинской > строфе: «Я помню чудное мгновенье…» (вспомните эту строфу) > нельзя сделать ни одного логического ударения (а фразовые > есть: они падают на последние такты в каждом стихе) > (М.В.Панов. Современный русский язык/фонетика. М., 1979, с. > 88). В студенчестве и некоторое время после окончания университета я была членом актёрской студии. Занятия вела в прошлом актриса, а тогда - специалист по сценической речи. Она и до сих пор консультирует театры по всей стране, ставит речь многим актёрам (в том числе работала и с некоторыми весьма известными). Так вот: она нас учила находить эти важные слова и делать на них ударение. Могут быть исключения, да и ударение не всегда, конечно, звучит одинаково, но правило всё же не отменяется. Даже если почему-то важное слово произносится без такого особеного ударения, это тоже приём. Значит, его, это слово, всё равно необходимо найти и иметь в виду.

Ответить на это сообщение

Re: Запятая и тире как единый знак

Автор: Реч-ка  Дата:   27-02-06 21:14 Homo_Nemo сказал: > > С точки зрения ортодоксального еретика (отличной от многих > «альтовых» ) иллюстрировать правила русского языка цитатами > из поэзии, вообще говоря, не следует, ибо в качестве примеров > для пишущих прозой они выступать не могут. А не пора оживить беллетристику -- поучиться у поэзии! Поэзия – продукт > штучный и уникальный, тем и интересна, и потому и вырвалась > издревле в самостоятельный языковой диалект. "Самостоятельный языковой диалект" -- это Ваше определение? Кого же из писателей Вы относите к пишущим на этом диалекте? Очень любопытно!

Ответить на это сообщение

Re: Запятая и тире как единый знак

Автор: Сергей Г.  Дата:   27-02-06 21:28 >>>>А в следующем предложении тоже факультативное использование? По старинке написано. Здесь вполне достаточно тире для передачи нужного смысла. В 19 в. это был очень активный знак, в 20 в., по мере совершенствования пунктуации, он использовался реже, а после 56-го года за ним закреплён очень узкий диапазон использования. В Правилах-56, если посмотрите, он даже не считается цельным знаком ("Тире ставится в качестве дополнительного знака после запятой"), но здесь я на стороне Валгиной, ибо при правильном применении, как, например, в исходном предложении из Паустовского, он прочитывается как единый, а не как один за другим.

Ответить на это сообщение

Re: Запятая и тире как единый знак

Автор: Реч-ка  Дата:   02-03-06 21:25 Сергей Г. сказал: > > >>>>По обычному-то правилу тут не надо запятой после "домой". > > Если не поставить запятой, то потеряется одновременность > событий, описанных в первой и второй строках. > > Но я ещё раз подчеркну факультативность использования этого > знака в подобных конструкциях. > Сравните два примера -- здесь ни прибавить ни убавить. > > Он молчал невпопад и не в такт подпевал, > Он всегда говорил про другое, > Он мне спать не давал, > Он с восходом вставал, — > А вчера не вернулся из боя. (ВВ) > > А потом рвал рубаху и бил себя в грудь, > Говорил, будто все меня продали, > И гостям, говорят, не давал продыхнуть — > Донимал их блатными аккордами. (ВВ) Но эти два примера как раз доказывают обязательность использования "единого знака" в первом. Разве нет? Во втором примере последняя строка содержит "пояснение", поэтому "тире"; а в первом примере одного знака (тире) явно недостаточно. Кажется, мы по какому-то недоразумению сегодня не используем этот знак. И здесь этот знак единственный и неповторимый: "День пережит, – и к небесам иным светило дня несет животворенье".

Ответить на это сообщение

форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу

назад  |  вперед