Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 А в Иванове полно невест
Автор: 7tks 
Дата:   10-02-06 13:13

Склоняется ил нет слово Иваново? без слова город, конечно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: А в Иванове полно невест
Автор: Читатель 
Дата:   10-02-06 13:37

Кстати и на эту тему здесь много копий сломано. Как мне помнится, к единому мнению так и не пришли. У каждого свои ссылки, свои заморочки. Мне кажется, что склонять не нужно (классический пример "в Пушкине" - это где, в г. Пушкин или в г. Пушкино?). Но противников такой "кочки" зрения ровно столько же, сколько сторонников.

Ответить на это сообщение
 
 Re: А в Иванове полно невест
Автор: Р. Г. 
Дата:   10-02-06 13:57

А если уж склонять - не мешало бы и ударения ставить. А то не поймёшь - об ИвАнове речь или об ИванОве...

Ответить на это сообщение
 
 Re: А в Иванове полно невест
Автор: Ната 
Дата:   10-02-06 14:19

http://www.gramma.ru/SPR/?id=3.2&PHPSESSID=8c55a1491b47afd2ef5fc5e167929022

Ответить на это сообщение
 
 Re: А в Иванове полно невест
Автор: 7tks 
Дата:   10-02-06 16:22

Я тоже считаю, что склонять не следует. А как тогда быть с таким названием Брно. Мой знакомый школьный учитель русского языка говорит, что Иваново склонять надо, а вот Брно нет, потому что Иваново это восточнославянское название города, а Брно западнославянское. Вот и всё правило.

Ответить на это сообщение
 
 Re: А в Иванове полно невест
Автор: VFG 
Дата:   10-02-06 16:53

>>вот Брно нет, потому что Иваново это восточнославянское название города, а Брно западнославянское

А как же тогда Торонто, Осло, Бордо и проч.? Нет славяне тут, думаю, ни при чем.
Вот в отношении склонения имен славянских на -о, действительно, правило есть (впереди Левка - от Левко, у Марка - от Марко) - Розенталь, параграф 149.

Ответить на это сообщение
 
 Re: А в Иванове полно невест
Автор: Тигра 
Дата:   10-02-06 22:06

Я, я противник. Мне противно не склонять. Я буду как Пушкин: буду склонять.

Ответить на это сообщение
 
 Re: А в Иванове полно невест
Автор: konkop 
Дата:   11-02-06 18:03

Если с топонимами на -о ( -ово, -ёво и т. п.) более менее ясно -- статья с граммы вполне убедительна. То как быть с топонимами на -ова, -ева, созвучными с женскими фамилиями? Как то раз участвовал в продолжительной дискуссии краеведов-любителей на эту тему. Есть в нашей округе деревня Кабакова, село Бекленищева, поселок Соколова. Я настаивал, что такие названия, как бы, указывают на принадлежность населенного пункта. Чьё село? Бекленищева. В чьём селе? В селе Бекленищева. То есть, склонять такие топонимы не надо. Однако мои оппоненты настаивали на обратном. И я, скорее, был переубежден, в том числе и ссылкой на грамму. Русский язык склонен к склонениям. Но уж как-то совсем странно (или непривычно) звучит: "Из деревни Кабаковой в село Соколову... Мы остановились в Бекленищевой".

Ответить на это сообщение
 
 Re: А в Иванове полно невест
Автор: konkop 
Дата:   11-02-06 18:10

"Как-то раз", конечно... Убедительная просьба, потычьте меня носом в совсем уж грубые мои ошибки. Слаб я в русском языке. А хочется... :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: А в Иванове полно невест
Автор: 7tks 
Дата:   12-02-06 00:39

Моё мнение такое. Если встретишь название населенного пункта в каком-либо падеже, то пользуясь правилом легко можно восстановить именительный падеж данного населенного пункта, не заглядывая в атлас. А так если склонять Иваново, то получатся ерунда то ли Иваново то ли Иванов. Как говорит один мой знакомый, когда собеседник нагло врет, аналогичный случай со мной произошел в Сан-Франциске.

Ответить на это сообщение
 
 Re: А в Иванове полно невест
Автор: Peter 
Дата:   12-02-06 01:30

Мой справочник п. Р.Г. так говорит:
К некслоняемым существительным относятся
2) Нерусские географические названия, фамилия и имена на гласные (Осло), кроме безударного -а (..являются склоняемыми: Африка).
3) Имена и фамилии на согласный, если они относятся к лицам женского рода.
4) Фамилии на -их/-ых, -аго, -ово, -ко, -енко.
5) Как правило, географические названия на -ово/-ево, -ино/-ыно: Быкого, Тушино.

Из этого следует: русские имена и названия на -о склоняются, кроме мест на -ово -ево -ино -ыно и фамилий на -аго -ово -ко -енко. Саратов - склоняется, Саратово - нет.

Печатал строго только для себя.

Ответить на это сообщение
 
 Re: А в Иванове полно невест
Автор: minka 
Дата:   12-02-06 11:42

Peter сказал:
> Из этого следует: русские имена и названия на -о склоняются,
> кроме мест на -ово -ево -ино -ыно и фамилий на -аго -ово -ко
> -енко. Саратов - склоняется, Саратово - нет.

Да Вы правы, Петер!
"В Иванове" шуточное написание, для приколу, я в таких слуаях говорю: для дуракаваляния. Здесь вся фраза нарочито смешная: в Иваново развито текстильное производство, на котором, в основном заняты женщины, есть даже песенка про то, что там "незамужние ткачихи составляют большинство!"

Иногда говорят горячЕЕ кофе, в пальтЕ и т.п. В большинстве случаев люди прекрасно знают, как правильно нужно сказать, но правильно слишком скучно.
Я и сам в Вече написал "фураж :-)" вместо "фурор", но, к чести участников форума, никто не повёлся, все прекрасно всё поняли
(см. http://www.gramota.ru/forum/read.php?f=1&i=25500&t=25294).

Выше у меня есть слова "никто не повёлся", т.е. не пошёл на поводу, не придал значения.
Говорят иногда "не купился", в смысле "не поддался на провокацию".

Хотя, конечно, и на наших форумах бывают случаи, когда участник грубо ошибётся, но амбиции не позволяют ему в этом признаться, и человек делает вид, что это он так пошутил.
minka

P.S. Peter, извините меня, пожалуйста!
Я реагировал только на Ваш пост и только ПОТОМ просмотрел всю переписку по теме. Самое ценное, имхо, сообщение Наты с адресом http://www.gramma.ru/SPR/?id=3.2&PHPSESSID=8c55a1491b47afd2ef5fc5e167929022
Прочитав всё, там изложенное, я обращаю Ваше внимание на главное:

"Теперь - самое главное. Как же все-таки правильно: в Кемерово или в Кемерове, к Автово или к Автову, от Перова или от Перово?
В настоящее время в свободном употреблении функционируют оба варианта - склоняемый и несклоняемый, следовательно, оба могут считаться нормативными."

А "В Иванове" вовсе не шутка, а тоже норма! Моё мнение о несклоняемости Иваново только частный случай нормы.

Ответить на это сообщение
 
 Re: А в Иванове полно невест
Автор: Тигра 
Дата:   12-02-06 12:03

minka сказал:

> "В Иванове" шуточное написание, для приколу, я в таких слуаях
> говорю: для дуракаваляния. Здесь вся фраза нарочито смешная:
> в Иваново развито текстильное производство, на котором, в
> основном заняты женщины, есть даже песенка про то, что там
> "незамужние ткачихи составляют большинство!"
>
> А "В Иванове" вовсе не шутка, а тоже норма! Моё мнение о
> несклоняемости Иваново только частный случай нормы.

minka, а почему бы было не стереть первую половину послания после того, как прочли другие мнения?
Склонять подобные названия - не только норма (хотя и размывающаяся и ставшая не единственной в последнее время), но ещё и норма, освящённая классикой. Или вы читаете и Лермонтова так: "Недаром помнит вся Россия. про день Бородино"? Наверное, всё же "про день Бородина". И у Пушкина "История села Горюхина", а не Горюхино.

Ответить на это сообщение
 
 Re: А в Иванове полно невест
Автор: Peter 
Дата:   12-02-06 13:52

В ссылке
http://www.gramma.ru/SPR/id=3.2&PHPSESSID=8c55a1491b47afd2ef5fc5e167929022
пишут, что раньше такие названия (на -о) были склоняемыми, но сейчас в устной речи, и из этого в письме, становятся ( become, werden) не склоняемыми. Правда ли это простое объяснение носителям русского языка?

(Правда дальше примечают в статьи, что в Акадграмме они уже несклоняемы.)

Ответить на это сообщение
 
 Re: А в Иванове полно невест
Автор: Фекла 
Дата:   12-02-06 14:05

>Я, я противник. Мне противно не склонять. Я буду как Пушкин: буду склонять.<

И я! Буду как Пушкин!

Ответить на это сообщение
 
 Re: А в Иванове полно невест
Автор: minka 
Дата:   12-02-06 15:21

Тигра сказала:
> minka, а почему бы было не стереть первую половину послания
> после того, как прочли другие мнения?

Да просто потому, что не терплю "выглядеть умным" после того, как в справочниках покопался. Я стараюсь сначала высказывать своё мнение (если оно есть, конечно), а потом критически его проверить. Иногда вижу свою неправоту и тогда мнение оппонента становится и моим мнением. Но если, имхо, МОЁ мнение не изменилось, я не притворяюсь. В данном конкретном случае я "не замечу", если кто-то скажет "в Иванове", но сам буду говорить "в Иваново" (ведь я согласился с равноправными нормами, только впредь намерен соблюдать одну из них, которая мне нравится!).

> Или вы читаете и Лермонтова так: "Недаром помнит вся Россия. про день
> Бородино"?

Нет, конечно, но это же не сам Лермонтов говорит, а старый солдат ("дядя", не путать с "дедом" в наших армиях :-), так что это не довод.

> у Пушкина "История села Горюхина", а не Горюхино.<

И эта история написана от имени провинциального барина 23-х лет, обученного чтению и письму местным дьячком, вся начитанность которого сводилось к какому-то "письмовнику".

Однако, справедливости ради, я замечу, что и в частном письме Пушкин писал Плетневу: "Скажу тебе (за тайну), что я в БОЛДИНЕ писал, как давно уже не писал…" (выделение прописными моё).
minka

Ответить на это сообщение
 
 Re: А в Иванове полно невест
Автор: minka 
Дата:   12-02-06 15:58

Тигра сказала:
>Я, я противник. Мне противно не склонять. Я буду как Пушкин:
> буду склонять.<
Фекла добавила:
> И я! Буду как Пушкин!

Эх, не дОжил пародист ИванОв до нашего диспута про ИвАново! Уж он бы порезвился по поводу намерения быть "как Пушкин!" :-).

Один пьяненький мужичок в Днепропетровске, еле держась за ствол дерева, довольно внятно бормотал: "Я мужчина, как и покойный Лев Николаевич Толстой!"
Что он имел в виду, было непонятно, но сравнение запомнилось.

Фёкла, Тигра! Не обижайтесь, я сам думаю, что как ни скажешь, все равно подставишься, как в стихах Маршака (помните, "где это видано, где это слыхано ").
minka

Ответить на это сообщение
 
 Re: А в Иванове полно невест
Автор: minka 
Дата:   12-02-06 17:49

Почитал я внимательней статью "Склонять или не склонять? Вот в чем вопрос… " на сайте http://www.gramma.ru/SPR/?id=3.2&PHPSESSID=8c55a1491b47afd2ef5fc5e167929022
и в ужас пришёл -- такая дифференциация написания по множеству признаков, такое обилие исключений! Дошло до того, что выдуманы какие-то отдельные правила для малоизвестных названий (господи, что за чушь, ведь известность топонима понятие относительное!).

По мне, было бы проще указать, что недопустимо, а всё ЧТО НЕ ЗАПРЕЩЕНО, ТО РАЗРЕШЕНО, лишь бы было понятно!

И нет большой беды, если один будет склонять Иваново, а другой не будет (Слава Б-гу, статья это разрешает!).
Должно быть только запрещено склонять неправильно, например: я живу в Иванову или в Ивановом. А для Ростова-на-Дону и для Франкфурта-на-Майне должны быть одинаковые правила, русский ли это город или иностранный!
Нужно, например, писать по правилам: "приехал в республику Гвинею", но: "приехал в республику Гвинея-Бисау", потому что Бисау несклоняемый топоним. А почему нельзя писать: "в Гвинею-Бисау"?
Ну зачем предписывать однозначно правила склонения, если тут же пишут:
"Между тем, в официальных документах зарегистрирована и несклоняемость таких топонимов".
И подобных примечаний множество, типа: "По правилам так-то, но зафиксированы случаи…" и т.д.
Особенно трогательно выглядят рассуждения о тенденции, например:
"Топоним Афины имеет тенденцию к неизменяемости: в городе Афины (но - без родового названия - в Афинах)."
minka

Ответить на это сообщение
 
 Re: А в Иванове полно невест
Автор: Читатель 
Дата:   12-02-06 22:53

Склонять иль не склонять -
Вот в чем вопрос

А вопрос просто о точном понимании того, о чем речь. Т. е. вы должны точно понимать, о каком нас. пункте идет речь. А то, не ровен час, не ту деревню разбомбите. В пушкинские времена об этом как-то не задумывались. Так это - в пушкинские. А сейчас надобно быть...

Ответить на это сообщение
 
 Re: А в Иванове полно невест
Автор: Тигра 
Дата:   13-02-06 01:05

minka сказал:
> Тигра сказала:
> > Или вы читаете и Лермонтова так: "Недаром помнит вся
> Россия. про день
> > Бородино"?
> Нет, конечно, но это же не сам Лермонтов говорит, а старый
> солдат ("дядя", не путать с "дедом" в наших армиях :-), так
> что это не довод.

Это говорит тот, кто задаёт вопрос старому солдату. Очевидно, молодой солдат. А какие ещё нарушения нормы языка вы можете найти в этом стихотворении в речи молодого ли, старого ли солдата? На мой взгляд, в этом произведении нет таких речевых характеристик. Тогда почему бы Лермонтову допускать только одну такую ошибку?

> > у Пушкина "История села Горюхина", а не Горюхино.<
>
> И эта история написана от имени провинциального барина 23-х
> лет, обученного чтению и письму местным дьячком, вся
> начитанность которого сводилось к какому-то "письмовнику".

Аналогичный вопрос по поводу "Села Горюхина".

> Однако, справедливости ради, я замечу, что и в частном письме
> Пушкин писал Плетневу: "Скажу тебе (за тайну), что я в
> БОЛДИНЕ писал, как давно уже не писал…" (выделение прописными

Не только в этом письме. Пушкин всегда склонял подобные названия.
То же самое делали, например, Чехов ("в Мелихове") и практически все его современники, оставившие свои воспоминания о Мелихове (из письма Книппер-Чеховой: "Спасибо Вам. Что-то Вы поделываете в Мелихове,- неужели все холодно?").

Так что всё-таки я буду как Пушкин. Или как Чехов. И Сан Саныча Иванова это бы не слишком насмешило: я же не о качестве своих произведений говорю.

Ответить на это сообщение
 
 А как Ленин не хотите? :)
Автор: Р. Г. 
Дата:   13-02-06 09:42

Тигра сказал:
>

> Так что всё-таки я буду как Пушкин. Или как Чехов. И Сан
> Саныча Иванова это бы не слишком насмешило: я же не о
> качестве своих произведений говорю.

У Ленина есть одна не слишком ныне известная и злобная, но очень точная фраза:
"Не болтай, Мартов Юлий, в декабре то же, что в июле."

Чтобы быть как Пушкин ИЛИ как Чехов (имхо, они несколько несовместимы?), надо жить в одной из двух эпох, не шибко похожих на нынешнюю и друг на друга.

Со школы помню, как наш Пал Палыч (литератор) злился на любимый совковый штамп школьных сочинений:"В наше время Татьяна Ларина была бы..." - "Дояркой на ферме!" . "Трояк" за такой оборот в сочинении был обеспечен... в лучшем случае.

Не знаю, кем бы был в наше время могильщик-реформатор языка предшествовавшей ("ломоносовской") эпохи Пушкин - может, переплевинел/перелимонил бы всех нынешних наших и перемаркесил всех импортных, а может стал бы президентом Союза Независимых России и Эфиопии - но уж точно он бы не повторил себя тогдашнего...

Ответить на это сообщение
 
 О Лермонтове
Автор: Р. Г. 
Дата:   13-02-06 09:47

Тигра сказал:

> Это говорит тот, кто задаёт вопрос старому солдату. Очевидно,
> молодой солдат. А какие ещё нарушения нормы языка вы можете
> найти в этом стихотворении в речи молодого ли, старого ли
> солдата? На мой взгляд, в этом произведении нет таких речевых
> характеристик. Тогда почему бы Лермонтову допускать только
> одну такую ошибку?

Потому что речь любого персонажа это не ошибка, а стилизация. Давайте ещё "Песнь про купца Калашникова" за образец возьмём:)...

Лермонтов же в этом контексте особенно хорош потому что именно у него, афаик, первого из отечественных авторов явно осознавшего проблему, половину предисловия к "Герою нашего времени" занимает попытка (увы, обречённая, как мы теперь знаем) втолковать читателю, что не надо путать автора с персонажами...

Ответить на это сообщение
 
 Re: А как Ленин не хотите? :)
Автор: Тигра 
Дата:   13-02-06 09:53

.Р. Г. сказал:
>
> Не знаю, кем бы был в наше время могильщик-реформатор языка
> предшествовавшей ("ломоносовской") эпохи Пушкин - может,
> переплевинел/перелимонил бы всех нынешних наших и
> перемаркесил всех импортных, а может стал бы президентом
> Союза Независимых России и Эфиопии - но уж точно он бы не
> повторил себя тогдашнего...

Да и я не повторю. Просто не сумею повторить даже при всём желании.

Что же касается именно этого конкретного употребления, то я бы и не стала стремиться повторить, если бы Пушкин был среди последних зафиксированных историей языка склонятелей названий на -ино и -ево. Но ведь эта норма тянулась дооолго. В детстве всегда читала рекомендации склонять. Так что не боюсь показаться задержавшейся в девятнадцатом веке, разве что в двадцатом.
Мне всегда казалось, что не дело интеллигенции бежать вровень с паровозом в деле изменения языковых норм. Некоторый консерватизм в этом деле - необходимый противовес излишнему новаторству. А там время покажет.
И ещё: некоторые новации мне кажутся не столь принципиальными. А вот потерю склоняемости я осознаю именно как потерю для языка. Как торжество примитива над красивой сложностью.

(уходит с плакатом "Долой энтропию!")

Ответить на это сообщение
 
 Re: О Лермонтове
Автор: Тигра 
Дата:   13-02-06 09:56

Р. Г. сказал:
>
> Тигра сказал:
>
> > Это говорит тот, кто задаёт вопрос старому солдату. Очевидно,
> > молодой солдат. А какие ещё нарушения нормы языка вы можете
> > найти в этом стихотворении в речи молодого ли, старого ли
> > солдата? На мой взгляд, в этом произведении нет таких речевых
> > характеристик. Тогда почему бы Лермонтову допускать только
> > одну такую ошибку?
>
> Потому что речь любого персонажа это не ошибка, а стилизация.
> Давайте ещё "Песнь про купца Калашникова" за образец
> возьмём:)...

Так я ж как раз и говорю о том, что не вижу в "Бородине" стилизации. Где ещё там примеры ненормативной речи?

> Лермонтов же в этом контексте особенно хорош потому что
> именно у него, афаик, первого из отечественных авторов явно
> осознавшего проблему, половину предисловия к "Герою нашего
> времени" занимает попытка (увы, обречённая, как мы теперь
> знаем) втолковать читателю, что не надо путать автора с
> персонажами...

Пушкин как минимум был первым. Был ли кто-то озабочен этим до него, просто не знаю, не помню, но не удивлюсь, если был.

А массовый читатель не может не путать. Ему это надобно для полноты переживания... почему-то.

Ответить на это сообщение
 
 Будем, как Солнце всегда молодое, нежно ласкать огневые цветы © Бальмонт
Автор: Ната 
Дата:   13-02-06 10:45

И я буду как Пушкин. Только не копировать слепо его (позапрошловековые) обороты, а жить в сегодняшней языковой ситуации. Которая определенно взяла курс на несклонение топонимов.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Будем, как Солнце всегда молодое, нежно ласкать огневые цветы © Бальмонт
Автор: Тигра 
Дата:   13-02-06 10:54

(радостно): Ну так мы вместе! Я тоже слепо копировать не буду, нет-нет-нет.

Ответить на это сообщение
 
 Re: А я в этом вопросе буду как Ната…
Автор: minka 
Дата:   13-02-06 11:56

Ната сказала:
> И я буду как Пушкин. Только не копировать слепо его
> (позапрошловековые) обороты, а жить в сегодняшней языковой
> ситуации. Которая определенно взяла курс на несклонение
> топонимов.

Мне понравилось высказывание Наты! Я понял так: быть как Пушкин -- это не значит слепо подражать гению (что в принципе невозможно), а учиться у него чувству СОВРЕМЁННОГО языка!
minka

Ответить на это сообщение
 
 Что же все-таки было раньше ?
Автор: VFG 
Дата:   13-02-06 12:19

Ната, я могу ошибаться, но, припоминаю, что дискуссия в свое время (в конце 80-х ХХ-го, кажется) как раз была о том, чтобы от несклонения перейти к склонению. Кукольник Образцов, помнится, все хотел писать «во Внукове», а это тогда было не принято. Разве не так?

minka, прекрасно вижу (хотя не понимаю) Ваше стремление написать как можно больше такого, что вызовет неприятие форумчан. Но хотя бы уж в фразе «а учиться у него чувству СОВРЕМЁННОГО языка!» не напирайте так на просторечное совремЁнный. Вы же на гений Пушкина ссылаетесь и говорите о том, что Вам понравилось высказывание Наты («не копировать слепо... а жить в сегодняшней языковой ситуации»).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что же все-таки было раньше ?
Автор: minka 
Дата:   13-02-06 19:34

VFG сказала:
> minka, прекрасно вижу (хотя не понимаю) Ваше стремление
> написать как можно больше такого, что вызовет неприятие
> форумчан.
Ну подумайте сами, как такое может быть? Ведь мы все разные, кто-то со мной согласен, кто-то нет, а большинство вообще свою точку зрения имеет. Другое дело, что я стараюсь добавлять в форум спорные вопросы, чтобы мы могли с разных сторон их обсудить. Иначе просто неинтересно, непознавательно.

>Но хотя бы уж в фразе «а учиться у него чувству
> СОВРЕМЁННОГО языка!» не напирайте так на просторечное
> совремЁнный. Вы же на гений Пушкина ссылаетесь и говорите о
> том, что Вам понравилось высказывание Наты («не копировать
> слепо... а жить в сегодняшней языковой ситуации»).

А где здесь я напираю на просторечность? Буква Ё, что ли? Но я действительно так говорю, ни на что не напирая, зачем то ж есть буква Ё, и даже на клавиатуре!
---------------------
Вы правы, VFG! Действительно, во всех доступных мне словарях зафиксировано "совремЕнный". Учту на будущее, но понять не могу, отчего во мне засело "совремЁнный"? Не в деревне жил, книги читал, ТВ смотрел, театр "Современник" без "Ё" писал, конечно! Может устаревшее написание во мне сидит? Буду разбираться.
minka

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед