Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Ещё о дефисе
Автор: Р. Г. 
Дата:   07-02-06 11:55

Как-то не соображу, как написать составное слово, если одна из его частей - сама из двух слов...

Пример:

1) "фирма-партнёр" - всё понятно, дефис..

2) "фирма-роуминговый партнёр"... или "фирма -- роуминговый партнёр"... или "фирма- роуминговый партнёр"... или ещё как?
И так, и сяк - некрасиво...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ещё о дефисе
Автор: Ната 
Дата:   07-02-06 11:58

"фирма-роуминговый партнёр" - так. Хоть и некрасиво.
Не так давно была подобная тема.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ещё о дефисе
Автор: Р. Г. 
Дата:   07-02-06 12:11

Вот и мне кажется, что формально так правильно, но - режет глаз... Имхо, когда правило создавалось - на такие случаи не рассчитывали...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ещё о дефисе
Автор: VFG 
Дата:   07-02-06 12:11

По-моему, только так: фирма – роуминговый партнер.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ещё о дефисе
Автор: Тигра 
Дата:   07-02-06 12:18

С тире совсем не могу согласиться. Тире - пунктуационный знак.

Сама всегда запинаюсь на таких словах. Дефис выглядит, чувствуется и осознаётся тоже неправильно. Стараюсь переформулировать. "Фирма-партнёр по роумингу" или что-то в таком духе.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ещё о дефисе
Автор: VFG 
Дата:   07-02-06 13:14

>>С тире совсем не могу согласиться. Тире - пунктуационный знак.

Здесь и нужен пунктуационный знак. Хотя речь вроде шла о составном слове...:)
Но присоединять дефисом существительное к прилагательному - каково ("фирма-роуминговый")?

Может быть, Р. Г., дадите контекст, в котором присутствует это "составное слово"?

Ответить на это сообщение
 
 Справка ответила
Автор: Р. Г. 
Дата:   07-02-06 13:20

Вопрос № 189286

как правильно писать составные слова, если одна из частей - сама из нескольких слов? Например: "фирма-роуминговый партнёр" - через дефис без пробелов, через тире, через дефис с пробелом после дефиса, ещё как?
Фамилия И. О.
Ответ справочной службы русского языка

Необходимо тире с пробелами: фирма -- роуминговый партнёр.
==================
1) Интересно, чем они руководствовались? Сомнения остаются...

2VFG: контекст тут не поможет, т. к. выражение встречатся по 5 раз не абзац - тема такая. Всё не переформулируешь:(...

Ответить на это сообщение
 
 И еще
Автор: Ната 
Дата:   07-02-06 13:22

Объясните, пожалуйста, как правильно оформлять подобные сочетания: "государства-участники СНГ", "государства-участники настоящей Конвенции", "государство-член Таможенного союза" - через дефис или через тире? С уважением, Сергей.

Пузанов Сергей

--------------------------------------------------------------------------------
Ответ справочной службы русского языка
Везде необходимы тире с пробелами (т. к. приложение состоит из нескольких слов).
================
Но у меня устойчивое ощущение обсуждения такой темы на форумах и результата в виде дефиса... Дежавю? :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ещё о дефисе
Автор: VFG 
Дата:   07-02-06 13:32

>>Но у меня устойчивое ощущение обсуждения такой темы на форумах и результата в виде дефиса... Дежавю? :)

Нет, Ната, не дежавю. Я когда-то в другой теме попутно задала Вам вопрос насчет стран-участников НАТО и государств-членов СНГ, – поскольку в Букчиной-Калакуцкой эти примеры даны через дефис, а Справка дает через тире, невзирая на это. Тогда мы с Вами пришли к согласию, что Букчина-Калакуцкая правы. Но это было мимоходом в какой-то другой теме, поэтому Вы не вспомнили.
Однако согласитесь, что "фирма-роуминговый" – это другое.

Ответить на это сообщение
 
 Инструментов не хватает
Автор: Р. Г. 
Дата:   07-02-06 13:41

Увы, тут явно не хватает инструментов: нет возможности в нашей грамоте пока что обозначить, что два слова фактически слились в одно устойчивое выражение, отделить их от остального текста. Тогда и проблемы с прилагательным бы не было, дефис соединял бы два существительных: "фирма" - сущ. и "роуминговый партнёр" - сущ.

На любом из математизированых языков это записывается элементарно:

фирма-(роуминговый партнер) :)

Кстати, с СНГ и НАТО тогда возможны два правильных варианта, различающиеся смысловым ударением:

(государства-члены) НАТО
и
государства - (члены НАТО)...

Но увы:(...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ещё о дефисе
Автор: Ната 
Дата:   07-02-06 13:43

Ладно, убедили. И морально успокоили :)

(ворчит) Во у людей память! А у меня что? Шапка почтальона Печкина после расстрела - только макароны и отбрасывать :)

Ответить на это сообщение
 
 резервы волков и овец
Автор: adada 
Дата:   07-02-06 16:58

А если сравнить такие варианты:
1) роуминговАЯ фирма-партнер,
2) роуминговЫЙ фирма-партнер?

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: резервы волков и овец
Автор: Ната 
Дата:   07-02-06 17:04

тогда уж сравнивать первый из предложенных (роуминговАЯ фирма-партнер) с исходным, второй вариант возможен в контексте сравнения выговора сынов гор с равнинной речью питомцев Розенталя :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: резервы волков и овец
Автор: VFG 
Дата:   07-02-06 17:05

роуминговАЯ фирма-партнер (Розенталь, параграф 192, п. 5).

Ответить на это сообщение
 
 Re: резервы волков и овец
Автор: Р. Г. 
Дата:   07-02-06 17:07

А этом случае - увы: оно в первую очередь именно фирма (точнее - оператор), затем - партнёр, а роуминговый - уточнение следующего порядка...

Ответить на это сообщение
 
 Re: резервы волков и овец
Автор: VFG 
Дата:   07-02-06 17:07

По-моему, adada сравнивал друг с другом его собственные 2 варианта, а не с исходным.

Ответить на это сообщение
 
 Гибридизация:)
Автор: Р. Г. 
Дата:   07-02-06 17:08

Ещё точнее - такого зверя, как "роуминговая фирма" попросту не бывает. Увы.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ещё о дефисе
Автор: adada 
Дата:   07-02-06 17:11

Равнинную речь хотелось разбавить лавинной. :)
В предположении, что употребление тире вместо дефиса большая натяжка, чем коррекция связи определения с составным словом.

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 метаморфоза
Автор: Ната 
Дата:   07-02-06 17:16

> употребление тире вместо дефиса большая натяжка

Не натяжка, а растяжка. Дефиса. Для создания тире. Графический трансформер :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ещё о дефисе
Автор: adada 
Дата:   07-02-06 17:29

Вольны Вы шутить! :)

В оценке предложенной реальной ситуации вроде бы все были единодушны: тире применять "незаконно", а дефис применять неловко. В законодательстве это называется коллизией. А для разрешения коллизий приходится раздвигать рамочки, жить-то надо...

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ещё о дефисе
Автор: Ната 
Дата:   07-02-06 17:37

> В оценке предложенной реальной ситуации вроде бы все были
> единодушны: тире применять "незаконно", а дефис применять
> неловко.

Изрядная ловкость требуется для впаривания незаконного тире и его же легализации под "крышей" грамоты.ру.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ещё о дефисе
Автор: adada 
Дата:   07-02-06 17:48

Ну -- ладно. А роуминговый партнер-фирма не хиляет? Не хотел этот вариант на кон сразу ставить...

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ещё о дефисе
Автор: Реч-ка 
Дата:   07-02-06 23:53

А чем плохо "фирма партнер по роумингу" (и без дефиса, и без тире)?
Такой вариант есть у Розенталя: "летчик мастер по высшему пилотажу"
(ср.:"летчик-мастер"). И здесь же правило: "Дефис не пишется, если приложение имеет зависимые слова". Привычно и комфортно!
Или Вам кажется, что такое сочетание отражает не в полной мере смысл?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ещё о дефисе
Автор: Тигра 
Дата:   07-02-06 23:56

Реч-ка сказала:
>
> А чем плохо "фирма партнер по роумингу" (и без дефиса, и без
> тире)?
> Такой вариант есть у Розенталя: "летчик мастер по высшему
> пилотажу"
> (ср.:"летчик-мастер"). И здесь же правило: "Дефис не пишется,
> если приложение имеет зависимые слова". Привычно и комфортно!
> Или Вам кажется, что такое сочетание отражает не в полной
> мере смысл?

Или даже так: "фирма роуминговый партнёр". Ново! Смело! Но мне нравится. Не оскорбляет чувства логики.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ещё о дефисе
Автор: Ната 
Дата:   08-02-06 09:32

> А роуминговый партнер-фирма не хиляет?

Увы. Фирма, вестимо, основное слово, роум. партнер - приложение при ей.

> А чем плохо "фирма партнер по роумингу" (и без дефиса, и без тире)?
Такой вариант есть у Розенталя: "летчик мастер по высшему пилотажу"

Да, но и Справка, и Букчина-Калакуцкая дефис (тире) ставят.

> Или даже так: "фирма роуминговый партнёр". Ново! Смело!

действительно смело - без связки-то между словами.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ещё о дефисе
Автор: Р. Г. 
Дата:   08-02-06 09:54

Тигра сказал:
>

>
> Или даже так: "фирма роуминговый партнёр". Ново! Смело! Но
> мне нравится. Не оскорбляет чувства логики.

Тогда уж

фирма "Роуминговый партнёр" :(

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ещё о дефисе
Автор: VFG 
Дата:   08-02-06 11:23

>>Или даже так: "фирма роуминговый партнёр".

А как Вы, Тигра, это вслух произносите? Выходит, с одинаковыми паузами между всеми тремя словами. Нет, на мой взгляд, невыразительно. После слова «фирма» непременно пауза д. б. больше. То есть то самое тире: фирма – роуминговый партнер (что, по-моему, единственно верно). Либо пример Р. Г. с закавыченным названием фирмы, чего не может быть по определению.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ещё о дефисе
Автор: Ната 
Дата:   08-02-06 11:37

Думаю, это не тот редкий случай, когда правила РЯ подчиняются произношению. Скорее наоборот: тире укажет читателю на характер связи слов фирма и партнер.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ещё о дефисе
Автор: Тигра 
Дата:   08-02-06 11:41

VFG сказал:
>
> >>Или даже так: "фирма роуминговый партнёр".
>
> А как Вы, Тигра, это вслух произносите? Выходит, с
> одинаковыми паузами между всеми тремя словами. Нет, на мой
> взгляд, невыразительно. После слова «фирма» непременно пауза
> д. б. больше. То есть то самое тире: фирма – роуминговый
> партнер (что, по-моему, единственно верно). Либо пример Р. Г.
> с закавыченным названием фирмы, чего не может быть по
> определению.

Я прекрасно понимаю ваше стремление поставить тире, мне самой хочется! Но нельзя... не могу принять тут тире. Вот ещё один довод: представьте себе эту самую фирму в назывном предложении, как один пунктов списка участников чего-то, например.
- Наша фирма "Яблочко"
- Фирма-партнёр "Вишенка"
- Фирма - роуминговый партнёр "Родео"

Тьфу, одним словом.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ещё о дефисе - 2
Автор: Ната 
Дата:   08-02-06 11:56

1. В названии темы нужен дефис или тире?

2. Ветка протянется до конца февраля - марта. Здесь тоже тире?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ещё о дефисе
Автор: VFG 
Дата:   08-02-06 11:57

>>Тьфу, одним словом.

:)

«И еще раз тьфу.» (фильм «Иван В. меняет профессию»).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ещё о дефисе - 2
Автор: VFG 
Дата:   08-02-06 12:01

>> В названии темы нужен дефис или тире?
>> Ветка протянется до конца февраля - марта. Здесь тоже тире?

Тире везде. Не бывает дефиса с пробелами, я полагаю.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ещё о дефисе - 2
Автор: Ната 
Дата:   08-02-06 12:07

Бывает короткое тире без пробелов, которое ставится в интервалах типа Москва–Харьков, метод Спасокукоцкого–Кочергина, 1900–1910 гг., ср.:

-



(короткое тире посередине)
Возможно, это и есть наш случай.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ещё о дефисе - 2
Автор: VFG 
Дата:   08-02-06 13:27

>>(короткое тире посередине)

Это называется средним тире (в отличие от длинного тире, т. е. обычного). Со 100%-ной уверенностью могу только сказать, что оно должно ставиться для обозначения числовых интервалов: «1900–1910 гг.».
Однако для «метода Спасокукоцкого – Кочергина» Розенталь (§ 82) требует тире с пробелами. (Впрочем, даже при обозначении числовых интервалов в справочнике 2001 г. тире отбито («2 – 3 дня»), хотя в справочнике 1996 г. этих пробелов не было.) Длина тире в этих случаях у Розенталя не оговаривается, т. к. по каждому справочнику эта самая длина везде одинакова (в 2001 г. — везде среднее, в 1996 г. — везде длинное). На самом деле в грамотно подготовленных к печати изданиях обязательно используются и дефис, и среднее тире, и длинное тире.
Что касается Москва—Харьков, то это у нас (в изданиях, в которых я работаю) мы пишем через длинное тире без пробелов (так уж «исторически сложилось», и менять я не стану, поскольку здесь все-таки не обозначение интервала, да и на мой глаз лучше). У Розенталя же это тоже с пробелами: Москва — Харьков.

В каком случае выбрать тире среднее для постановки в текст — это, на мой взгляд, лучше определить по месту. Иногда гарнитура такова, что длинное тире просто невозможно длинно, а сам текст короткий (например, заголовок), иногда кегль слишком крупный (к примеру, на выделениях текста). Тогда лучше заменить длинное тире на среднее. Вообще, правил использования тире среднего и тире длинного я не встречала. При беглом просмотре Мильчина-Чельцовой этого тоже не нашла (если увижу, обязательно сообщу). Все, что мне известно об этом, получила практическим путем (из объяснений дизайнеров-графиков — весьма и весьма авторитетных, с которыми мне в свое время посчастливилось работать).

Извините, что получилось длинно. Закругляюсь, не стану отбирать у minka рекорд на самый длинный пост :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ещё о дефисе - 2
Автор: Ната 
Дата:   08-02-06 14:04

Ну Розенталь не обязан все это оговаривать - это ближе к техкорректуре, чем к правописанию, имхо.

Я об упомянутых случаях читала в разных специализированных пособиях (Шульмейстер, Вигдорчик, кажется... но где именно и что именно там написано, боюсь с дословной точностью не упомнить).

А лидером самого длинного поста является Навескин (спамеры не в счет), рекорд пока не побит :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ещё о дефисе - 2
Автор: VFG 
Дата:   08-02-06 14:30

>>Ну Розенталь не обязан все это оговаривать - это ближе к техкорректуре, чем к правописанию, имхо.

В отношении длины тире - согласна. Но наличие-отсутствие пробелов, я думаю, близко к правописанию, иначе все слитно-раздельно полетели бы...

Не могу поверить, что кто-то запостил длиннее, чем minka, например, в теме "Казнить, нельзя, помиловать - жив курилка!" (Дата: 05-02-06 17:05). :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ещё о дефисе - 2
Автор: minka 
Дата:   10-02-06 12:43

Эге-гей, VFG! Я в эту тему не заглядывал, участия не принимал, а Вы меня тут вовсю пиарите!

8.02.2006 13-27 Вы писали:
> Извините, что получилось длинно. Закругляюсь, не стану
> отбирать у minka рекорд на самый длинный пост :)

А в 14-30 опять:
> Не могу поверить, что кто-то запостил длиннее, чем minka,
> например, в теме "Казнить, нельзя, помиловать - жив курилка!"
> (Дата: 05-02-06 17:05). :)

Перед этим в другой теме Вы меня с каким-то Навескиным сопоставили ("не знаю-с, виноват; мы с нею вместе не служили :-).
Да мне вроде бы пиар не нужен, мне сами темы интересны.

Тема дефиса, имхо, не интересна и даже кажется надуманной: я лично всегда делаю пробел с обеих сторон тире, а само тире в два раза длиннее, чем дефис (если только случайно не забуду).
Не потому, что так ОБЯЗАТЕЛЬНО по правилам, а просто по принципу -- хуже не будет! Маслом каши не испортишь! :-). Мало ли какому крючкотвору от орфографии на глаза моё письмо попадётся.
minka

Ответить на это сообщение
 
 Для minka
Автор: VFG 
Дата:   10-02-06 14:07

>>Перед этим в другой теме Вы меня с каким-то Навескиным сопоставили

См. выше (пост Наты от 08-02-06 14:04):

>>>>А лидером самого длинного поста является Навескин (спамеры не в счет), рекорд пока не побит :)

Так что сопоставление в другую тему именно отсюда перешло. Невниматально читаете...

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед