Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 О вдове...
Автор: 46131 
Дата:   18-02-06 22:43

Встретил высказывание - Соломенная вдова.
Это как , это кто ?
Ответить на это сообщение
 
 Re: О вдове, у которой никто не умер.
Автор: Тигра 
Дата:   18-02-06 23:07

Так называют женщину, которая, оставаясь формально в браке, не живёт с мужем или брошена им.

По-английски это grass widow (травяная вдова), по-немецки strohwitwe (солосенная вдова).
Никогда не задумывалась о происхождении этого выражения, но вот сейчас нашла кое-что. Есть мнение, что сено-солома-трава тут означают постель, в отличие от законного супружеского ложа (тем более что совсем давно это выражение означало женщину, живущую с несколькими мужчинами, да и сейчас одно из его значений - брошенная любовница.

А вот в каком языке употреблялось сперва, а какой лишь заимствовал, не знаю.
Ответить на это сообщение
 
 Re: О вдове...
Автор: Peter 
Дата:   19-02-06 02:23

У меня вариант
Strohwitwer (litterally соломенный вдовец) называется муж, когда жена на командировке, на отпуске, а он дома один. А grüne Witwe (literally зеленная вдова) - жена, когда муж на работе, а она одна в квартире, скучается. Есть еще Strohmann (literally соломенный человек) - тот, кто участвует в учреждении юр. лица, где закон требует три человека, или человек такого (т.е. местного) гражданства . Strohwitwe хотя понятно (из Strohwitwer) раньше не использовалось. Stroh- во всех случаях - не подлинный, не действительный .

По-Рамблер соломенная вдова - название фильма, спектакля, книги.

A что-то для меня: 'literally' по-русски: дословно, слово в слово ?
Ответить на это сообщение
 
 Re: О вдове...
Автор: Peter 
Дата:   19-02-06 02:37

У Strohwitwer дело в том, что он готовит себе еду, делает домработу. Так он называется тоже, когда жена на леченнии, в госпитале.
Ответить на это сообщение
 
 Re: О вдове...
Автор: Peter 
Дата:   19-02-06 03:06

Есть словарь Ушакова, http://ushakov.myfind.ru/article/194/196/index.html :

47.ВДОВА вдовы, мн. вдовы, ж. Женщина, не вступившая в брак после смертимужа. Соломенная вдова (перевод нем. Strohwitwe) (разг. шутл.) - жена,живущая во временной разлуке с мужем.
49. ВДОВЕЦ вдовца, м. Мужчина, не вступивший в брак после смерти жены.Соломенный вдовец (переводном. Strohwitwer) (разг. шутл.) - муж, живущий во временной разлуке с женой.

НО, тигриное значение тоже найдется в инете. Кажется, соломенная вдова - не русское слово и его значение зависит от того, откуда она.
Ответить на это сообщение
 
 Re: О вдове...
Автор: Vlado 
Дата:   19-02-06 03:06

Peter:
>A что-то для меня: 'literally' по-русски: дословно, слово в слово?

Так и есть: дословно, или буквально.
Оборот "слово в слово" тоже употребляется, но он, может, более уместен немного в другом контексте (например, при передаче информации на ТОМ же языке: "Он передал его телефонный разговор слово в слово.") и более разговорное, по-моему, если речь идёт о переводе.
Ответить на это сообщение
 
 Re: О вдове...
Автор: 46131 
Дата:   19-02-06 13:36

Спасибо всем! Просветили. Прошу не путать с освещением :-)))
Ответить на это сообщение
 
 Re: О вдове...
Автор: minka 
Дата:   19-02-06 23:05

Мне кажется, изначально было в немецком языке слово der Strohmann -- соломенный мужик, переводится как пугало, чучело; тоже Strohpuppe -- соломенная кукла; есть в нем. языке целый ряд слов, начинающихся с Stroh- и имеющих обобщённый смысл -- ненастоящий, фальшивый. В этом же ряду die Strohwitwe и der Strohwitwer -- ненастоящие вдова и вдовец. А уже буквальный перевод этих слов на русский и породил выражения соломенный вдовец и вдова.
minka
Ответить на это сообщение
 
 Липа - солома
Автор: Р. Г. 
Дата:   20-02-06 09:27

>А уже буквальный перевод этих слов на русский и породил выражения соломенный вдовец и вдова.

Похоже на правду. В таком случае точный (не буквальный, а эквивалентный) перевод - "липовая вдова."
Ответить на это сообщение
 
 Re: Липа - солома
Автор: Тигра 
Дата:   20-02-06 10:44

Р. Г. сказал:
>
> >А уже буквальный перевод этих слов на русский и породил
> выражения соломенный вдовец и вдова.
>
> Похоже на правду. В таком случае точный (не буквальный, а
> эквивалентный) перевод - "липовая вдова."

Но вот английское (и очень старое, минимум с 16-го века известное) grass widow тогда почему? Я пока матраса из сена не откидываю.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Липа - солома
Автор: Р. Г. 
Дата:   20-02-06 11:00

Тигра сказал:

> Но вот английское (и очень старое, минимум с 16-го века
> известное) grass widow тогда почему? Я пока матраса из сена
> не откидываю.

Почему - любопытный вопрос английской этимологии, но он, вроде, никак не влияет на вопрос "как" - как точно перевести на русский...

(И, насколько я понял из этого треда, английская семантика несколько не та, что русско-немецкая...)

Кстати, а других выражений со значением "травяной=фальшивый" в английском нет?
Ответить на это сообщение
 
 Re: Липа - солома
Автор: Тигра 
Дата:   20-02-06 11:09

Р. Г. сказал:
>
> Тигра сказал:
>
> > Но вот английское (и очень старое, минимум с 16-го века
> > известное) grass widow тогда почему? Я пока матраса из сена
> > не откидываю.
>
> Почему - любопытный вопрос английской этимологии, но он,
> вроде, никак не влияет на вопрос "как" - как точно перевести
> на русский...

А мне вот не очень нравится перевод "липовая вдова". Независимо от происхождения выражения "соломенная вдова" в нём нет того смысла, что она (вдова) - шарлатанка или обманщица, а слово "липовый" вносит этот смысл.

> (И, насколько я понял из этого треда, английская семантика
> несколько не та, что русско-немецкая...)

Английские источники считают, что семантика именно общая с немецким выражением.
>
> Кстати, а других выражений со значением "травяной=фальшивый"
> в английском нет?

Нет.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Липа - солома
Автор: Ната 
Дата:   20-02-06 11:11

Есть в русском соломенный со значением фальшивый:

Соломенный мир лучше железной драки © Даль
(хоть и более известна в другом варианте)

После приезда, на другой день, он отправился к фотографу Мезеру,
захватив с собою соломенную девушку Бэлу, и снялся с ней в разных позах,
причем за каждый негатив получил по три рубля, а женщине дал по рублю.
© Куприн. Яма

Я не стала бы для перевода подбирать русские эквиваленты, и так все понятно.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Липа - солома
Автор: Р. Г. 
Дата:   20-02-06 11:21

>Я не стала бы для перевода подбирать русские эквиваленты, и так все понятно.

Боюсь, понятно это будет далеко не всем _нашим_ современникам (нашим, а не Куприна). Пример ждаля тут вообще не в кассу, т.к. "соломенный" прведён в неразрывной и явной паре с "железным", и значит тут не "ненастоящий, фальшивый", а "непрочный, слабый". Отдельного выражения "соломенный мир" не встречал...

Что же касается английского выражения, то не берусь сравнивать их семантику с немецкой, но с русской она НЕ совпадает: сама же Тигра писала о значении "брошенная любовница", которого в русском нет.

Зато "Лингво" на самом верху значений "grass" выдаёт "предавать", "доносить", "сдавать" и т.п., синоним - betray. Имхо, тут совсем недалеко до значения "переданная, брошенная, подставленная женщина, не важно - законная супруга или любовница"...
Ответить на это сообщение
 
 Re: Пусть будет соломенной.
Автор: Тигра 
Дата:   20-02-06 11:24

Я вообще не поняла, к чему делать новый перевод. Мне кажется, "соломенная вдова" - достаточно известное выражение.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Липа - солома
Автор: Тигра 
Дата:   20-02-06 11:30

Р. Г. сказал:
>
> Зато "Лингво" на самом верху значений "grass" выдаёт
> "предавать", "доносить", "сдавать" и т.п., синоним -
> betray. Имхо, тут совсем недалеко до значения "переданная,
> брошенная, подставленная женщина, не важно - законная супруга
> или любовница"...

Удивительно. Я только что залезла в ооочень толстого Вебстера. Никаких таких значений на слово grass он не даёт. Я в недоумении.
Ответить на это сообщение
 
 Re: О вдове, у которой никто не умер.
Автор: VFG 
Дата:   20-02-06 11:40

>>переданная, брошенная, подставленная женщина, не важно - законная супруга или любовница"...

А вот я припоминаю, что соломенными вдовами называли женщин, у которых мужья пропали без вести на войне. Согласитесь, о них нельзя сказать в негативе: брошенные, подставленные...
Ответить на это сообщение
 
 Re: О вдове, у которой никто не умер.
Автор: Тигра 
Дата:   20-02-06 11:44

VFG сказал:
>
> >>переданная, брошенная, подставленная женщина, не важно -
> законная супруга или любовница"...
>
> А вот я припоминаю, что соломенными вдовами называли женщин,
> у которых мужья пропали без вести на войне. Согласитесь, о
> них нельзя сказать в негативе: брошенные, подставленные...

Совершенно верно, потому я и против "липовых".
Ответить на это сообщение
 
 Re: Липа - солома
Автор: Ната 
Дата:   20-02-06 12:19

> Боюсь, понятно это будет далеко не всем _нашим_ современникам

Далеко не всем нашим современникам понятен язык СМИ. Не заботятся журналисты (особенно спорткомментаторы) о ясности иноязычных слов, написанных кириллицей, с прилепленными к ним суффиксами и окончаниями, без подручных средств не всегда справишься. А смысл выражения "соломенная вдова", имхо, достаточно прозрачен...
Ответить на это сообщение
 
 Re: Липа - солома
Автор: hest 
Дата:   20-02-06 12:42

Ната сказала:
> о ясности
> иноязычных слов, написанных кириллицей, с прилепленными к ним
> суффиксами и окончаниями,

Сказал я как-то, что слово "developer", переписанное кирилицей, не становится от этого русским автоматически.
Оппонент же мой заявил, что слово "девелопер" имеет полную парадигму, и этого достаточно. Да ещё узусом припугнул. А прав ли он?
Ответить на это сообщение
 
 мистер Х
Автор: Ната 
Дата:   20-02-06 12:47

> Сказал я как-то, что слово "developer", переписанное
> кирилицей, не становится от этого русским автоматически.
> Оппонент же мой заявил, что слово "девелопер" имеет полную
> парадигму, и этого достаточно. Да ещё узусом припугнул. А
> прав ли он?

Если кто-то ни с того ни с сего напишет кириллицей иностранное слово, придав ему соответствующей падежной формой русский вид, конечно, это будет волк в овечьей шкуре. Но если такое слово впихнет узус тиранус, то нам, бедным овечкам, придется самим его в оную облачать, ничего не поделаешь...
Ответить на это сообщение
 
 Вебстер
Автор: Р. Г. 
Дата:   20-02-06 14:45

Вот что выдаёт сетевой Вебстер:

6 [short for grasshopper, rhyming slang for copper] slang British : a police informer

Впрочем, ещё интереснее (по этимологии) выдаёт Оксфорд:

grass widow

• noun a woman whose husband is away often or for a prolonged period.

— ORIGIN originally denoting an unmarried woman with a child: perhaps from the idea of a couple having lain on the grass instead of in bed.

Похоже, что матрас тут вовсе ни при чём...

А, вот ещё..
grass

• noun 1.... 4 Brit. informal a police informer.

• verb 1 cover with grass. 2 (often grass on) Brit. informal inform the police of someone’s criminal activity or plans.
.....

— ORIGIN Old English, related to GREEN and GROW; sense 4 is perhaps related to 19th-century rhyming slang grasshopper copper.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Липа - солома
Автор: Р. Г. 
Дата:   20-02-06 14:47

Ната сказал:
>
> > Боюсь, понятно это будет далеко не всем _нашим_ современникам
>
А смысл выражения "соломенная вдова", имхо,
> достаточно прозрачен...

У Куприна - "соломенная девушка".
Ответить на это сообщение
 
 Re: Вебстер
Автор: Тигра 
Дата:   20-02-06 22:26

Р. Г. сказал:
>
> Вот что выдаёт сетевой Вебстер:
> 6 [short for grasshopper, rhyming slang for copper] slang
> British : a police informer
> Впрочем, ещё интереснее (по этимологии) выдаёт Оксфорд:
> grass widow
> • noun a woman whose husband is away often or for a
> prolonged period.
> — ORIGIN originally denoting an unmarried woman with a
> child: perhaps from the idea of a couple having lain on the
> grass instead of in bed.
>
> Похоже, что матрас тут вовсе ни при чём...

Да я и имела в виду сено, на котором валяются (в английском есть и выражения-идиомы про сено, хотя и не про траву, означающие именно секс), матрас (сенной) - в шутку.

> А, вот ещё..
> grass
> • noun 1.... 4 Brit. informal a police informer.
> • verb 1 cover with grass. 2 (often grass on) Brit.
> informal inform the police of someone’s criminal activity or
> plans.
> — ORIGIN Old English, related to GREEN and GROW; sense 4 is
> perhaps related to 19th-century rhyming slang grasshopper
> copper.

Понятно. Рифмующийся сленг - типично британская штучка, точнее - кокни. Но опять-таки - не вижу тут у слова grass значения "фальшивый, поддельный".
Ответить на это сообщение
 
 Re: Липа - солома
Автор: Тигра 
Дата:   20-02-06 22:28

Р. Г. сказал:
>
> У Куприна - "соломенная девушка".

Естественно. Вряд ли упоминаемая Куприным дама была замужем, потому она и не соломенная вдова.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Липа - солома
Автор: Р. Г. 
Дата:   21-02-06 10:13

Тигра сказал:
>
> Р. Г. сказал:
> >
> > У Куприна - "соломенная девушка".
>
> Естественно. Вряд ли упоминаемая Куприным дама была замужем,
> потому она и не соломенная вдова.

Это-то естественно - неестественно разбиение устойчивого выражения. Чтобы сообразить, что "соломенная" тут от вдовы, нужно некоторое усилие. Возможно, во времена Куприна связка "соломенный=фальшивый" использовалась более расширительно? У меня, например, пока не дочитал до конца абзаца (про оплату услуг девушки) был, среди прочих, вариант "соломенная" в смысле цвета волос...
Ответить на это сообщение
 
 Re: Липа - солома
Автор: minka 
Дата:   21-02-06 15:06

Р. Г. сказал:
>Возможно, во времена Куприна связка
> "соломенный=фальшивый" использовалась более расширительно? У
> меня, например, пока не дочитал до конца абзаца (про оплату
> услуг девушки) был, среди прочих, вариант "соломенная" в
> смысле цвета волос...

Я сразу воспринял как иронию, т.е. в смысле "фальшивая девушка". Возможно потому, что перед этим обсуждалась "соломенная вдова". Но и когда "Яму" читал, внимания не обратил (а ведь кажусь сам себе лингвистически-чувствительным).
minka
Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед