Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Авторская пунктуация и авторская орфография.
Автор: minka 
Дата:   09-02-06 14:15

Я писал раньше, и остаюсь на своей точке зрения, что автор имеет право на свою пунктуацию, независимо от того, маститый ли это художник или школьник. Но опять же, я вовсе не защищаю абсурд, а утверждаю, что он (автор), должен использовать пунктуацию как одно из средств выражения своей мысли, и, если это школьник, должен защитить свою пунктуацию, доказать, что именно в соответствии с его пунктацией она выражается.

Чтобы такое право не было "отмазкой", про которую писала Ната:
"Зачастую ученик только и может, что объяснить свои ошибки "авторской пунктуацией" (хорошая отмазка, правда? :)" (форум "Грамотей Рунета", тема "Права ли училка?", адрес http://www.gramota.ru/forum/read.php?f=22&i=2839&t=2839).

Имхо, в первую очередь такая защита возможна интонацией, при чтении вслух, а вовсе не догматическими правилами. В этом смысле тот же Розенталь не исключает права каждого быть самому себе Розенталем В ПУНКТУАЦИИ.

Но часть правил обязательна для всех. Например, написанное предложение должно оканчиваться или точкой, или воскл., или вопр. знаком. Это - ДОГМА! Сполнять, не рассуждать, будь ты Вовочка из анекдота или Салтыков-Щедрин! А вот какой именно знак - это уже авторское право.
Более того, правила иногда нужно срочно разработать, как это видно из длиннющего диспута "Предложение - цитата" на
http://www.gramota.ru/forum/read.php?f=1&i=24256&t=24256),

Все выговорились и выдохлись, но к однозначному выводу не пришли. Я писал об этом диспуте: "Нужно правило, чёткое, ясное и недвусмысленное, с примерами, чтоб ни пешком не обойти, ни на коне не объехать!"

У меня была дискуссия с Тигрой и, кажется, с VFG, относительно второй запятой в причастном обороте. Я не знал правила и защищал своё право не ставить вторую запятую, если придавал фразе иной смысл. Я писал, что "ничего изобретать не надо, надо просто в соответствии с интонационной фонетикой расставить знаки препинания. Именно этому нужно учить в школе, а не догматически надеяться на писаные правила".
(подробнее см. http://www.gramota.ru/forum/read.php?f=1&i=25196&t=25157 и
http://www.gramota.ru/forum/read.php?f=1&i=25207&t=25157).

Тигра мне показала, что я ломился в открытую дверь, есть и правило, "узаконивающее" моё написание. Что ж, тем лучше для правил, а я В ЭТОМ СЛУЧАЕ, воспользовался более универсальным правом быть самому себе Розенталем, к чему и других призываю.

Формальные же правила в синтаксисе часто неопределённы, расплывчаты и поэтому правомерно восклицает Реч-ка:
" А мой умный школьник все контексты улавливает и спрашивает: "И что же ставить?". И не знает, на какой вариант положиться, чтобы "не завалить" экзамен."
(форум "Класс", тема "Вопрос о знаке" см. http://www.gramota.ru/forum/read.php?f=15&i=2106&t=2106).

Но в орфографии (в отличие от синтаксиса) действительно, далеко не каждый имеет "авторское" право на своё написание слов.
Имхо, слово "безЫнициативность" я бы писал: "безъинициативность" (или даже без твёрдого знака!), но я же не призываю к орфографической партизанщине!
В правописании нужно придерживаться узаконенных правил и на их нарушение (обязательно осмысленные, а не по принципу "моей левой ноге так захотелось!") имеют право только те, кто эти правила создают своим творчеством.

Недавно я писал, что у Гоголя встретил слова "рассказни" и "горелка". Я бы всюду писал "росказни" и "горилка". У Фасмера я увидел только гоголевское написание "горелка", а больше нигде не нашёл ни "горелка", ни "горилка" (алкогольный напиток).
Глянул просто в Google -- 752 случая написания "горИлка", а написание "горелка" я видел только про устройство для горения (ацетиленовая горелка), но всё не просмотрел, конечно.

С "рассказнями" и "росказнями" ещё хуже -- ни гоголевский вариант, ни мой в известных мне интернет-словарях не нашел.
В Google "рассказни" встретилось 55 раз, а "росказни" -- 363 раза!
Но "большинство" ещё не истина!
Такие вопросы большинством голосов не решаются. Творцом языка, конечно, является сам народ, носитель языка. Но изучают язык и отыскивают закономерности (правила) учёные-лингвисты. А правила орфографии вообще создают узкие специалисты -- от Кирилла и Мефодия до наших современников.
Помогите, знатоки, обоснованно разобраться -- где правильное написание этих слов ("рассказни", "горелка"), а где "авторское право"?
minka

Ответить на это сообщение
 
 Re: Авторская пунктуация и авторская орфография.
Автор: VFG 
Дата:   09-02-06 14:33

>>Помогите, знатоки, обоснованно разобраться -- где правильное написание этих слов ("рассказни", "горелка"), а где "авторское право"?

Правильное написание «россказни». В Google 130 000 раз. Вы в своем стремлении быть ССР так заспешили, что вторую буковку «с» выпустили из виду.
Об остальном чуть позже.

Ответить на это сообщение
 
 Дополнение
Автор: VFG 
Дата:   09-02-06 15:16

>>>>если это школьник, должен защитить свою пунктуацию
>>>>такая защита возможна интонацией, при чтении вслух

А если это, к примеру, большое сочинение, то учитель должен весь класс пригласить к себе домой, чтобы каждый «интонацией» защищал свою пунктуацию по мере проверки работ, так? Если же это было просто небольшое домашнее задание (которое все равно проверялось учителем дома), то он должен прийти в класс, перевыслушать всех, кому уже поставлены оценки, и переоценить их работы в зависимости от того, насколько убедительна будет интонация учеников, да? Интересно, при таком обучении сколько лет понадобится на постижение школьной программы?
_____________________________

>>>>Например, написанное предложение должно оканчиваться или точкой, или воскл., или вопр. знаком. Это - ДОГМА!

Многоточие сознательно выкинули? А также «!..» и «?..» и «?!» Или Самсеберозенталь выступает под лозунгом «Экономь знаки препинания!»? Увы, Ваше же стремление подавать фразы интонационно в таком случае сильно пострадает.
_____________________________

>>>>У меня была дискуссия с Тигрой и, кажется, с VFG, относительно второй запятой в причастном обороте.

Не, я с Вами не дискутировала. Там все было ясно как белый день. Это Вам захотелось поразмышлять над абсолютно четкой, недвусмысленной запятой.
______________________________

>>Тигра мне показала, что я ломился в открытую дверь, есть и правило, "узаконивающее" моё написание. ЧТО Ж, ТЕМ ЛУЧШЕ ДЛЯ ПРАВИЛ (выделено мною. – VFG).

Мда. Это, пожалуй, почище, чем Самсеберозенталь, будет.
______________________________

>>а я В ЭТОМ СЛУЧАЕ, воспользовался более универсальным правом быть самому себе Розенталем, к чему и других призываю.

Что ж, каждый волен изобретать для себя универсальное право, особенно наполеоны там всякие... Но, подчеркиваю, именно _для себя_ – и это существенно. Замечу, что с этим самым правом Вы с Вашими «росказнями» уже, извините, сели в лужу.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Авторская пунктуация и авторская орфография.
Автор: Ната 
Дата:   09-02-06 15:23

> есть и правило, "узаконивающее" моё написание. Что ж, тем лучше для правил

(правила вздыхают с облегчением)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Авторская пунктуация и авторская орфография.
Автор: minka 
Дата:   09-02-06 15:47

VFG сказала:
> Правильное написание «россказни». В Google 130 000 раз. Вы в
> своем стремлении быть ССР так заспешили, что вторую буковку
> «с» выпустили из виду.
> Об остальном чуть позже.

Нет, я не подозревал про второе "с". Я предполагал, что "рассказни" Гоголь произвёл от "рассказ", а вот откуда "россказни" не знал, но интуитивно писал бы с одним "с". Сейчас проверил по Google, действительно написание "россказни" чаще всего встречается (729 раза; почему Вы назвали 130000? Или это просто символически -- бессчётное число раз?).
minka

Ответить на это сообщение
 
 Доверяй, но проверяй
Автор: VFG 
Дата:   09-02-06 15:57

Исключительно для Вас, уважаемый, перепроверила. Результат 130 000 раз за 0,18 с.
У нас с Вами, видимо, Google разные. Я смотрю в Google.com.

Ответить на это сообщение
 
 Право - имеете? ;)
Автор: Р. Г. 
Дата:   09-02-06 16:00

>Я писал раньше, и остаюсь на своей точке зрения, что автор имеет право на свою пунктуацию

Моя точка зрения - автор не имеет это право. Его имеет аффтар, причём в извращённой форме... :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Дополнение
Автор: minka 
Дата:   09-02-06 17:38

VFG сказала:
> А если это, к примеру, большое сочинение, то учитель должен
> весь класс пригласить к себе домой, чтобы каждый «интонацией»
> защищал свою пунктуацию по мере проверки работ, так?

Любая мысль, доведенная до крайности, превращается в абсурд. Умению сознательно пользоваться "авторским правом " в пунктуации и всегда соблюдать обязательные правила, этому умению нужно учить систематически, по школьной программе (которая, увы, отстаёт от требований жизни), а не от сочинения до сочинения. При проверке учитель должен только следить, чтобы не получилась бессмыслица или неопределённость, и только в этих случаях, при разборе ошибок, предлагать ученику защитить свою пунктуацию.

> >>>>Например, написанное предложение должно оканчиваться или
> точкой, или воскл., или вопр. знаком. Это - ДОГМА!
>
> Многоточие сознательно выкинули? А также «!..» и «?..» и
> «?!»

Конечно сознательно -- не хотел повторяться, все эти случаи разобраны на том бесплодном сайте, который я назвал. И, кстати, посмотрите, все приведенные Вами примеры формально подпадают под мои слова -- в конце или точка, или другой знак :-).

> >>>>У меня была дискуссия с Тигрой и, кажется, с VFG,
> относительно второй запятой в причастном обороте.

> Не, я с Вами не дискутировала. Там все было ясно как белый
> день. Это Вам захотелось поразмышлять над абсолютно четкой,
> недвусмысленной запятой.

А разве не Вам я отвечал:
> VFG сказала:
> > >>а мне пришлось пару раз перечесть и подумать, хоть и
> > недолго!
>
> > А вот это как раз и есть следствие того, что Вы, minka,
> > правилам не доверяете (а, быть может, их не знаете? :) и все
> > стараетесь изобрести собственные.
………………..
> Ну уж нет, не в том дело, что я правил не знаю, А В ТОМ, ЧТО
> Я НЕ ДОЛЖЕН ИХ ЗНАТЬ! Я просто должен писать правильно,
> понятно, доступно! И так же читать!
…………………….
> "не всякое лыко в строку пишется", в синтаксисе 100% охват правилами невозможен!
> Я не правило вспоминал, а мысленно делал паузы при каждой
> запятой

> Тигра мне показала, что я ломился в открытую дверь, есть и
> правило, "узаконивающее" моё написание. ЧТО Ж, ТЕМ ЛУЧШЕ ДЛЯ
> ПРАВИЛ (выделено мною. – VFG).
>
> Мда. Это, пожалуй, почище, чем Самсеберозенталь, будет.
> >>а я В ЭТОМ СЛУЧАЕ, воспользовался более универсальным
> правом быть самому себе Розенталем, к чему и других призываю.

Вот именно, и других призываю! Это должно быть всеобщим правом и умением, а не для отдельных наполеонов с большой и с маленькой буквы.
В школе, к сожалению, не учат думать самостоятельно и, вероятно, Вы тоже учительница.

> Замечу, что с этим самым правом Вы с Вашими «росказнями» уже, извините, сели в лужу.<
Ну не стесняться ж нам своего мнения и своих возможных ошибок из опасения, что в чьих-то глазах можно "сесть в лужу".
minka

Ответить на это сообщение
 
 Re: Авторская пунктуация и авторская орфография.
Автор: minka 
Дата:   09-02-06 21:08

Да, VFG права!
Нужно писать "РОССКАЗНИ". Нашел в интернете, что приставка РАС- превращается в РОС- под ударением! Например: рОспись, рОспуск, рОсчерк. Корень "сказ", дальше всё оъяснимо.
minka

Ответить на это сообщение
 
 Re: Авторская пунктуация и авторская орфография.
Автор: VFG 
Дата:   10-02-06 11:17

Для minka

О праве на авторскую пунктуацию, не говоря уже об умении им пользоваться, Вам в свое время четко ответил Сергей Г., который на Ваше высказывание:

>>>>существует также право на авторскую пунктуацию

ответил:

>>Существует... но это право распространяется на тех, кто "Джоконду" нарисовал, кто "Тихий Дон" написал, кто в космос летал, кто "Турецкий марш" сочинил, кто с Дантесом на дуэли дрался, а на тех, кто повязал "оранжевый галстук", даже самый "стильный", и назвался Самсеберозенталем, -- увы, не распространяется.

К этому мне добавить нечего.
________________________________

>> не хотел повторяться, все эти случаи разобраны на том бесплодном сайте...

Вы, по-видимому, сайтом называете мою тему «Предложение – цитата». Увы, приходится в очередной раз констатировать, что, хотя эта тема по-прежнему не дает Вам покоя, она оказалась Вам не по зубам. Еще раз пережевывать и объяснять Вам, что к чему там было, у меня нет ни желания, ни времени.
__________________________

>>А разве не Вам я отвечал...

Дискуссией это назвать не могу. Это была лишь реплика с моей стороны.
__________________________

>>Вот именно, и других призываю!

Продолжайте, если угодно. Мое мнение см. выше.

Ответить на это сообщение
 
 справедливости ради
Автор: Ната 
Дата:   10-02-06 11:31

> О праве на авторскую пунктуацию, не говоря уже об умении им
> пользоваться, Вам в свое время четко ответил Сергей Г.,
> который на Ваше высказывание:
>
> >>>>существует также право на авторскую пунктуацию
>
> ответил:
>
> >>Существует... но это право распространяется на тех, кто
> "Джоконду" нарисовал, кто "Тихий Дон" написал, кто в космос
> летал, кто "Турецкий марш" сочинил, кто с Дантесом на дуэли
> дрался, а на тех, кто повязал "оранжевый галстук", даже самый
> "стильный", и назвался Самсеберозенталем, -- увы, не
> распространяется.
>
> К этому мне добавить нечего.
> ________________________________

А мне - есть чего :)
Первым был Сальвадора Дали, любезно процитированный Р. Г.: сначала надо научиться писать как старые мастера, а потом - как вздумается. Я только не помню, в каком именно форуме и треде. Ну не обладаю я фотографической памятью на кожуру и скорлупки всякие, что поделаешь, зато владею умением глядеть в корень и видеть суть, чего и всем желаю :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Авторская пунктуация и авторская орфография.
Автор: minka 
Дата:   11-02-06 13:58

Я вынужден ответить сразу минимум троим: VFG, Нате и Р.Г.
Все трое или невнимательно читали мой исходный пост, или не поняли.
Мне казалось, что я ясно написал:
> автор имеет право на свою пунктуацию, независимо от того, маститый ли это художник или школьник. Но опять же, я вовсе не защищаю абсурд, а утверждаю, что он (автор), должен использовать пунктуацию как одно из средств выражения своей мысли, и, если это школьник, должен защитить свою пунктуацию, доказать, что именно в соответствии с его пунктацией она выражается. <

>Но часть правил обязательна для всех. Например, написанное предложение должно оканчиваться или точкой, или воскл., или вопр. знаком. Это - ДОГМА! Сполнять, не рассуждать, будь ты Вовочка из анекдота или Салтыков-Щедрин! А вот какой именно знак - это уже авторское право.<

Причём здесь велеречивые слова о "Тихом Доне", "Джоконде" или "Турецком марше"?
Что, на маститых художников ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ правила не распространяются?
Или школьник не имеет права использовать пунктуацию в качестве одного из средств выражения своей мысли?

Я там же писал:
>Но в орфографии (в отличие от синтаксиса) действительно, далеко не каждый имеет "авторское" право на своё написание слов. <
> В правописании нужно придерживаться узаконенных правил и на их нарушение (обязательно осмысленные, а не по принципу "моей левой ноге так захотелось!") имеют право только те, кто эти правила создают своим творчеством.<

В качестве примера я вспомнил гоголевское "рассказни" и "горелка".
Сейчас мне кажется, что дело в ударении, Гоголь имел в виду "расскАзни", а вовсе не потому, "что его левой ноге так захотелось!"

И "горелка" тоже не только у Гоголя, но и у намного более позднего Короленко встречается. Повидимому совремённое русское слово "горилка" просто воспроизведение звучания украинского названия (как "виски" или "шнапс"). Опять же, тут авторское правописание не по принципу "левой ноге захотелось".

Вспомнил ещё одно авторское написание, известное мне с детства: басня Крылова "Лев состаревшийся". Кажется странным "состАревшийся" (в переводе басни Лафонтена написано "состАрившийся"). Но поставьте ударение так, как в слове "старЕть", т.е. "состарЕвшийся" и сразу же авторская орфография станет осмысленной, а не "моей левой ноге так захотелось".

Ясна ли Вам теперь моя мысль, господа мои оппоненты (в т.ч. и про "самсеберозенталь") или опять Вам она кажется смешной и наивной?
minka

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед