Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Сидорова коза…
Автор: minka 
Дата:   07-02-06 20:22

Написал Ванька Жуков своему дедушке "на деревню": "а если что, то секи меня, как Сидорову козу."
Кто знает, какая такая Сидорова коза и почему её так образцово секли?
minka

Ответить на это сообщение
 
 Re: Сидорова коза…
Автор: Читатель 
Дата:   07-02-06 22:41

Это из старой сказки о некоем Сидоре, у которого была мерзкая и лживая коза. Он ее во лжи уличил и выдрал , как "сидорову козу". Это вкратце.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Сидорова коза…
Автор: дуб 
Дата:   07-02-06 23:59

Даю Вам полный ответ. (См. Вашкевич "Абракадабры" - newchrono.ru)
Поговорка выдрать как Сидорову козу. Если не знаешь арабского, как поймешь, что садар коза в арабской графике означает “вышел приговор, решение судьи”. Выходит, здесь и нет никакого Сидора. Просто созвучие с арабским выражением. А буквальный смысл поговорки: “выдрать так, как вышло решение судьи, в точном с ним соответствии”, то есть без снисхождения. Назначил судья, то бишь казий, скажем, сорок палок — сорок и получай. Вот в этом все и дело. Понятно, что о происхождении “Сидоровой козы” во фразеологическом словаре вы не найдете ни слова.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Сидорова коза…
Автор: Тигра 
Дата:   08-02-06 00:04

А как слова арабского судьи вошли в русскую поговорку?
И заодно: что говорили арабы про Макара и его телят?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Сидорова коза…
Автор: Читатель 
Дата:   08-02-06 00:24

Угу. У Фоменко и не то можно встетить.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Сидорова коза…
Автор: Читатель 
Дата:   08-02-06 00:30

PS. А сказку, кстати, сам в детстве читал. Именно о Сидоре и его поганой козе

Ответить на это сообщение
 
 Re: Сидорова коза…
Автор: дуб 
Дата:   08-02-06 00:48

Приведу Вам версию Бандуркина В.В. (я с ней согласен): "Афанасий Никитин совершенно естественно ведет повествование на двух языках, русском и арабском, непринужденно переходя с одного на другой внутри фразы. Видимо, такое двуязычие было обыкновенным в его время, и в каких-то дополнительных пояснениях не нуждалось.
С распадом Империи и разделением языков смысл устойчивого выражения сохранился, а вот объяснить его, не зная второго (арабского) языка, было уже проблематично. И непонятным словам подбирался близко звучащий эквивалент в русском языке, сабека становилась собакой. Аналогичные процессы шли в арабском языке – посмотрите еще раз главу “Коранизмы”. Так появились идиомы, или, по Вашкевичу, абракадабры.
Мне кажется, что работа Н.Н. Вашкевича неопровержимо свидетельствует о наличии теснейшего культурного взаимодействия русского и арабского языков в доромановскую эпоху."
Про Макара ответить не могу, пока. Нет рядом книги, а в статье не вижу. Если Вас так интересует Макар с телятатми, то поищу и тогда отвечу.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Сидорова коза…
Автор: Читатель 
Дата:   08-02-06 00:50

PPS. Утверждаю! Это не "садар коза" проник в русский язык, а "сидорова коза" проникла в арабский. Прежде всего из-за сходства бород! Прошу внести это во все словари и справочники! :о)))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Сидорова коза…
Автор: Читатель 
Дата:   08-02-06 00:53

<<<Приведу Вам версию Бандуркина В.В. >>>
Господи! Слово слово из Фоменки. Скучно-то как...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Сидорова коза…
Автор: дуб 
Дата:   08-02-06 00:54

Уважаемый Читатель! У меня к Вам вопрос как читатель читателю Вы читать умеете? Где Вы в моём ответе увидели ссылку на Фоменко. Я ссылался на ВАШКЕВИЧА Н.Н. Могу привести названия книг ВАШКЕВИЧА, поищите - ПОЧИТАЙТЕ.
(А "встетить" это, что прикол или вы писАть не умеете)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Сидорова коза…
Автор: Читатель 
Дата:   08-02-06 00:56

PS. Там еще есть насчет того, что "Оттоманская Империя" названа так, потому что там султанами казацкие атаманы были. И много еще чего веселого. Но когда шибко много, то скучно становится.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Сидорова коза…
Автор: дуб 
Дата:   08-02-06 00:58

Где здесь слово Фоменко (кстати не склоняется)????
Вы из традиков, не правда ли?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Сидорова коза…
Автор: дуб 
Дата:   08-02-06 01:05

Там это где? У Вашкевича? Вашкевич - преподаватель кафедры арабских языков. Причем здесь Оттоманская империя?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Сидорова коза…
Автор: Читатель 
Дата:   08-02-06 01:12

Это у самого Фоменко. Который Гуру для остальных последователей.
А интересно, кого фоменкрвцы "традиками" обзывают?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Сидорова коза…
Автор: дуб 
Дата:   08-02-06 08:50

Про Макара. Из книги ВАШКЕВИЧА "Загадка Сфинкса" (совсем новая). Это взято с сайта НЕИЗВЕСТНАЯ ПЛАНЕТА neplaneta.ru (это специально для "Читателя"). "Возьмем такое странное выражение куда Макар телят не гонял, которое означает "очень далеко послать (уехать)". Русская филологическая наука накопила немало версий по поводу бедного Макара, но ни одна не отличается логичностью, поэтому приводить их здесь не будем, а сообщим, что значат эти слова в арабском: макарр "место", талет "длиться", него (негв) "путь", нял "получил". Сложим вместе: "место, куда долог путь". Добавить здесь нечего."

Ответить на это сообщение
 
 Re: Сидорова коза…
Автор: дуб 
Дата:   08-02-06 08:58

Читатель сказал:
>
> Это у самого Фоменко. Который Гуру для остальных
> последователей.
> А интересно, кого фоменкрвцы "традиками" обзывают?

Что "Это"? Сидорова коза?
А это что за слово (ведь мы на сайте ГРАМОТА!!!!) - фоменкрвцы?
А понял Вы "Читатель", то есть только читать научились, а писАть нет?
Традики это сторонники Традиционной истории.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Сидорова коза…
Автор: Тигра 
Дата:   08-02-06 09:03

дуб сказал:
>
> будем, а сообщим, что значат эти слова в арабском: макарр
> "место", талет "длиться", него (негв) "путь", нял "получил".
> Сложим вместе: "место, куда долог путь". Добавить здесь
> нечего."

Встречная версия: это выражение пришло к нам из английского языка. Mack art Latin gone all - Mackar t'lat' n goneall.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Сидорова коза…
Автор: minka 
Дата:   08-02-06 09:13

дуб сказал:
> Про Макара ответить не могу, пока. Нет рядом книги, а в
> статье не вижу. Если Вас так интересует Макар с телятатми, то
> поищу и тогда отвечу.

Насчёт Макара заслуживает внимания (имхо!) версия, которую я услышал в "Поле чудес". В старину, в русских деревнях, общинных пастухов прозывали Макарами.
Ну вроде как сейчас растяпу могут назвать Стёпой: "Эх ты, Стёпа!" Во всяком случае, я с детства слышал такую фразу и сам иногда говорю, хотя никакого неуважения к имени Стёпа не испытываю.
Вот, якобы отсюда и выражение: "Куда Макар телят не гонял", т.е. за пределами знакомых территорий.
minka

Ответить на это сообщение
 
 Re: Сидорова коза…
Автор: minka 
Дата:   08-02-06 09:24

Читатель сказал:
> Это из старой сказки о некоем Сидоре, у которого была мерзкая
> и лживая коза. Он ее во лжи уличил и выдрал , как "сидорову
> козу". Это вкратце.

Сказку читать не довелось, но вчера, перед тем как отослать пост, я сам попытался найти ответ в поисковике Google. Ничерта толком в первых трёх страницах (экранах) не нашёл серьёзного и отослал пост, думал, может "ларёк просто открывается" и мне подскажут.

А из несерьёзных версий я заметил только про козу, которая надралась (в смысле напилась) сидра :-) и ещё про мужика Сидора, который выдрал (побил плетью) свою жену и обозвал её козой :-)
minka

Ответить на это сообщение
 
 Re: Сидорова коза…
Автор: minka 
Дата:   08-02-06 09:34

Читатель сказал:
> PS. Там еще есть насчет того, что "Оттоманская Империя"
> названа так, потому что там султанами казацкие атаманы были.

О, знакомые версии! Это из той же серии, что Иерусалим основали козаки под названием Русасалем, а "славяне" происходит от слова "cлава". Теперь и про "атаманскую империю" будет у меня в коллекции.
minka

Ответить на это сообщение
 
 Златая цепь на дубе том :)...
Автор: Р. Г. 
Дата:   08-02-06 09:45

"Афанасий Никитин совершенно естественно ведет повествование на двух языках, русском и арабском, непринужденно переходя с одного на другой внутри фразы...."

Т.е. А. Никитин страдает тяжким психическим расстройством? Вы хоть поняли, чего ему "шьёт" Бандуркин-то? "Внутри фразы", надо же... почему не внутри слова?

М-да, "видать сокола по полёту, молодца по соплям" :)...
А как дуб-то расшумелся, что Читатель с первого взгляда фоменковские уши на нём углядел... Видно, не в бровь, а в глаз... Дуб, ты сердишься - значит, тебя "раскололи":)...
================
"Они читают в книгах между строк,
В словах - меж букв,
И в буквах - между линий..."
(с)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Златая цепь на дубе том :)...
Автор: Тигра 
Дата:   08-02-06 09:54

Афанасий Никитин действительно употреблял басурманские слова, как бы не замечая даже, что перешёл на другой язык. Это как некоторые эмигранты вставляют иностранные слова в русскую речь. Но с какой бы стати считать, что так делали и те русские, которые не жили годами в чужих странах? Бред...

Ответить на это сообщение
 
 из дранного
Автор: adada 
Дата:   08-02-06 10:08

Мигрант Ванька Жуков зело оторвался от своих корней, вот и написал, секи мол. А "выдрать" и "высечь" было в нашем прошлом не совсем одно и то же.

ВЫДИРАТЬ, выдрать, выдирывать что, отодрав вынуть, вырывать (рвать),
доставать изнутри, отделяя силою. (В. Даль.)

Выдрать было можно за уши, за волосы.
"Ведь вы знаете, что я юродивый: вернулся домой, вышел из коляски, а потом сел в нее опять и приехал, чтобы вы меня выдрали за уши". Это сказано Пушкиным. (В. Вересаев, "Пушкин в жизни".)

А бедную козу такого же Сидора было в прямом смысле за что выдирать.

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Любопытно!
Автор: Р. Г. 
Дата:   08-02-06 11:02

А примерчик можно? Потому как басурманские слова обычно употребляют для басурманских же реалий, которым родной эквивалент не враз подберёшь. Это несколько не то, что менять язык среди фразы....

И, кстати, что это за язык - басурманский? Почему он отождествляется с арабским - он же не в Каир, вроде, ездил, и даже не в Багдад? Должен бы затвердить хинди или фарси, на худой конец - тюркский...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Любопытно!
Автор: Тигра 
Дата:   08-02-06 11:06

Р. Г. сказал:
>
> А примерчик можно? Потому как басурманские слова обычно
> употребляют для басурманских же реалий, которым родной
> эквивалент не враз подберёшь. Это несколько не то, что менять
> язык среди фразы....
>
> И, кстати, что это за язык - басурманский? Почему он
> отождествляется с арабским - он же не в Каир, вроде, ездил, и
> даже не в Багдад? Должен бы затвердить хинди или фарси, на
> худой конец - тюркский...

Я потому и сказала "басурманский", что не помню уже точно. Посмотрю завтра. Если верно помню, Никитин из разных языков вставлял слова. Читать это чудновато и как-то становится не по себе. Выглядит очень странно, почти шизофренично. Слово тут, слово там, потом вдруг чуть не полпредложения не по-нашему.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Сидорова коза…
Автор: minka 
Дата:   08-02-06 11:31

Читатель сказал:
> PS. Там еще есть насчет того, что "Оттоманская Империя"
> названа так, потому что там султанами казацкие атаманы были.

В порядке стёба позволю себе версию о тюркско-германском происхождении слова "атаман" :-)
Ата -- это на тюркских язЫках "отец"; Алма-Ата (старое название Алматы) переводится с казахского "отец яблок". Ну а -ман по-немецки мужчина. Получается "атаман" -- это ж "батько"!
А с Оттоманской империей вообще просто: Отто -- немецкое мужское имя,
а "-ман" -- см. выше.
minka

Ответить на это сообщение
 
 Re: Любопытно!
Автор: Тигра 
Дата:   08-02-06 11:34

"Иноязычные фразы и выражения написаны, по выводам лингвистов-востоковедов, на смеси лексики и грамматических форм различных языков - тюркских, персидских, арабских и отчасти хинди".
Это может быть неожиданностью даже для тех, кто читал "Хожение за три моря", потому что во многих изданиях эти фразы даны в переводе.

Вот пример такого текста: "Да и Подольская земля обилна всем. А Русь еръ тангрыд сакласын; олло сакла, худо сакла!" (перевод: "А Русь - Бог да сохранит! Боже, сохрани её!").

Есть три извода этого произведения. Не знаю точно, какие между ними различия. Я не спец по древней литературе.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Сидорова коза…
Автор: Читатель 
Дата:   08-02-06 13:46

Минке.
Ваш стёб выполнен вполне в духе г-на Фоменко. Разница тольков том, что для Вас - это стёб, а для г-на Фоменко - это новое направление в науке.
Насчет Никитина.
Тут есть еще одна сторона дела. Пусть его путевые заметки написаны на какой угодно смеси каких угодно языков. Но вот что требует объяснения. А сколько человек в то время вообще прочло эти заметки? С какой такой стати путевые заметки какого-то купца, да еще написанные местами на совершенно непонятном языке, вдруг стали настольной книгой почти всего, в основном неграмотного, населения Руси, которое с увлечением вылавливало эти непонятки и активно внедряло в русский язык?
Поиск выражений, звучащих сходно на разных языках, штука, возможно, увлекательная. Но изолированно это никак не может быть доказательством чего бы то ни было. Просто казус. Минке - еще один пример в его копилку. Еще один пример творчества Фоменко. Пересказываю, потому что лень копаться в исходном фолианте. Итак, напишем солво НОВГОРОД (причем обязятельно прописными). Заменим ГОРОД (причем только его) на немецкий эквивалент Получится HOBBURG. Пытливому читателю сразу становится ясно, что перед нами ни что иное, как Габсбург. То есть Габсбурги - это просто новгородские князья. Мне понравилось. В малых дозах - обхохочешься.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Сидорова коза…
Автор: Тигра 
Дата:   08-02-06 21:39

Читатель сказал:

> Тут есть еще одна сторона дела. Пусть его путевые заметки
> написаны на какой угодно смеси каких угодно языков. Но вот
> что требует объяснения. А сколько человек в то время вообще
> прочло эти заметки? С какой такой стати путевые заметки
> какого-то купца, да еще написанные местами на совершенно
> непонятном языке, вдруг стали настольной книгой почти всего,
> в основном неграмотного, населения Руси, которое с увлечением
> вылавливало эти непонятки и активно внедряло в русский язык?

Да никто почти и не прочёл. Тем более что он это писал именно для себя, не для публикации в каком бы то ни было виде. Даже не для сообщения кому-то.

Бред это, бред.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Сидорова коза…
Автор: Читатель 
Дата:   08-02-06 22:12

Знамо дело - бред. Дык именно эти (и только они) заметки являются единственным козырем фоменко-подобных в ответ на Ваш же вопрос: "А как?". "А как эта арабская "коза" проникла в русскую сказку? Дык у Никитина усе есть". Беда прямо.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Сидорова коза…
Автор: дуб 
Дата:   09-02-06 00:02

А дуб расшумелся, листья попадали, жёлуди накрыли муравейник, муравьи засуетились, забегали, нервничать стали. Фоменко приплели зачем-то.
Хотя мне, дубу то есть, больше импонирует ВЕРСИЯ Кеслера, Габовича, Табова, и не во всем согласен с Носовским и Фоменко. Я - дуб - (не дерево) по образованию технарь, и меня в истори интересует как были сделаны, из чего были сделаны и чем были сделаны древние предметы быта, оружие, здания и т.д. и т.п. Что-то я отвлекся от СИДОРОВА КОЗА.
Минка! Так Вас не устраивает ответ (не от меня - дуба) ВАШКЕВИЧА Н.Н.?
Просто рекомендую найдите и почитайте его книги: Абракадабры, Системные языки мозга, Загадка Сфинкса, Утраченная мудрость. Интересно!!!!

Ответить на это сообщение
 
 Чистосердечное признание...
Автор: Р. Г. 
Дата:   09-02-06 09:33

дуб сказал:
>
> Фоменко приплели зачем-то.
......
> Хотя мне, дубу то есть, больше импонирует ВЕРСИЯ Кеслера,
> Габовича, Табова, и не во всем согласен с Носовским и
> Фоменко.

Т.е. в основном с Фоменко согласен, интуиция Читателя не подвела. Чего ж тогда отпирался: стесняется, что ли... В общем, очередной фоменковец. Как скучно...:(

Ответить на это сообщение
 
 Re: Чистосердечное признание...
Автор: дуб 
Дата:   09-02-06 13:02

р.г.! Вы кроме Фоменко какого-нибудь ещё знаете? А Вас скука гложет, так это Вам к Людовику XIII, будете скучать вместе. У меня твердое убеждение, что все "как бы" критики нетрадиционной истории книг Габовича, Табова, Уве Топпера, Кесслера и Давыденко и Носовского, Фоменко дальше первого абзаца первой страницы не читали, им видите ли скушно!
Повторю ещё раз, я по образованию технарь, и меня в истори интересует как были сделаны, из чего были сделаны и чем были сделаны древние предметы быта, оружие, здания и т.д. и т.п.
Вот Вам вопрос на вскидку: чем брились древние римляне? зачем они брились, может мода такая была? Не иначе глядя в зеркало (на всех брадобреев не хватит)? Все подряд от патрициев до рабов?
Какой длины и веса были весла в верхнем третем ряду на триремах?
Теперь, думаю, Вам скушно не будет.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Чистосердечное признание...
Автор: adada 
Дата:   09-02-06 13:40

Э-э... "дуб", а почему Вы не упомянули Иммануила Великовского?
Его-то конструкции будто бы на практике неоспоримо подтверждались. В отличие от строений вашей "великолепной семерки"...

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Весла из дуба :)
Автор: Р. Г. 
Дата:   09-02-06 13:57

дуб сказал:

> Повторю ещё раз, я по образованию технарь,

Зайдите на сайт ГАИШ, там давно и подробна разобрано, как и где жульничает (подгоняет данные) математик Фоменко. Вы ведь технарь и сможете прочесть математические тексты дальше первого абзаца, не так ли?;).

Если Вы действительно технарь (как и я), то должны уважать именно математику, а не конкретных людей-математиков, даже очень симпатичных, хорошо рисующих и балующихся историей (увы, Березовский и Мавроди, как и Фоменко, тоже математики, и неплохие... тенденция однако...:(...)

> Какой длины и веса были весла в верхнем третем ряду на
> триремах?

На которых триремах? Какого века, чьей постройки? Конструкция была, конечно, более-менее типовой, но всё же малость модифицировалась.

См., например, первый том "Эвпатриды удачи" трёхтомника Снисаренко об историческом судостроении, (изд. "Судостроение", год примерно 1996, дома могу точные данные посмотреть, если нужно).

Кстати, верхний ряд вёсел был только один:).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Весла из дуба :)
Автор: Цыпленок Цыпа 
Дата:   09-02-06 14:43

Триремы - это такие древнеримские галеры, в которых веслы были в ТРИ ряда друг над другом. Так какой длины и веса должно быть весло на самом верхнем ряду? (Скорее всего весла делали р.г. из р.г.) ГЫ-ГЫ-ГЫ!
А что на счет бритья слабо ответить?

Ответить на это сообщение
 
 из дуба не только весло... к сожалению :(
Автор: Ната 
Дата:   09-02-06 15:00

> ГЫ-ГЫ-ГЫ!

Купыла мама коныка,
А конык без ногы,
Яка гарна игрушечка,
Гы-гы гы-гы гы-гы...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Весла из дуба :)
Автор: дуб 
Дата:   09-02-06 16:12

Разъясню какое именно техническое у меня образование (всё-таки техническое техническому рознь). Инженер-технолог машиностроения, металлорежущих станков и металлорежущих инструментов. Извините, что привожу длинную цитату. Потрудитесь пожлуйста прочесть.
"Даже сухопутному ёжику в тамбовском лесу понятно, что корабль с тремя рядами вёсел будет быстроходнее, чем с одним. А с пятью — быстроход- нее, чем с тремя. И так далее. Так же корабль с дизелем в 3000 л.с. (при прочих равных или близких параметрах) будет быстроходнее, чем с 1000-сильным. Как я уже говорил, из книги в книгу плывут, пеня волны, «античные триремы», правда, почему-то всегда в современном изображении. Ни одной «античной» вазы, ни одной «античной» фрески с достоверным, однозначно трактуемым и столь же однозначно датированным изображением корабля с многоярусным расположением вёсел никто, по-моему, предъявить еще не сумел. Всё, что предлагают нам источники (например, Шершов А.П., «К истории военного кораблестроения»), при ближайшем рассмотрении оказывается либо скульптурными композициями неких памятников (триумфальные/ростральные колонны и т.д.), либо — украшениями на посуде или на чем-нибудь еще. «Роспись на винном кубке», например.
А, между прочим, художники-монументалисты и художники-оформители всех времен и народов никогда не считали себя связанными необходимос- тью точно соблюдать формы и пропорции изображаемых предметов. Можно соблюдать, а можно и того-с! Есть даже термин такой — «стилизация». А еще есть термин «канон». Откуда взялись портреты Петра I и Александра Суворова, закованных в вороненую сталь рыцарских доспехов? Которых они никогда не носили? А канон такой был в те времена. Не более того. До нас не дошло ничего, что можно было бы хоть с натяжкой считать «чертежом триремы». Дошли картинки. Дошел канон. Два вопроса: 1) насколько канон соответствует прообразу? 2) когда он возник? Если в ходе или после становления КВИ, то говорить попросту не о чем. Художник рисовал не то, что видел, а то, в чем его убе- дил учитель истории. Хорошо бы иметь независимый, так сказать, «абсолютный» метод датировки всех этих колонн, барельефов, ваз и ночных горшков. По принципу — приложили к объекту датчик, прибор попищал, и выдал возраст изделия. Но чего нет, того нет, а значит, эти изображения никакой доказательной си- лой не обладают. Впрочем, возможно, современные историки лучше греков-очевидцев знают, как выглядели греческие триремы. Те из них, кто по- честнее, так и указывают в подписях к иллюстрациям: «реконструкция». У того же А.П. Шершова имеются чертежи «трирем» с разрезами, где все подробно разрисовано. А еще в книге Dudszus, Henriot, Krumrey. Das Gros- sbuch der Shiffstipen (Transpress, Berlin, 1983), и в целом море прочей литературы по истории кораблестроения. И везде — реконструкция. Это видно невооруженным глазом: все эти чертежи выполнены согласно современным требованиям ГОСТа. Я не изобретатель, не творец, даже не конструктор и не реконструктор, но по начертательной геометрии всегда имел железобетонную «пятерку», что в институте, что в военном училище. Да, планы, «боковики» и разрезы симпатичные. Но сдается мне, что авторы этих бумажных трирем сами никогда не пытались выгрести против ветра хотя бы на стандартном флотском «Ял-6», шестивёсельной спасательной шлюпке. Водоизмещение (грубо говоря, вес) пустого — 960 кг. Со штатной командой, снаряжением и запасами примерно полторы тонны. В училище я был капитаном шлюпочной команды. Так вот, авторитетно заявляю: ра- бота каторжная. Особенно, если волнишку развело балла на четыре. Совсем не случайно «каторга»- это и есть галера, на которой осужденные уголо- вники отбывают срок гребцами. Это потом уже морской термин переполз на сушу с сохранением своего, так сказать, пенитенциарного содержания. Гребля — очень тяжелая работа. Во-первых, она требует больших физических сил, чтобы хотя бы просто поднимать и заносить тяжелое весло, а во-вторых, прекрасного чувства ритма. Очень прошу не путать прогулочную лодочку на Москве-реке со спасательной шлюпкой и тем более галерой! При высоте надводного борта «шестёрки» порядка 40-50 см длина весла составляет около 4 м, сделано оно из ясеня — тяжелого прочного дерева, а валёк, противовес, еще и залит свинцом, чтобы облегчить гребцу момент подъема весла из воды. Вдумаемся. Для шестивёсельной шлюпки высота борта в полметра вполне достаточна: ее штатная команда 8 человек, вес 1500 кг. Допустим, наша гипотетическая трирема имеет только по 10 вёсел в ряду на каждый борт, всего 60. Допустим, по гребцу на весло, плюс десять палубных матросов, человек тридцать солдат, плюс начальство и «артиллеристы» — всего около 110 человек. Особо подчеркиваю — все мои «допустим» взяты не прос- то по минимуму, а ниже нижнего предела, возмутительно малы, все расчеты здесь я упрощаю до предела и далеко за этот предел! Но даже при таком нереально льготном подходе получаем судно тоннажем в 150 тонн. Такое судно обязано иметь высоту борта не менее метра, если, конечно, это не речная баржа и не портовый плашкоут. Долго объяснять, почему, примите на веру или справьтесь у корабельных инженеров. Только не забудьте предупредить, что речь идет именно о мореходном судне. Теперь построим простейший чертежик. Бином Ньютона тут не нужен, достаточно вспомнить теорему Фалеса. Получаем длину весла НИЖНЕГО ряда порядка ВОСЬМИ метров! Шлюпочное весло весит около 4-5 кг, точно, к сожалению, уже не помню. Сколько будет весить галерное, для ниж- него ряда? 8-10? Дудки, 32-40, так как зависимость здесь кубическая, это вам любой инженер подтвердит, не только кораблестроитель. Можно ли ворочать таким веслом в одиночку? Много-много часов подряд?! Нет. Кто сомневается - прошу на вёсла, хоть на тот самый ял. Значит, имеем по два гребца на весло, да и то умозрительно! — кто пробовал? может, их там трое нужно? — а не по одному, что автоматически увеличивает наш экипаж со 110 человек до 170. Что происходит с водоизмещением? Оно так же автоматически увеличивается! Уже завертелся заколдованный круг, вернее, спираль, которая во все времена была форменным проклятием, жупелом для инженеров, проектирую- щих подвижные технические средства, причем неважно, какие, — инвалидные коляски или стратегические бомбардировщики. Растет мощность, — растет масса, чем больше масса, — тем больше требуемая мощность! Хоть плачь! Поэтому качественные скачки в этой области достигались только резким повышением удельной мощности двигателей и КПД движителей. Пример: создал Парсонс работоспособную паровую турбину, и сразу бое- вые корабли ощутимо прибавили в скорости при резком улучшении прочих боевых качеств. Но это только цветики. У нас ведь еще два ряда вёсел остались. Высоту яруса я беру в 1 метр, что опять-таки мало, ну да Бог с ним. Будем считать, что на всех античных галерах гребцами служили рабы, которым этого пространства между палубами вполне хватало даже в ходе многодневных, а то и многомесячных плаваний, хотя это, вообще-то, противоречит даже КВИ, согласно которому на победоносных римских галерах гребцами были ле- гионеры, свободные римские граждане. Соответственно, весло второго яруса получается шестнадцатиметровой длины и массой примерно около 300 кг.Хоть убейте, ворочать таким веслом сидя невозможно. Ни вдвоем, ни впятером. Нет, вообще-то можно, но надолго ли тех гребцов хватит? На час? На полчаса? На десять минут? И самое главное: какова будет частота той гребли? Десять гребков в минуту? Пять гребков? Один? Чуть позже я к этому вернусь, а сейчас быстренько глянем на третий ярус. А здесь весло длиной 24 метра, массой 0,7-0,8 тонн. По сколько человек прикажете са- жать на весло? По пять? По десять? На сколько потяжелеет после этого корабль? Значит, снова наращиваем борт, водоизмещение опять возрастет, корабль станет намного шире и больше осадкой; — потянут ли его те гребцы? Надо увеличить количество вёсел в ряду, но на сколько возрастут раз- меры корабля? А водоизмещение? На дворе трава, на траве дрова... А ветер в морду и волна балла в четыре? А, не дай Бог, в шесть? А как, позвольте спросить, будут синхронизировать свои действия гребцы первого, второго и третьего ярусов? Опять-таки, как бывалый капитан шлюпочной команды, докладываю: отладить синхронную, слаженную работу шести гребцов на спасательной шлюпке - очень непростое дело, и это притом, что шлюпочная команда — сплошь энтузиасты, за право занять место гребца в шлюпке чуть не драка идет. А на галере, пардон, ублюдки-с. И предстоит им (если верить КВИ) многосуточная работа на вёслах совершенно разной массы, следовательно, с совершенно разным моментом инер- ции, следовательно, с совершенно разной рабочей частотой гребли, и все это совершенно синхронно! Подчеркиваю: совершенно синхронно! Сбейся хоть один гребец, и хана, в лучшем случае — трирема остановится, в худшем уйдет с курса (врезавшись в соседнюю), и половину вёсел еще до боя переломает. Нельзя на гребном судне использовать вёсла с разным моментом инерции. Вёсла должны быть близкими по параметрам друг другу. Желательно — вообще идентичными. Но любая схема, предложенная «реконструкторами», предполагает наличие вёсел разной длины и массы, то есть с разным моментом инерции. 2 Добравшись в своих рассуждениях до этого места, я, честно говоря, сам засомневался. В конце концов, мои расчеты, что ни говори, грешат прибли- зительностью, так как основаны на простом применении принципа геометрического подобия. Может быть, он для данного случая не вполне приме- ним? Для проверки я обратился к профессионалу, инженеру-металлисту, сотруднику Уральского филиала РАН, к.т.н. М.В. Дегтярёву, с просьбой провести соответствующий расчет по всем правилам сопромата. Михаил Васильевич любезно пошел мне навстречу, и вот что вышло: чтобы полу- чить, так сказать, «право на жизнь», двадцатипятиметровое весло должно иметь диаметр у уключины 0,5 м (!) и весить 300 кг - это при условии, что сделано оно из сосны. Ясеневое, понятно каждому, будет тяжелее. Так что же, выходит, принцип подобия меня здорово подвел? Я так не думаю. 300 кг или 700 — не суть разница. И то, и другое одинаково непригодно для классической, сидячей гребли. Так что если я и ошибся, то ненамного, не принципиально. А теперь смотрим на картины и гравюры реальных галер, хорошо датированных и документированных, XVI—ХVIII вв. На наше счастье, галера как класс боевого корабля сохранялась в составе военных флотов многих стран довольно длительное время, до конца ХVIII столетия, пока где раньше, где позже, не была вытеснена более совершенным типом корабля прибрежного действия, так называемой канонерской лодкой (англ. gunboat), более удачно сочетавшей весло, парус и артиллерийское вооружение. И вот перед нами целые табуны галер: испанские, генуэзские, венецианские, французские, шведские, петровские, турецкие, арабские. Все до единой с одним рядом вёсел. Ну, ладно, христиане тупые, как пробки, но арабы-то — что ли, тоже триремы строить разучились?! Для разъяснения вопроса почитаем умные книги. Вот что пишет тот же профессор А.П. Шершов, всего лишь несколько страниц назад мучительно пытавшийся воссоздать трирему, о средиземноморской галере: вёсла могли достигать длины 25 м, масса весла — 300 кг, число гребцов — до 10 на весло. Почтенный «Das Grosse Buch der Schiffstipen» сообщает: вёсла могли достигать длины 12 м, масса весла 300 кг. При высоте борта галеры (галеаса — тяжелой палуб- ной галеры) в 1,5-2 м. Как видим, разнобой и здесь имеется. Но он не должен нас смущать. Во-первых, он, опять-таки, не носит принципиального характера: все цифры, как ни крути, одного порядка. Более того, иначе и быть не может. В приводимых источниках характеристики вёсел указаны в метрах и килограммах. Но метр и килограмм, строго говоря, очень молодые единицы измерения. В «эпоху галер» их не было. В «эпоху галер» разно- бой и мешанина в этой области могли свести с ума любого специалиста по метрологии. Все эти фунты, пуды, золотники, унции, стоуны, турские ливры и пр., и пр., и пр., не только различались между собой, но и постоянно «флуктуировали» то туда, то сюда, в зависимости от места и времени употребления. Кроме того, они еще умудрялись менять свое значение в принципе: например, и фунт, и ливр — это и мера веса, и денежная единица. Так что если некий летописец, ну, допустим, отец Бернар из Сен-Дени, пишет, что граф Монморанси при осаде Шато-Рено применил 60-фунтовые пушки, это не говорит, само по себе, ровно ни о чем. Пушки обошлись ему по цене 60 английских фунтов за штуку? Или весили по 60 английских фунтов? Или 60 фунтов — вес ядра? Но тогда — каких фунтов? Английских? Русских? (Мог ведь купить и в Московии!) Или специальных «артил -лерийских» фунтов (см. Шокарев Ю., «История оружия. Артиллерия»)? Вопросов больше, чем ответов. Поэтому ни о каком однозначном переводе старинных массо-габаритных параметров в современные речи нет и быть не может. Речь может идти только о приблизительном, плюс-минус лапоть, переводе. Так что разнобой будет - это естественно. Но он не будет — и не есть — принципиальным. Действительно, мой расчет довольно грубый, расчет Дегтярёва инженерно-точный, сообщения историков (основанные на надежной документации эпохи Возрождения) укладываются очень близко одно к одному. Нигде нет разброса хотя бы на порядок. Зайдем с другой стороны. Лет тридцать назад в моду вошли так называемые реплики, копии разной старинной техники, изготовленные с максималь- но возможным приближением к историческому прототипу. Копируют все: от египетских папирусных лодок до истребителей Первой мировой. В том числе, копируют и гребно-парусные старинные суда. Так, в Дании, Швеции и Норвегии понастроено великое множество реплик драккаров, судов викингов. Все — однорядные! Англичанин Тим Северин создал реплики ирландского гребно-парусного судна и — о счастье! — греческой галеры, пресловутого «Арго». Но вот тебе на: и то, и другое — однорядные! Но, может быть, никто еще попросту не дошел до воспроизведения в натуре грозной боевой триремы? Ответ на этот вопрос поразителен! В том-то и дело, что «дошли». Попробовали. И ничего не получилось! В конце пятидесятых - начале шестидесятых Голливуд захлестнуло очередное поветрие: мода на фильмы из античной истории. Многие из них даже стали мировой классикой: тут и «Бен-Гур», и «Спартак», и «Клеопатра». Бюджеты у них, даже по нынешним временам, были бешеными, тем более, что доллар в те времена был куда дороже. Продюсеры денег не жалели, масштабы массовок и декораций превосходят любое воображение. И вот, в дополнение ко всему, для-ради пущего антуража было решено заказать полноценные реплики-новоделы античных камнеметательных машин и ант- ичных же трирем. О катапультах речь ниже, это отдельная и очень любопытная тема, здесь — о кораблях. Так вот, с триремой вышла незадача:дело, казалось бы, столь привычное для античных корабельщиков, неожиданно оказалось не по плечу корабель- ным инженерам-профессионалам середины ХХ века. Предвижу мгновенный ответ-возражение защитников КВИ: древние корабельщики владели «особыми приемами», магией и герметикой, позволявшей им решать технически невыполнимые ныне задачи. А потом пришли неизвестные кочев- ники, мастеров порубили в капусту, а свитки с магическими заклинаниями пожгли. И концы в воду. Нет, кроме шуток. На месте стражей традиционной истории я бы перед каждым гуманитарным ВУЗом воздвиг бы Памятник Неизвестному Кочев- нику. Воистину, если бы не этот вездесущий и неуловимый парень неопределенного облика и загадочного происхождения, прятать концы в воду было бы гораздо сложнее. А если оставаться реалистами, то понятно: «древнегреческий» плотник не знал и знать не мог и тысячной доли того, что известно современным специалистам по материаловедению, механике, корабельной архитектуре и т.д. Не было в его распоряжении ни алюминий-магниевых сплавов, ни титана, ни сверхлегких углепластиков. Если бы это было не так, мы бы все сейчас говорили по-гречески и ударными темпами вели бы колонизацию спутников Юпитера. В общем, пришлось киношникам снимать триремы в павильоне, сделав их из пенопласта и фанеры. С каркасом из дюралевых труб или я уж не знаю, чего. Ну, да им не привыкать. Вывод 1. Никаких двух-, трех- и более ярусных судов ни греки, не римляне не строили, поскольку, в отличие от историков, дружили с головой. Мне- ние о существовании в античности «бирем», «трирем» и т.д. есть недоразумение, возникшее либо: а) вследствие полного непонимания авторами ан- тичных текстов того, о чем пишут; б) из-за проблем с переводом и интерпретацией. Весьма вероятно, что Плиний-то с Диодором как раз хорошо представляли себе, о чем речь, но при написании оригиналов своих работ пользовались какой-то не дошедшей до нас морской терминологией, в их время привычной и общепринятой. Им в голову не могло прийти поместить в конце свитка глоссарий. Потом переводчик — как обычно, насквозь сухопутная штафирка, к тому же, возможно, не первоклассный знаток языка, не поняв какой-то речевой оборот и не вникнув в тему, сотворил (на бумаге) «трирему», «квадрирему» и т.д. А потом потерялся оригинал. И всё, крышка истине. Другой вариант: автор писал научно-фантастический роман. Сегодня у нас есть суда с одним рядом весел. Давайте пофантазируем, сколько мы вра- гов напугаем и утопим, если будем иметь суда — ого-го! — с двумя, тремя, ... пятнадцатью рядами весел. Третий вариант: авторы под терминами, содержащими числительные, подразумевали что-то иное, какую-то другую характерную черту, позволяю- щую отличать суда одного типа от другого. Какую? Вот вариант. Все термины с числительным обозначают не количество гребных ярусов, а штатное количество гребцов из расчета на весло. При соблюдении этого условия, возможно, обретет право на жизнь даже невероятная децера. Интересно: в абсолютистских и раннебуржуазных флотах критерием распределения боевых кораблей по рангам было нечто схожее, а именно число пушек. За- метьте, не число батарейных палуб, а именно число пушек! То есть получается, что трирема — это средних размеров галера, однорядная, естествен- но, с тремя гребцами на весло. А пентирема или децера — крупный гребно-парусный корабль, на котором вёсла, само собой, помассивнее, вследст- вие чего гребцов требуется больше. Снова перечитываем описание средневековых галер и их «сестер» из Нового времени. Что же мы видим?! Число гребцов на весло достигало десяти человек!! При этом гребцы не сидели на банках-скамьях, а непрерывно ходили по палубе вперед-назад. Вот оно! Действительно, при таком способе гребли можно поставить десять человек на весло, и они будут работать примерно с одинаковым КПД. Просто крайний внешний гребец будет делать один-два шага, а крайний внутренний — пять-шесть. Если же посадить на банки хотя бы пять гребцов, то крайний внешний будет лишь чуть-чуть шевелить руками, а крайний внутренний — мотаться на конце весла, как тряпка на шесте. Абсурд! От трех до десяти человек к одному веслу можно ставить ТОЛЬКО В ПОЛОЖЕНИИ «СТОЯ». Но тогда опять-таки ни о каких многорядных судах не может идти и речи: если таков первый ряд, то какими же будут вёсла второго, или, оборони Господи, третьего ряда, учитывая, что высота яруса у нас автоматически подскочила минимум до двух метров, гребцы-то ведь в рост стоят! Что же касается галер Северной Европы, например, шведских или идентичных им петровских, то это уже другая кораблестроительная традиция, идущая от драккаров викингов. На ее формирование повлияли суровые условия плавания на Балтике, в Северном и Баренцевом морях. Гребля там исключительно сидячая, не более двух человек на весло, и вёсла, соответственно, и короче, и легче. Кстати, средиземноморские галеры и галеасы в негостеприимных северных водах чувствовали себя очень неуютно и проигрывали судам северно-европейского типа.
Я не утверждаю, что прав безоговорочно и однозначно. Возможно, кто-то сможет предложить более изящное объяснение. Сейчас важно то, что никаких многопалубных гребных кораблей у «античных» моряков не было и не могло быть, а были обычные галеры. Одни крупнее, другие меньше, но в целом близкие по типу и все, естественно, с одним рядом вёсел."
Теперь, когда Вы это всё-таки прочли, могу сказать (кстати КВИ - Каноническая Версия Истории) кого я прицитировал, только позднее, чтобы не было с Вашей стороны в разнообразных оскорблениях.
Кстати, весла из дуба никогда не делали (это не из обиды, а так к слову)

Ответить на это сообщение
 
 Поздравим с побитием
Автор: VFG 
Дата:   09-02-06 16:37

Вот это да! Рекорд Навескина-Минки побит :)
"Умри все живое!" (с)

Ответить на это сообщение
 
 откроем книгу рекордов? :)
Автор: Ната 
Дата:   09-02-06 16:48

Он хотел стоять над порабощенной землею один, аки дуб во чистом поле
© А. К. Толстой

Ответить на это сообщение
 
 Re: Сидорова коза…
Автор: adada 
Дата:   09-02-06 16:56

В общем-то всё весьма убедительно, особенно насчет требований к моменту инерции весел: ходил и на двойке, и парной четверке, само собой и на фофане.

В связи с этим еще раз о Великовском, об его книге "Человечество в амнезии", изданной (посмертно) в 1982 г., т.е. написанной скорее всего вне связи с разработками "великолепной семерки".
Коллективная амнезия – это предполагаемая утрата человечеством памяти о былых катастрофах, что же говорить о каких-то там триремах...

Но основанием для пересмотра хронологии это все само по себе служить, пожалуй, не способно. Плечо, да и момент инерции не те.

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Весла из дуба :)
Автор: Читатель 
Дата:   09-02-06 17:08

А на корме триремы печально сидел Сидор со своей козой. Его туда Сидар Коза сослал.
Размах исследования впечатляет. Более того. Рассуждения убеждают. В полученном результате я и сам был убежден (чисто интуитивно) и до прочтения трактата. Беда в том, что все сказанное ни сидоровой козе не поможет, ни репутацию Фоменки не подправит. И к чему все это было?...

Ответить на это сообщение
 
 Дубовая инерция
Автор: Р. Г. 
Дата:   09-02-06 17:22

>В общем-то всё весьма убедительно, особенно насчет требований к моменту инерции весел

Увы, вся эта убедительная туфта опровергнута ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО почти 20 лет назад. (Настоящий технарь и инженер после такой информации "зарыдал бы от собственного хамства" (с) Платонов, но от дуба не жду, почему - чуть ниже.).

Вот здесь

http://www.xlegio.ru/pubs/olimpia/olimpia.htm

Вы можете не только прочитать подробнейше, как оно делалось и как работало, но и увидеть. Причём не на ростральных колоннах и посуде, а на фото:(.

Что же касается дуба, то не знаю (и боюсь предполагать), какой он технарь, но что интересуется историей технологий - врёт. Если до него за 20 лет не дошла такая инфа... Фоменковцы тем и отличаются, что ничем не интересуются - зачем, они и так знают истину. Харе, Фоменко, харе НЛО и телепатия...
Имей он хоть каплю интереса к реконструкторскому движению и доступ в Сеть - и не найти/не знать известнейший и старейший реконструкторский сайт "Х-легио"? НЕ ВЕРЮ! И вам не советую...

Всё. Игнор. Нехай дубеет (и бреется) самостоятельно...

Ответить на это сообщение
 
 Коза востра...
Автор: adada 
Дата:   09-02-06 18:15

Да, это интересно.
Если идти по следу дальше, обнаруживается еще одна статья из "Scientific American" мая 1996 года, отстоящая от цитируемой на X-legio ближе к нам на 13 лет.

http://www.sciamdigital.com/browse.cfm?sequencenameCHAR=item2&methodnameCHAR=resource_getitembrowse&interfacenameCHAR=browse.cfm&ISSUEID_CHAR=C9473F67-639C-468A-A653-482F7B120FD&ARTICLEID_CHAR=3E924E28-23FC-4521-8A93-5C0FEFDEBBF&sc=I100322

Это лишь аннотация, полный текст статьи (мне) недоступен, но из нее следует, что главной особенностью трирем могли быть скользящие сиденья, слайды, изобретение которых соответствует по значимости изобретениям стремян или больших луков. Ибо только силой ног, которые включаются на подвижном (кожаном, смазанном маслом?) сиденьи в работу гребца, можно эффективно работать с большими веслами. Даже дубовыми...

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Может Сидорова не в том смысле…
Автор: minka 
Дата:   09-02-06 21:54

Сегодня, в газете "Русская Германия" на 13÷19 февраля появилась заметка:

ПРОПАВШЕЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО
БАМБЕРГ. Городская газета опубликовала протест одного из горожан, возмущенного слухами о том, что он сожительству¬ет со своей козой. Пострадавший указывает, что он не может воспользоваться судебным путем, поскольку «источник слухов мною не локализован, а к сегодняшнему дню они расползлись по всему городу». Несчастный призвал к общественному освидетельствованию своей козы и выразил готовность перенять любые расходы на любые анализы, которые могли бы доказать его невиновность. Газета поддержала отчаявшегося горожанина и осудила клеветников. В редакционном примечании, однако, было указано, что само животное в канун публикации загадочным образом исчезло со двора своего владельца.
----------------
Вот и я подумал, может коза Сидорова вовсе не в том смысле…
munka

Ответить на это сообщение
 
 Re: Поздравим с побитием
Автор: дуб 
Дата:   09-02-06 23:41

Minka или munka? Похоже, что вас не интерсует "какая такая Сидорова коза и почему её так образцово секли?
minka"
Все это просто баловство. Как пишет р.г. ТААААК СКУУУУУШНОООО, аж скулы сводит.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Поздравим с побитием
Автор: minka 
Дата:   10-02-06 09:19

дуб сказал:
> Minka или munka?

Minka, minka -- это я опечатку сделал.

>Похоже, что вас не интерсует "какая такая
> Сидорова коза и почему её так образцово секли?
> minka"
> Все это просто баловство. Как пишет р.г. ТААААК
> СКУУУУУШНОООО, аж скулы сводит.

"Интерсует, интерсует" (а это уже Ваша опечатка!).
Про античные триремы читать скучно, мне наиболее симпатична версия про мужика Сидора, котрый высек свою жену и обозвал её козой :-). Тут хоть улыбнуться можно!

Да и по поводу последней версии есть анекдот:
Пришёл к председателю (П) колхоза неизвестный (Н) и предложил свои услуги:
-- Я понимаю речь всех животных -- свиней, коз, коров и т.д.
-- Ну что ж, -- сказал председатель, -- пойдём, покажешь своё искусство.
Зашли на свиноферму и слышат хрюканье какой-то свиноматки.
-- Она говорит, что родила 14 поросят, но оприходовали только 10, а четырёх украл зав. фермой и зоотехник!
Вызвал их П., спросил в лоб, те и раскололись, пообещали вернуть.
Зашли в коровник, а там корова что-то мычит. Н. послушал и говорит:
-- Дала эта корова сегодня 16 литров молока, но доярка записала только 11, а пять литров украла!
Доярка тоже испугалась П., обещала всё украденное возместить и больше никогда не жульничать.

- Да, пожалуй от тебя может быть большая польза в хозяйстве, говорит П. Пойдём ко мне домой, выпьем, пообедаем и обсудим твои условия.

Подходят они к председательскому дому, а из ворот козочка выбегает, качает рожками, весело машет хвостиком, лижет руку П. и что-то мемекает. П. погладил её, но вдруг побледнел и как закричит:

- Не слушай ты эту дуру, всё она врёт! Было это только пару раз, да и то по пьянке!
minka
-----------------------
P.S. А может того П. звали Сидор и, после ухода Н., он козу образцово высек? :-)

Ответить на это сообщение
 
 Никитин. Афанасий Никитин.
Автор: Р. Г. 
Дата:   10-02-06 09:23

Тигра сказал:
>
> Да никто почти и не прочёл. Тем более что он это писал именно
> для себя, не для публикации в каком бы то ни было виде. Даже
> не для сообщения кому-то.

Более того, вполне возможно, что он специально шифровался: читывал, что есть основания полагать, что в его миссии была спецсоставляющая: поддержка тверского князя, в то время как раз злейшего конкурента Москвы, навряд была чистым благотворительством, да и не разделились ещё тогда вполне профессии купца, шпиона и дипломата... (они и сейчас-то не очень разделились). Причём шифровался именно от русскоязычной Москвы, злейший враг, как всегда в русских сказках, - родственнички, басурманам до его записок дела было мало...

Ответить на это сообщение
 
 Вёсла для "Арго"-навтов
Автор: Р. Г. 
Дата:   10-02-06 09:27

minka сказал:
> -----------------------
> P.S. А может того П. звали Сидор и, после ухода Н., он козу
> образцово высек? :-)

Всё проще: слово "драл, отодрал" не только имеет значение "высек", но частенько используется и как эвфемизм того самого процесса, на который Вы намекаете... но с этим - в "Арго" ;)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коза востра...
Автор: Р. Г. 
Дата:   10-02-06 09:40

>Это лишь аннотация, полный текст статьи (мне) недоступен, но из нее следует, что главной особенностью трирем могли быть скользящие сиденья, слайды, изобретение которых соответствует по значимости изобретениям стремян или больших луков. Ибо только силой ног, которые включаются на подвижном (кожаном, смазанном маслом?) сиденьи в работу гребца, можно эффективно работать с большими веслами. Даже дубовыми...

Насчёт скольжения самих сидений сходу не вспомню (хотя технически и это вполне доступно любому античному плотнику), но силу ног античные гребцы использовали ещё, видимо, и задолго до трирем: у обычной пентекотеры вёсла тоже не маленькие, да и сама она... - в общем, применялось нечто вроде кожаных "плавок", скользивших по сидению...

(На самом деле сила ног при грамотной гребле включается даже на обычной штатной неподвижной банке корабельной шлюпки - приходилось немного - но, конечно, не так эффективно, и упор для ног надо индивидуально устанавливать, и... штаны протираются:) ...)

На самом деле в этих рекострукторских экспериментах очень интересно то, что ТТХ построеных кораблей оказались примерно те, о которых и сообщали античные авторы.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Поздравим с побитием
Автор: minka 
Дата:   10-02-06 09:40

VFG сказала:
>
> Вот это да! Рекорд Навескина-Минки побит :)
> "Умри все живое!" (с)

Хелло, VFG, только сейчас заметил!
С каким это Навескиным Вы меня объединили и по какому признаку? Может это и неплохо, как у гея Люссака, но о каком таком рекорде речь идёт?
minka

P.S. Да, и не спешите на этот раз садить меня в лужу, я знаю, что Бойль-Мариотт - это два человека, Гей-Люссак - один человек, а Слава КПСС - вааще не человек.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вёсла для "Арго"-навтов
Автор: minka 
Дата:   10-02-06 11:00

Р. Г. сказал:
> Всё проще: слово "драл, отодрал" не только имеет значение
> "высек", но частенько используется и как эвфемизм того самого
> процесса, на который Вы намекаете... но с этим - в "Арго" ;)

Точно! Вот с этим и идите в "Арго". И с Вашими "триерами" тоже, это просто непристойно, такой х***ей людей мучить.
А я написал P.S. так же, как и Ванька Жуков (см. исходный постинг).
minka

Ответить на это сообщение
 
 "Фи, как некультурно"
Автор: VFG 
Дата:   10-02-06 11:48

>>Хелло, VFG, только сейчас заметил!
С каким это Навескиным Вы меня объединили и по какому признаку?

Халлоу и Вам!
Да с Вашим конкурентом на этом форуме по длине постов (правда, теперь г-н Дуб вас обоих обошел).
_______________________

>>не спешите на этот раз садить меня в лужу

СаДИть не поспешу, разве что саЖАть :)

Однако интересно, что Ваш веселый настрой так быстро и так сильно сдулся, что Вы себе позволили уже в следующем Вашем посте унизиться до непристойности :(

Ответить на это сообщение
 
 Re: Сидорова коза…
Автор: adada 
Дата:   10-02-06 11:53

Качать такой непристойно длинный файл тоже мучительно, поэтому могу предложить в качестве коды (и для анестезии minka) ададский компромисс.

Гребцы трирем для развития максимального момента весельной силы держали под своими седалищами не просто подушечки-слайды (для штанишек в ту пору еще было не время), а нечто козье.

Что именно, будет сообщено в грядущих номерах "Scientific American".

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Дубовая инерция
Автор: дуб 
Дата:   10-02-06 11:54

р.г. говорит "Вы можете не только прочитать подробнейше, как оно делалось и как работало, но и увидеть. Причём не на ростральных колоннах и посуде, а на фото:(. "
Почитал, посмотрел. Все очень красиво особенно римская трирема.
Фото не иначе с натуры сделано! Особенно убедителен вариант расположения весел и гребцов на триреме. А вид спереди на римскую трирему показывает, что только чудо позволяло триреме двигаться во время боя и весла из разных рядов не задевали друг друга, и соответственно ломались. Но для р.г. это не помеха чудо всегда поможет, а как же иначе. Так все-таки р.г. кто вы по профессии, я честно сказал, а вы?
р.г. говорит "вся эта убедительная туфта опровергнута ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО почти 20 лет назад."
Интересно где, кем и самое главное чем и из чего трирема была построена? Современными инструментами с использованием современных технологий? Верю-верю.
На счет скользящих сидений. А обычный плотник каким инструментом пользовался, например рубанок, долото, и чем полировал поверхность скользящих пар?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Сидорова коза…
Автор: дуб 
Дата:   10-02-06 12:49

Было-жило болото под названием форум Грамота.РУ. Сидели лягушки, тихо квакали, лапками похлопывали друг друга по животикам, вобщем тишь и гладь да божья благодать. И тут появился дуб, мнение которого не соответствует мнению болота. И лягушки запрыгали, заквакали, подняли волну, замутили болото, ругаться начали, вобщем поднялась тина со дна.
Шутки в сторону. Я ещё раз повторю. Никто не читал мой ответ про триремы полностью до конца, а только высчитывали рекорды какие-то. В начале я сказал привожу ЦИТАТУ, а в конце пообещал попозже назвать источник, но никто внимания не обратил. Не вижу смысла называть источник. Кстати посмотрел x-legio.ru. Фото не увидел, одни рисунки, а по чертежам которые там приведены построить данные корабли проблематично. (Сайт старый - 2001 года, но это не минус ему, так к слову)
Про сидорову козу minka спрашивал заранее зная ответ, зачем было время тратить? При таком варианте все другие как вы тут выражаетесь будут биты со 100% вероятностью. (Это как угодно!) Для меня это не имеет значения, ваши доводы меня не убедили. А в целом, у меня такое мнение, что все участники форума на одно лицо и в одном качестве - в качестве ОТСТАВНОЙ КОЗЫ БАРАБАНЩИКА. Вот вам всем ещё одна тема для кваканья. Что за коза такая в отставку выходит, где она служила и что за барабанщик ей служит? Оставляю ваше болото, квакайте дальше в своё удовольствие. Реплики разрешаю не писать читать их недосуг, Олимпиада начинается.
HASTA LA VISTA, лягухи!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Сидорова коза…
Автор: VFG 
Дата:   10-02-06 15:00

Вы, любезный, не на тот форум зашли. Вам к корабелам, вероятно, надо. А на этом форуме обсуждаются вопросы русского языка, как нетрудно догадаться. И, вы не поверите, но происхождение фразеологизмов для большинства его участников гораздо интереснее вопросов судостроения.
Если же меня, к примеру, заинтересует проблема из другой области, я выйду на соответствующий форум. И уж точно не позволю себе выглядеть там неосведомленным хамом, раздавая при этом нелестные характеристики форумчанам.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Сидорова коза…
Автор: minka 
Дата:   10-02-06 15:58

дуб сказал:
> Было-жило болото под названием форум Грамота.РУ. Сидели
> лягушки, тихо квакали, лапками похлопывали друг друга по
> животикам, вобщем тишь и гладь да божья благодать.
-------------------
Во даёт бесцеремонный дуб! "Возмутитель спокойствия" длиннющим цитатами про античные триеры. Выучил пару брендовых слов из "Терминатора" и обиделся, что тут не произвёл фураж :-).

Меня тоже попытался задеть:
> Про сидорову козу minka спрашивал заранее зная ответ, зачем
> было время тратить?

С чего он это взял? Достоверного ответа я не знал и, к сожалению, не знаю сейчас. Приколы и анекдоты не в счёт :-).
Ладно, забудем про этого дуба, но может кто действительно знает?
Нет ли где на сайте сказки про Сидора и его козу, о которой упоминали Читатель и кто-то ещё?
minka

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Фи, как некультурно"
Автор: minka 
Дата:   10-02-06 20:36

VFG сказала:
> >>не спешите на этот раз садить меня в лужу
> СаДИть не поспешу, разве что саЖАть :)

А разве не один чёрт?
Лукавить не стану -- глагол "ложить" мне ухо не режет, хотя я не увидел его ни у Толстого, ни у Чехова, ни даже у Достоевского (который,имхо, любил имитировать в тексте примитивную речь своих персонажей). Но, главное, я не увидел этого слова в доступном мне электронном словаре Даля. И всё же, всё же, всё же…если после этого анализа я не изменил своего мнения, значит слово нормальное и мне не к чему себя ломать.
Я даже наткнулся на стишки, которые мне понравились:
Пусть матерятся, - что плохого?
Так мысли лучше изложить.
Не говорили б только СЛОВА
такого страшного: "ложить"

Но что касается слов "садить" и "сажать", то словарь Даля не делает между ними существенных различий (http://vidahl.agava.ru/P202.HTM#36639); я, конечно, писал спонтанно, но сейчас, анализируя, мне кажется, что в этом контексте (садить или сажать в лужу) нет преимуществ ни в одном из вариантов. А что Вы тут неправильного заметили?
minka

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Фи, как некультурно"
Автор: Тигра 
Дата:   10-02-06 22:25

minka сказал:
>
> VFG сказала:
> > >>не спешите на этот раз садить меня в лужу
> > СаДИть не поспешу, разве что саЖАть :)
> А разве не один чёрт?

Не один. Два разных.

> Лукавить не стану -- глагол "ложить" мне ухо не режет, хотя я
> не увидел его ни у Толстого, ни у Чехова, ни даже у
> Достоевского (который,имхо, любил имитировать в тексте
> примитивную речь своих персонажей). Но, главное, я не увидел
> этого слова в доступном мне электронном словаре Даля. И всё
> же, всё же, всё же…если после этого анализа я не изменил
> своего мнения, значит слово нормальное и мне не к чему себя
> ломать.

Тогда зачем вообще задавать вопросы?! Если доводы не действуют?

А "садить" вы у Толстого и Чехова нашли? Только НЕ в речи персонажей, где именно неправильная форма может характеризовать речь человека как некультурную, просторечную ("сама садик я садила"), неграмотную и т. д.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Фи, как некультурно"
Автор: minka 
Дата:   11-02-06 10:24

Тигра сказала:
> Тогда зачем вообще задавать вопросы?! Если доводы не действуют?

Действуют, действуют, но не раньше, чем они станут моим собственным мнением.

> СаДИть не поспешу, разве что саЖАть :)
> А разве не один чёрт?

> Не один. Два разных.

Но в МАС на http://feb-web.ru/feb/mas/mas-abc/12/ma219119.htm тоже нет различий, относящихся к моему контексту.

Мне когда-то Mechta указала на глаголы "хотеть" и "бежать", как на разноспрягаемые (я хочу, но мы хотим, а не хочем).

Я было подумал, что и "сажать - садить" разноспрягаемые.
Но не совсем так: "садить" вроде действительно разноспрягаемый (я сажу, ты садишь и т.д.), а глагол "сажать" не имеет этой особенности (я сажаю, ты сажаешь и т.д.).

Но почему не один смысловой чёрт, если и я, и МАС их не различаем применительно к моему контексту, доводов не заметно.

К чему прислушиваться, Тигра?
minka

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Фи, как некультурно"
Автор: stek 
Дата:   11-02-06 22:14

>> К чему прислушиваться

Прислушайтесь хотя бы к пометам "Разг." и "Прост." в МАС. Впрочем, я знаю, что не прислушаетесь. Ведь у Вас, minka, есть одна общая с дубом черта - своего мнения вы не меняете вне зависимости от приводимых аргументов и доказательств.
Не сочтите за грубость.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Сидорова коза…
Автор: Фекла 
Дата:   12-02-06 14:15

не... какие там арабы... Это из лагерного.
Некоему Сидору пришлось ответить за козла, его всем бараком и отодрали как козу.

PS Простите за солёные шуточки, но сей дубизм другого не заслуживает.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед