Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 На круглом столе
Автор: VFG 
Дата:   07-02-06 11:32

Вчера в какой-то новостной передаче ТВ мимоходом услышала: «На круглом столе говорили о... чем-то там».
Конечно, выражение «круглый стол» в значении «заседание, встреча» вошло в обиход и даже уже не закавычивается. Но уместно ли при нем употреблять предлог «на» (как будто участники сидят непосредственно на столе)?
Лет 10 назад говорили так: «За круглым столом встретились специалисты...» – то есть этот самый стол был вполне материален, и, по-видимому, название современного заседания по типу круглый стол пошло именно оттуда. Не знаю, обязательно ли наличие стола как такового на подобной встрече, но говорить «на круглом столе обсуждалась проблема...», на мой взгляд, неуместно. Я бы лучше сказала: «В рамках круглого стола обсуждалась проблема...» Хотя так вроде канцеляризмом попахивает... А как Вы пишете подобные фразы?

Ответить на это сообщение
 
 Re: На круглом столе
Автор: Ната 
Дата:   07-02-06 12:46

Возможно, если я бы прислушалась, мне бы тоже резануло. А так - в значении мероприятия (на семинаре, на конференции) - вполне нормально, имхо.

Ответить на это сообщение
 
 Re: На круглом столе
Автор: minka 
Дата:   07-02-06 12:52

VFG сказала:
> в передаче ТВ: «На круглом столе говорили о... чем-то там».
> А как Вы пишете подобные фразы?

Мнение человека с НЕфилологической улицы (это я!):

коряво, для журналиста неприемлемо. Даже пояснительные слова не спасают: "На ЭТОМ КРУГЛОМ столе говорили…", а выражение "ЗА этим круглым столом…" тем более.

Мне кажется, что я бы так не писал. Лучше уж канцеляризм VFG. Но, возможно, мне только так кажется, потому что не задумывался.
Здесь, как в анекдоте: студент спросил у профессора с "менделеевской" бородой: "Когда Вы спите, Ваша борода под одеялом или над одеялом?" Кончилось тем, что профессор не мог уснуть, т.к. не знал, ложить ли ему бороду поверх одеяла или под него :-).
minka

P.S. У нас, в Днепропетровске, есть улица Философская, "знаменитая" тем, что до войны я на ней в роддоме на свет появился. Почему бы не быть улице с названием Филологическая?

Ответить на это сообщение
 
 Re: На круглом столе
Автор: minka 
Дата:   07-02-06 13:01

Ха, отослал свой пост, а там за шесть минут до меня Ната высказалась, и очень похоже! Я имею в виду: "Возможно, ЕСЛИ Я БЫ ПРИСЛУШАЛАСЬ, мне бы тоже резануло."
minka

Ответить на это сообщение
 
 Re: На круглом столе
Автор: VFG 
Дата:   07-02-06 13:21

>> а выражение "ЗА этим круглым столом…" тем более.

Ну почему же? "За этим круглым столом собрались все члены семьи, выпили чаю и обсудили все что ни попадя..."

>> ложить ли ему бороду поверх одеяла или под него :-).

И все-таки "класть", minka. Это я только потому, что Вы очень любите всех поправлять :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: На круглом столе
Автор: minka 
Дата:   07-02-06 14:41

VFG сказала:
> Ну почему же? "За этим круглым столом собрались все члены
> семьи, выпили чаю и обсудили все что ни попадя..."

Ах, оставьте, не лукавьте…:-).
Вы же прекрасно знаете, что я имел в виду Ваши же слова:

>Конечно, выражение «круглый стол» в значении «заседание, встреча» вошло в обиход и даже уже не закавычивается.<

> >> ложить ли ему бороду поверх одеяла или под него :-).
> И все-таки "класть", minka.

А это прекрасная иллюстрация к словам Наты: "Возможно, ЕСЛИ Я БЫ ПРИСЛУШАЛАСЬ, мне бы тоже резануло."
Но, не стану лгать, всё равно сказал бы "ложить бороду". Мне кажется, что если "класть бороду", то анекдот наполовину умрёт.

>Это я только потому, что Вы очень любите всех поправлять :)<

Ну, не всех положим, а только тех, кто на меня наезжает и при этом сам подставляется.
Например, в одном из постингов я писал:

"Для начала замечу, что когда-то (≈11.2005) мне, Миньке, пришлось сдаться VFG на все четыре лапы и признать, что правильно писать "не имею правА"; похоже, теперь я передаю эстафету дальше, мне кажется правильно писать "не имеет значениЯ".

Вы такие поправки имели в виду :-) ?
minka

Ответить на это сообщение
 
 Re: На круглом столе
Автор: Ната 
Дата:   07-02-06 14:58

> Здесь, как в анекдоте: студент спросил у профессора с
> "менделеевской" бородой: "Когда Вы спите, Ваша борода под
> одеялом или над одеялом?" Кончилось тем, что профессор не мог
> уснуть, т.к. не знал, ложить ли ему бороду поверх одеяла или
> под него :-).

Лучше б он побрился и спал спокойно :)
===============================
Когда у сороконожки спросили, как ей удается запомнить, какую ногу надо переставлять после 23, она так крепко задумалась, что не смогла сдвинуться с места и умерла с голоду.

Ответить на это сообщение
 
 Для minka
Автор: VFG 
Дата:   07-02-06 15:50

>>Ах, оставьте, не лукавьте…:-).
>>Вы же прекрасно знаете, что я имел в виду Ваши же слова:
>>>>>Конечно, выражение «круглый стол» в значении «заседание, встреча» вошло в обиход и даже уже не закавычивается.<

Не лукавила. Да и теперь не поняла, при чем здесь эти мои слова.

>> А это прекрасная иллюстрация к словам Наты: "Возможно, ЕСЛИ Я БЫ ПРИСЛУШАЛАСЬ, мне бы тоже резануло."

Да нет, не тот случай. К слову «ложить» и прислушиваться не нужно – режет ухо так, что невозможно терпеть.

>>Вы такие поправки имели в виду :-) ?

Вы, minka, догадались. «Дальше что?»

Ответить на это сообщение
 
 Re: На круглом столе
Автор: adada 
Дата:   07-02-06 18:36

Менее всех себя стесняют философы:

Алексеев И. С. Об универсальном характере понимания (выступление на «круглом столе» «Понимание как философско-методологическая проблема»)//Вопросы философии. 1986. № 7. С. 74.

Козлова М.С. Выступление на "круглом столе" "Современная аналитическая философия" // Вопр. философии. 1988. № 8.

Зато -- в кавычках...

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 А за соседним столом — компания (ВВ)
Автор: Сергей Г. 
Дата:   07-02-06 19:18

>>>>У нас, в Днепропетровске, есть улица Философская, "знаменитая" тем, что до войны я на ней в роддоме на свет появился. Почему бы не быть улице с названием Филологическая?

И чего только нет в том Днепропетровске!
Если улица Философская названа в честь филосОфа Хомы, то почему бы не назвать улицу в честь филолОга minka?

Ответить на это сообщение
 
 Re: На круглом столе
Автор: stek 
Дата:   08-02-06 05:28

>> Не знаю, обязательно ли наличие стола как такового на подобной встрече, но говорить «на круглом столе обсуждалась проблема...», на мой взгляд, неуместно. Я бы лучше сказала: «В рамках круглого стола обсуждалась проблема...» <

По-моему, лучше быть "на столе", чем "в его рамках". :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: На круглом столе
Автор: minka 
Дата:   08-02-06 09:57

Ната сказала:
> Когда у сороконожки спросили, как ей удается запомнить, какую
> ногу надо переставлять после 23, она так крепко задумалась,
> что не смогла сдвинуться с места и умерла с голоду.

А ещё у какого-то философа Буридана есть притча про осла, который сдох с голоду, находясь между двумя копнами сена, т.к. задумался над тем, с какой копны начать и не мог определиться.
minka

Ответить на это сообщение
 
 На круглом столе - вповалку :)
Автор: Р. Г. 
Дата:   08-02-06 10:00

Господи, обычное устойчивое выражение, в изначальный смысл которого давно никто не вдумывается, и не надо, утрачен он ещё во времена Артура.

А философов вы недооцениваете - они не только на столах совещаюся, но вообще вповалку: ведь "симпозиум" есть ни что иное, как "совместное возлёживание" :)...

Ответить на это сообщение
 
 под столом
Автор: adada 
Дата:   08-02-06 10:32

Журнал "Вопросы философии" использовал выражение "на "круглом столе", судя по сетевым публикациям, этак с годов 70-х.
Предполагаю, что под круглым столом философии "возлежали" все эти годы какие-то опытные литературные работники редакции... Как писал один поэт 40-х, "но за эти годы странствий и разлуки я забыл их прозвища, даже имена".

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: На круглом столе
Автор: VFG 
Дата:   08-02-06 11:49

>>Менее всех себя стесняют философы:
>>Зато -- в кавычках...

Вот именно. При кавычках-то и вопроса нет. Однако со времени публикации обозначенных Вами, adada, трудов почти 20 лет прошло. Выражение стало довольно распространенным, и кавычки отменились.
Но, я так понимаю, для большинства высказавшихся форумчан «обсуждать что-то на столе» – звучит нормально. Ладно, немедленно начну думать так же, тем более что это «устойчивое выражение» – хотя, судя по тому что без кавычек оно стало употребляться не слишком давно, не такое уж оно и устойчивое – в моих текстах нечасто встречается.
Всем спасибо.

Ответить на это сообщение
 
 под столом или на столе
Автор: adada 
Дата:   08-02-06 12:34

%%...кавычки отменились...%%

http://www.philosophy.ru/iphras/library/deti/ch1.html (250Кб)
"На “круглом столе”, организованном журналом “Вопросы философии”, на тему “Духовность, художественное творчество, нравственность” (1996, №2), В.А.Лекторский определил..."
Это цитата из школьного пособия 1996 года "Философия для детей" для 1-10 классов, рассчитанного "на преподавателей философии, учителей школ, теоретиков педагогики."

Так что "отмена" пока не подтверждается, тем более если учесть, что философы к языку вынуждены относиться рациональнее, чем филологи.

До внедрения в свободный русский язык статистики вариаций, будем же смело употреблять выражение "круглый стол" и в кавычках, и без кавычек, не ожидая охранной грамотки от Садового кольца!

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 вокруг стола
Автор: Ната 
Дата:   08-02-06 14:00

> Это цитата из школьного пособия 1996 года
>
> Так что "отмена" пока не подтверждается

Вы живете в 1996 г.?

Словосочетание круглый стол в кавычки не заключается.
© Справка (наше время)

:)

Ответить на это сообщение
 
 Аве, Справка...
Автор: adada 
Дата:   08-02-06 19:10

Ната, Вы задали вопрос, на который есть разные ответы.
С одной стороны, мои ощущения подсказывают и давно, что каждый прошедший миг, особенно день, уходит навсегда, умирает что ли. И в этом смысле странно разглядывать фотографии, ведь они суть отпечатки праха. А пособие 96-го -- прах 96-го.

С другой -- эта книга была написана для школьников с 1 по 10 классы и если она до них дошла, то сегодня некоторые закончили не только начальную школу с "круглым столом" в кавычках, но и заседают за такими столами. Посмотрите вокруг!

Но генеральным ответом городу и области является третий.
Общим, возможно, этическим, правилом является корректное решение проблемы обратной силы или обратного действия законов, заключающееся в признании "возвратного действия" только в тех случаях, когда "грохотом утрат о возврат" не ухудшаются наши элементарные права. Из чего следует, что словарь Ефремовой не должен отменять словаря Ожегова, тот -- Ушакова и так далее в пределах средней продолжительности нашей средней жизни.

Пишу об этом достаточно подробно только потому, что слишком часто вижу и на этом форуме мелкую суету вокруг словаришек, да, словаришек, ибо словарями они станут тогда, когда в них появятся нормальные количественные меры языка.

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед