Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Казнить, нельзя, помиловать - жив курилка!
Автор: minka 
Дата:   02-02-06 21:01

На сайте http://www.mk.ru/numbers/2022/article69164.htm газеты "Московский комсомолец" описан приём в Кремле по поводу 75-летия Ельцина.

Там мелькнула такая фраза:

>Честь оказаться за одним столом с именинником выпала чете Путиных, Биллу Клинтону, Гельмуту Колю, прибывшему в столицу с гражданской женой, Нурсултану Назарбаеву, экс-президентам Киргизии и Украины Аскару Акаеву и Леониду Кучме с женами….<

Вопрос к участникам форума: можно ли, бегло прочтя эту фразу, сразу понять, кто прибыл со своей гражданской женой: Гельмут Коль или Нурсултан Назарбаев?

Вообще-то запятая после "женой" указывает, что гражданская жена была у Коля, а не у Назарбаева, но сразу смысл не воспринимается, требуется мысленный анализ. Интересно, о чьей же жене в самом деле идёт речь?
minka

Ответить на это сообщение
 
 Re: Казнить, нельзя, помиловать - жив курилка!
Автор: Сергей Г. 
Дата:   02-02-06 22:14

>>>>Вопрос к участникам форума: можно ли, бегло прочтя эту фразу, сразу понять

Понимается сразу и однозначно. Почитайте в школьном учебнике о причастных оборотах.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Казнить, нельзя, помиловать - жив курилка!
Автор: Vlado 
Дата:   02-02-06 22:24

Кстати, во многих западных странах статус гражданских жен/мужей так близок к статусу официально зарегистрированных супругов (в том числе и юридически), что, мне кажется, теперь просто неуместно разделять эти статусы, когда в этом нет особой необходимости.

Гражданский брак подразумевает там обычно и совместное постоянное проживание, и совместное хозяйство, и общих детей, и общую собственность. Одним словом практически аналог зарегистрированного брака. Корректней (а в данном случае — и справедливо) называть супругами без пока еще окрашенного стилистически в русском языке уточнения, особенно при таком перечислении, где различение таких тонкостей несущественно.

Другое дело, когда сей факт пробретает некое значение, например, при рассказе о бракоразводном процессе, тогда — конечно...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Казнить, нельзя, помиловать - жив курилка!
Автор: GalyaA 
Дата:   02-02-06 23:01

У меня другой вопрос, как понять "с женами" - сколько их было у Акаева и Кучмы, были ли они общими или у каждого свои? :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Казнить, нельзя, помиловать - жив курилка!
Автор: Тигра 
Дата:   02-02-06 23:24

>Честь оказаться за одним столом с именинником выпала чете Путиных, Биллу Клинтону, Гельмуту Колю, прибывшему в столицу с гражданской женой, Нурсултану Назарбаеву, экс-президентам Киргизии и Украины Аскару Акаеву и Леониду Кучме с женами….<

Никаких нет сомнений. В том и прелесть пунктуации. Правильно поставленная запятая не оставляет сомнений в том, что речь идёт о жене Коля. Но если бы я знала об авторе этой фразы, что он сам себе Розенталь, то не могла бы быть уверенной в том, что они поставил запятую по правилам. Вот тогда бы и возникли недоразумения или сомнения.

Это, minka, к разговору о правилах и самодеятельности.

Согласна с тем, кто считатет, что здесь совершенно неуместно было уточнение статуса супруги Коля. К тому же, что они подразумевают под "гражданской женой"? Что брак зарегистрирован в мэрии, но не было церковной церемонии? Или что ничего не было?
Так скоро будут писать "присутствовали Путин с законной женой, Коль с гражданской женой, Буш с любимой женой, Блэр со странной женой".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Казнить, нельзя, помиловать - жив курилка!
Автор: Тем (бывший Vlado) :) 
Дата:   02-02-06 23:46

Тигра :
>Согласна с тем, кто...
>Так скоро будут писать "присутствовали Путин с законной женой, Коль с гражданской женой, Буш с любимой женой, Блэр со странной женой".

Тигра, вопрос не по существу, но интересно: а что, супругу Блера считают в Штатах странной? Или просто к слову пришлось?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Казнить, нельзя, помиловать - жив курилка!
Автор: Vlado 
Дата:   03-02-06 00:07

Извините, написал Блэра по-украински — нечаянно...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Казнить, нельзя, помиловать - жив курилка!
Автор: Тигра 
Дата:   03-02-06 00:13

Во-первых, я не могу говорить про всех в Штатах. В любой стране у разных людей разные мнения. Мне всегда чуднО, когда говорят о нации в целом.
Не думаю, что в Штатах вообще многие имеют мнение о жене Блэра. Но лично мне - да, она кажется странной. Почти всё, что я о ней читала, меня в этом убеждало.
А почему такой вопрос?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Казнить, нельзя, помиловать - жив курилка!
Автор: Vlado 
Дата:   03-02-06 00:31

Именно, чтобы знать, что по крайней мере такое мнение существует, а не просто было придумано... Не всегда, но иногда вектор отношения к какому-то вопросу может прослеживаться и в больших странах. Хотя вряд ли это именно та тема... По актуальности и масштабам...

Ответить на это сообщение
 
 Брак как эпицентр :(
Автор: Р. Г. 
Дата:   03-02-06 09:56

Увы, в России, похоже, уже прижилось совершенно неправильное ("без понятия") использование выражения "гражданский брак". Которое должно означать и означало раньше брак нецерковный, нерелигиозный, невенчанный, но оформленный и признанный гражданским светским государством - в частности, все советские браки, зарегистрированные в ЗАГСах, были, есть и остаются гражданскими.

Ныне же "гражданским браком" именуют брак незарегистрированный вовсе. Сожительство.

Видимо, несмотря на внешнюю раскованность, подсознательно ещё ощущается, что это что-то не вполне правильное, и хочется вслух называть его повозвышеннее. Т.е. "гражданский брак" превратился в эвфемизм...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Казнить, нельзя, помиловать - жив курилка!
Автор: minka 
Дата:   03-02-06 12:21

Уважаемые господа! Да причём тут статус жён (хотя и этот оффтоп интересен, не спорю). Вопрос то был о пунктуации. Я к тому, что никакими правилами выделения причастных оборотов, как наивно думает СергейГ., невозможно однозначно исключить авторскую пунктуацию. Этот пример, имхо, отлично подтверждает мою мысль, что в синтаксисе, помимо правил, существует также право на авторскую пунктуацию, или, говоря моими словами, каждый должен быть во многом сам себе Розенталь!

В дальнейшем я сошлюсь на высказывание Тигры, которая сказала:

> Никаких нет сомнений. В том и прелесть пунктуации. Правильно
> поставленная запятая не оставляет сомнений в том, что речь
> идёт о жене Коля. Но если бы я знала об авторе этой фразы,
> что он сам себе Розенталь, то не могла бы быть уверенной в
> том, что он поставил запятую по правилам. Вот тогда бы и
> возникли недоразумения или сомнения.
>
> Это, minka, к разговору о правилах и самодеятельности.

По правилам у меня нет ничего, кроме интернета, имхо, причастный оборот ПОСЛЕ определяемого слова выделяется запятыми. А если не выделять, т.е. вторую запятую не ставить? Тогда, имхо, речь идёт о жене Назарбаева. И никакие правила тут не заменят авторской пунктуации. Да и правила должны быть запрятаны в авторской интуиции, это не дело, если для однозначного понимания газетного текста нужно вспоминать правила из школьного учебника!,
СергейГ. и Тигра поняли сразу и однозначно, могут заслуженно поцеловать себя в лобик :-) , а мне пришлось пару раз перечесть и подумать, хоть и недолго!

Мне как-то СергейГ. предложил переименовать мой ник с "minka" на "самсеберозенталь". Отличное преложение, к сожалению, субъективно, мне не желательное. Форма "minka" у меня задействована в многочисленных паролях, от интернет-аукциона до "Справки" РЯ и я не хотел бы быть, как тот король, который придумал пароль, а потом его забыл. Мне так легче все пароли помнить, не записывая.

А вообще-то, с ником "самсеберозенталь" я, подобно Катону Старшему, при любом постинге напоминал бы слова:
"Суха теория, мой друг, а древо жизни пышно зеленеет" (с) Гёте, Фауст.
minka

Ответить на это сообщение
 
 Re: Брак как эпицентр.Из Пдсознания. :(
Автор: GalyaA 
Дата:   03-02-06 12:30

Подсознательно "гражданский брак как эвфемизм", вы считаете? А свадьба и все связанное с регистрацией так называемого брака не есть, по-вашему, эвфемизим?
С чего начинается так называемый брак? С госпошлины. Одно время при зарплате 1000 руб. пошлина за оформление сей ритуальной услуги была 800 руб. Нормально?
Мало того, 3 мес. так называемое "ожидание" после подачи заявления. Для чего? По вашему, насколько надо быть раскованным, чтобы допустить такое унижение? (Какие-то более сжатые сроки для размышления разрешались военнослужащим.)
Далее - мерзкая баба, с кроваво-красной повязкой поперек крупного тела, говорящая "будьте счастливы"? Ей-то какое дело? И подпись в журнале регистрации - кому? чему? ради чего? Свидетели - кого? чего? И получение документа - на что? На разрешение мне от государства жить с этим человеком?
(Чтобы потом в суде умолять столь же бездушную тетю - "разведите нас, не мучайте, не уговаривайте"? И защищаемый государством дележ имущества - это не эвфемизм?)
А сколько унижений таит сама так называемая свадьба, на которую приходит незнамо сколько народу, все напиваются, и пьяные рожи кричат "горько!" Мало того, это действо сопровождается шутками, прибаутками, намеками и комментариями, после которых, боюсь, недостаточто раскованные люди от стыда сбегут или сквозь землю провалятся...
Боюсь, так называемый "правильный" брак - это для _слишком_ раскованных...
Уж про церковный я вообще не говорю...
Зря я это написала. Умолкаю...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Казнить, нельзя, помиловать - жив курилка!
Автор: Р. Г. 
Дата:   03-02-06 12:31

>Я к тому, что никакими правилами выделения причастных оборотов, как наивно думает СергейГ., невозможно однозначно исключить авторскую пунктуацию.

Увы, эту пунктуацию невозможно исключить также и ПДД, и даже УК.:(
Ибо закон не писан сами знаете кому - авто,рам, конечно.:) (запятая в слове авторская).

Хорошо известно также, что пулемёт посильнее не только "Фауста" Гёте, но и Розенталя...

>Этот пример, имхо, отлично подтверждает мою мысль, что в синтаксисе, помимо правил, существует также право на авторскую пунктуацию,!

Синтаксис - не политика, в нём прав вообще не существует, это не по его части. Вот произвол - он существет везде, это да.

> или, говоря моими словами, каждый должен быть во многом сам себе Розенталь

Простите, кому это каждый должен? И с какой стати?

Ответить на это сообщение
 
 Сознание подсознанию.
Автор: Ната 
Дата:   03-02-06 12:43

Не нравится - не регистрируйтесь и не затевайте пышных гулянок (но и не мешайте любителям обрядов и традиций). Все в ваших руках. И - добрый совет - выкиньте эти мысли из головы как ненужный балласт и направьте ваше бурное мышление на что-нибудь более полезное, приятное и плодотворное :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Казнить, нельзя, помиловать - жив курилка!
Автор: Ната 
Дата:   03-02-06 14:00

Из разрозненных постов Р. Г. выясняется что "Фауста" Гете сильнее пулемет и декольте. Любопытно узнать, что чего сильнее из последних? :)

Ответить на это сообщение
 
 Сочувствую...
Автор: Р. Г. 
Дата:   03-02-06 14:06

... но чувствам, увы, тут помочь невозможно. Вот разве разуму бездушно попробую.

1) Эвфемизм - не ругательство, а термин. Даже не обидный.

2) Вы совершенно напрасно путаете и вообще связываете госрегистрацию брака, трожественный совритуал в ЗАГСе и свадьбу. Это три разных дела, связанных только обычаем.

Первое - рациональная техническая бюрократическая процедура, и относиться к ней надо чисто расчётливо, так же, как к очереди на квартиру, записи на приём к зубному врачу, оформлению завещания, загранпаспорта и уплате налогов. Государство предоставляет тем, кто в браке, некоторые льготы на некотрых (несложных) условиях. Бюрократических, естественно: иначе оно не умеет, да и никто не придумал ещё...

Опять же - не хотите - не берите, никто не гонит (имхо, слабость этой самой госпомощи - тоже причина, почему сейчас меньше народу регистрирует отношения).

Сколько-то месяцев ожидания - обычная бюрократия, ничего унизительного в них нет, чистая бюрократия, тот же загранпаспорт сейчас ждут и подольше. Вообще, если штамп в паспорте никак не влияет на ваши чувства - какая вам разница, когда он будет поставлен? Меня вот по ошибке чуть не расписали прям в день подачи заявления, пришлось сказать, чтоб не спешили - и чего?

А от второго и третьёго (тёти и морд) было вполне в ваших силах отказаться: неторжественная регистрация проще и быстрее, а гостей вы же и приглашали, могли и вообще свадьбу зажать, могли собрать гостей, выполнить дипломатическую часть (имхо, очень рациональную: за раз познакомиться с новой родёнй, не объезжать же их всех с визитами) и смыться в свадебное путешествие, уж точно могли не приглашать тех, кто неприятен....

Её-богу, относитесь к ритуалам легче: не стОят ни таких серьёзных чувств...
Один мой знакомый праздновал свадьбу в лесу на полянке, под костёр и гитару - и неприятных морд (и расходов на банкетный зал) там просто не было, не дошли: произошёл естественный отбор. Лично нам пришлось, чтобы попасть туда вовремя, пройти лесом уже в темноте 22 км за 3 часа: до сих пор горжусь:).

Ответить на это сообщение
 
 Дивно...
Автор: Р. Г. 
Дата:   03-02-06 14:07

Дивно здешний форум развешивает ответы по дереву темы :(...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Казнить, нельзя, помиловать - жив курилка!
Автор: VFG 
Дата:   03-02-06 14:08

>>а мне пришлось пару раз перечесть и подумать, хоть и недолго!

А вот это как раз и есть следствие того, что Вы, minka, правилам не доверяете (а, быть может, их не знаете? :) и все стараетесь изобрести собственные.
Что ж, если времени свободного много, можно таким образом задумываться вообще над всеми текстами. А уж публикации в СМИ - бескрайняя поляна для раздумий.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Сознание подсознанию.
Автор: adada 
Дата:   03-02-06 14:20

Эпиграф: ...не перцу чета, не прорвет живота.

Роясь, по примеру великих и разных, в еще не окаменевшей фразе из МК, обнаружил вот что.
Долгое время я считал, что в подобных случаях корректнее писать не просто "чета", а "супружеская чета", дабы исключить вопросы насчет оснований сближения двух лиц в представленной нам чете лиц.
Энергичное употребление первого вместо второго несколько обедняет язык, не правда ли?

+
Ната, Вы не ошиблись? Может, у Р.Г. не декольте, а декольт? Пулемет и декольт?!

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Сознание подсознанию.
Автор: Ната 
Дата:   03-02-06 14:23

Нет, Адада, я хорошо помню, в чем он меня в заросли бузины закинуть пытался :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Казнить, нельзя, помиловать - жив курилка!
Автор: Vlado 
Дата:   03-02-06 16:01

minka:
>Да причём тут статус жён (хотя и этот оффтоп интересен, не спорю).

Не считаю, что это офф-топ. Если в предложенной вами фразе есть не единственное языковое явление, о котором интересно было бы поговорить, почему бы этого и не сделать. Посмотрите другие длинные треды: мысли перетекают друг в друга, отталкиваясь от исходной темы, ассоциативно переходят с одного на другое. В этом есть своя прелесть... А перетаскивать ВАМИ предложенную цитату в новый тред было бы нечестно — "авторское право", однако... Вам бы радоваться, что найденное вами порождает больше одного направления обсуждения.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Казнить, нельзя, помиловать - жив курилка!
Автор: Vlado 
Дата:   03-02-06 16:13

Р. Г.:
>Увы, в России, похоже, уже прижилось совершенно неправильное ("без понятия") использование выражения "гражданский брак". Которое должно означать и означало раньше брак нецерковный.

А почему "увы", если бы даже уже прижилось? Нормальный перенос значения с течением времени (сто лет уж почти прошло со времени актуальности понятия в том старом значении...)

Но, во-первых, оборот еще только приживается и только в обыденном сознании (если приживется, сразу станет правильным независимо от нашего к этому отношения). В исследованиях на эту тему (на рубеже тысячелетий) утверждается, что "устоявшихся четких представлений о том, что такое гражданский брак, в обществе не сложилось."

Во-вторых, именно церковного брака сейчас и не существует юридически, и получается такой парадокс, что в наше время граждане, венчанные в церкви, юридически — незарегистрированы, то есть находятся лишь в фактических брачных отношениях (оборот, применяемый юристами), а на уровне обыденного сознания — именно в гражданском браке. Исторически — оксюморон, "горячий снег", но такова сегодняшняя реальность.

Вариантом разрешения этого противоречия было бы создание совершенно отдельного термина для таких современных отношений, но заставить людей употреблять применяемый сейчас юристами громоздкий оборот "фактические брачные отношения" заведомо нереально, а термин милицейских протоколов и обывательски злопыхательское "сожительство" настолько негативно звучит на слух, что вряд ли будет принято обществом, где опять же по результатам исследований от 80 % молодежи до почти половины людей старшего поколения относится благосклонно к новой форме семьи...

В законодательстве по поводу таких случаев нашлось только обтекаемое:

"В случае, если отношения между членами семьи не урегулированы семейным законодательством или соглашением сторон, и при отсутствии норм гражданского права, прямо регулирующих указанные отношения, к таким отношениям, если это не противоречит их существу, применяются нормы семейного и (или) гражданского права, регулирующие сходные отношения (аналогия закона). При отсутствии таких норм права и обязанности членов семьи определяются исходя из общих начал и принципов семейного или гражданского права (аналогия права), а также принципов гуманности, разумности и справедливости."
Статья 5. Семейного кодекса Российской Федерации 1995 года.

Р. Г.:
>Видимо, несмотря на внешнюю раскованность, подсознательно ещё ощущается, что это что-то не вполне правильное, и хочется вслух называть его повозвышеннее. Т.е. "гражданский брак" превратился в эвфемизм...

Я бы назвал это рабочим термином за отсутствием на данный момент термина официального и закрепленного юридически. Тем более, что возврата к старому его значению быть не может. В любом случае, если есть явление, оно должно быть названо...


После этого "короткого" вступления вернусь к правомерности применения этого оборота по отношению, в частности, к людям проживающим за пределами России и, соответственно, вне ее юридического поля (в данном сучае в плане семейного законодательства).

В принципе неоправданно применять юридические термины российского семейного кодекса для описания семейных отношений иностранцев, поскольку их отношения регулируются своими законами, а в данном случае был использован оборот, который вообще нигде не зафиксирован, то есть не является термином, и к тому же в России стилистически окрашен.

Не скажу про Германию, но в Финляндии юридически практически равноправны ВСЕ три формы семейных отношений: и регистрация в магистрате, и венчание в церкви, и то, что в России называется гражданским браком. Такой "гражданский брак" вступает в силу с момента поступления в регистрационную службу извещения от человека о переезде по новому адресу (адресу своего "избранника") — и всё. В таком союзе (в дословном переводе с финского: открытый союз) люди могут наживать детей, иметь обшую собственность и в любой момент зарегистрировать свои отношения или не делать этого никогда. Некоторые регистрируются уже к пенсии, окруженные детьми и внуками!..

Так что не стоит иностранцев загонять в рамки российской терминологии.

Ответить на это сообщение
 
 о чете держать отчет
Автор: Ната 
Дата:   03-02-06 16:43

> "устоявшихся четких представлений о том, что такое
> гражданский брак, в обществе не сложилось."

> любом случае, если есть явление, оно должно быть названо...

Интересуют временные рамки, границы - когда именно совместное проживание начинает именоваться гражданским браком.

Представим такую вот житейскую ситуацию - предновогодний роман Адады и Наты плавно перетек в совместное пользование кухней, кошельком (Адады) и составление графика кормления кота (Наты). В какой день по современному календарю сие неформальное образование может гордо именоваться браком (пусть гражданским) с последующими отмечаниями годовщин оного? Сами они могут никак не называть (им и так неплохо), а вот любопытство посторонних удовлетворить придется - им же в первую очередь надо знать, где, как и с кем живут их коллеги, соседи, родственники соседей и коллег и т. д.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Казнить, нельзя, помиловать - жив курилка!
Автор: GalyaA 
Дата:   03-02-06 16:46

>>>Во-вторых, именно церковного брака сейчас и не существует юридически, и получается такой парадокс, что в наше время граждане, венчанные в церкви, юридически — незарегистрированы, то есть находятся лишь в фактических брачных отношениях (оборот, применяемый юристами), а на уровне обыденного сознания — именно в гражданском браке. Исторически — оксюморон, "горячий снег", но такова сегодняшняя реальность.

Бывает ли горячий снег?.. Не скажу за всю Одессу... Но здесь, в России, обычно венчают людей, уже "расписанных" в загсе. Без "штампика" батюшка не будет проводить таинство, рискуя нарушить седьмую заповедь... Если записываться на всё в очередь заранее, можно обе процедуры "уложить" в один день - сперва "роспись", потом венчание.Таков опыт моих знакомых. Однажды венчание без "штампика" все же состоялось - когда для заключения брака понадобился дополнительный документ (российская девушка выходила замуж за "иностранца", сперва выехавшего за границу, а потом вернувшегося и получившего обратно российское гражданство и соответственно "чистый" паспорот, но документ о разводе за границей не был представлен, оформление брака было перенесено, а венчание - ну как его отменить, когда уже было назначено)... Батюшка все же был знакомы, знающий ситуацию, поверил на слово их честным намерениям... У венчающихся было по паре детей от первых браков и общий ребенок уже. Обещание свое они выполнили: через месяц, выправив соответствующие бумаги, они стали законными супругами, записанными в загсе.... Есть ли венчанные в церкви супруги, не желающие зарегистрироваться загсом, мне неизвестно. Вряд ли батюшка возьмет на себя такой грех... В православной церкви все очень строго: даже "расписанный", но не освященный церковью брак считается прелюбодеянием, не говоря уже о "гражданском", то есть "сожительстве"...

Ответить на это сообщение
 
 Re: о чете держать отчет
Автор: GalyaA 
Дата:   03-02-06 16:54

>>>Интересуют временные рамки, границы - когда именно совместное проживание начинает именоваться гражданским браком.

С момента начала пользования общей кухней, вилками, ложками и особенно важно - кошельком. Это незывается - ведение совместного хозяйства. С этого дня, как хозяйство и кошелек стало общими, и можно именоваться гордо семьей... Вы же будете принимать общих гостей? Как вы объясните им присутствие Адады на Вашей территории - или наоборот? Важно, что вы приняли обоюдное решение. А дата - какая разница. Назначьте 1 января, 11 января - кто проверять будет?
А скажите, Ната, а момент расторжения брака тоже определяется вами днем подписания соответствующего документа, и неважно, что никакого общего хозяйства перед тем у Адады с Натой уже несколько лет не было? Все равно это считается прочным незыблемым браком и крепкой семьей? Да? Такое формальное отношение... "Без бумажки ты букашка..."

Ответить на это сообщение
 
 Re: о чете держать отчет
Автор: adada 
Дата:   03-02-06 16:59

Вот и я об этом! Для описанного способа нашего взаимодействия, взаимопроникновения и приникания в русском языке всегда было назначено слово ЧЕТА. А супружеская ли это чета, т.е. пара (см. чёт и нечет), или гражданско-брачная или еще какая, например, содружеская***, -- вопрос другой.

Именование Путиных четой наводит на разнообразные мысли по поводу деталей их союза.

+
***Поскольку я уже давно эксплуатирую термин "содружеские обязанности" (до поры до времени числя его ададизмом), мне трудно оценить практическую сторону описанной Натой ситуации в ином разрезе... :)

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 лишь бы кот был сыт
Автор: Ната 
Дата:   03-02-06 17:10

> С момента начала пользования общей кухней, вилками, ложками и
> особенно важно - кошельком.

Галя, всеми этими и другими предметами можно совместно пользоваться без совместного проживания (и без особых чувств и дальнейших намерений).

Я все о том, что определения эти (взгляд со стороны) самой чете не нужны - они нужны посторонним. А если чета заговорила об этом, то они тоже начали превращаться в посторонних по отношению друг к другу. Главное, чтобы они в пылу спора кота покормить не забыли :)

> будете принимать общих гостей?

Не будем. А если и отметим что-то с друзьями, то в кафе (годовщину, так и быть, - отмечать в зимнем лесу будем, за 20 км. от цивилизации) и возможно воздержавшись от каких-либо объяснений. На то они и друзья, чтобы не задавать лишних вопросов.

> А скажите, Ната, а момент расторжения брака тоже определяется

Никак не определяется. Зачем его определять?
Дальнейшие Ваши домыслы вообще неуместны и безосновательны.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ну, раз пошла такая пьянка…я хотел сказать свадьба :-)
Автор: minka 
Дата:   03-02-06 18:30

GalyaA сказала:
> А сколько унижений таит сама так называемая свадьба, на
> которую приходит незнамо сколько народу, все напиваются, и
> пьяные рожи кричат "горько!" Мало того, это действо
> сопровождается шутками, прибаутками, намеками и
> комментариями, после которых, боюсь, недостаточто раскованные
> люди от стыда сбегут или сквозь землю провалятся...
………………..
> Зря я это написала. Умолкаю...

Да ничего не зря. Ничего плохого я не вижу в веселой, непринуждённой, хмельной, удалой свадьбе.
Конечно, сотни гостей, самый "престижный" ресторан в городе, купеческий размах (чтоб "люди" не сказали, что жадины!) неприятны и разорительны для молодой семьи.
А вот если на свадьбе общаются новые родственники, знакомятся между собой друзья молодых, пляшут, поют, веселятся от души -- что же здесь плохого?

Мы все видели кинофильм "Свадьба" по Чехову. При всей ироничности чеховского сюжета и моём уважении к бессмертному жениху (Эраст Гарин), невесте (Зоя Фёдорова), мамане (Раневская), телеграфисту Ять (Мартинсон) и др., мне запомнились искреннее и беззаботное веселье гостей, как они запутывались и распутывались в танцевальной цепочке под музыку оркестра, как великолепно отплясывал Пуговкин в своих сапогах, как кокетничали и расслаблялись дамы ("Ах, махайте на меня, махайте!"), как быстро поняли друг друга отец невесты и грек-кондитер ("А Тигры в Греции есть?" "В Греции все есть!").

Тигра, клянусь, хотел исправить, машинально написал с большой буквы, а потом решил так и оставить -- из уважения к Вам! С большой буквы Тигры и в США есть! Знай наших!

Гражданская жена у Коля или официальная -- по житейски это, конечно, не важно, но …. всё могут короли, кроме нарушения протокола.
И ещё -- я согласен, что в РЯ "гражданский брак" стал эвфемизмом, смягченным выражением, для замены более грубого в РЯ слова "сожительство".
А раньше под словами "гражданский брак" подразумевалась внецерковная регистрация в госучреждении, в мэрии в США или в ЗАГСе у нас. "Их обвенчали в мэрии" -- так кажется у Короленко в повести "Без языка".
Всё, кончаю, страшно перечесть, гляну, нет ли ещё на меня наездов.
minka

Ответить на это сообщение
 
 Re: Казнить, нельзя, помиловать - жив курилка!
Автор: stek 
Дата:   03-02-06 18:44

>> Этот пример, имхо, отлично подтверждает мою мысль <

Minka, неужели Вы и правда не видите, что этот пример именно что отлично опровергает Вашу мысль, и замечательно подтверждает мысль Ваших оппонентов?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Казнить, нельзя, помиловать - жив курилка!
Автор: minka 
Дата:   03-02-06 18:56

Vlado сказал:
> Не считаю, что это офф-топ. ...
Я тоже! Просто мне тут по этой причине плюх навешали, а я своих собеседников уважаю….

> А перетаскивать ВАМИ предложенную цитату в новый тред было бы
> нечестно — "авторское право", однако...
Да сделайте одолжение, если есть желание, какое там авторское право… Мы же сам форум любим, а не себя в форуме!

> Вам бы радоваться, что найденное вами порождает больше одного
> направления обсуждения.
А я и радуюсь, интересно, да и самому не запрещено сказать своё слово

minka

Ответить на это сообщение
 
 Ну и мне посочуствуйте :)
Автор: stek 
Дата:   03-02-06 19:07

>> Вы совершенно напрасно путаете и вообще связываете госрегистрацию брака, трожественный совритуал в ЗАГСе и свадьбу. Это три разных дела, связанных только обычаем. <

Беда в том, что окружающие ждут и требуют соблюдения этих обычаев, и не всегда так уж просто этому протививиться.

>> Первое - рациональная техническая бюрократическая процедура, и относиться к ней надо чисто расчётливо <

Не знаю, когда я регистрировал свой брак, у меня возникло ощущение, близкое к Галиному, - ощущение унизительности этой процедуры, этого бессмысленного ожидания (правда это был 1 месяц, вроде бы), этого наплевательского отношения работников загса. Ух, до сих пор передергивает, как вспоминаю все это.

>> Опять же - не хотите - не берите, никто не гонит (имхо, слабость этой самой госпомощи - тоже причина, почему сейчас меньше народу регистрирует отношения). <

К сожалению, бывают ситуации, когда штампик просто необходим.

>> А от второго и третьёго (тёти и морд) было вполне в ваших силах отказаться: неторжественная регистрация проще и быстрее, а гостей вы же и приглашали, могли и вообще свадьбу зажать, могли собрать гостей, выполнить дипломатическую часть (имхо, очень рациональную: за раз познакомиться с новой родёнй, не объезжать же их всех с визитами) и смыться в свадебное путешествие, уж точно могли не приглашать тех, кто неприятен.... <

Вот, мы именно так и поступили. При этом отношение в загсе к нам было совершенно отвратительное, на лицах так и читалось, что брак наш наверняка фиктивный, а может, и что еще похуже. А родственники (с обеих сторон) нам так никогда до конца и не простили "зажатую" свадьбу. В общем, все не так просто, как кажется Р.Г.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Казнить, нельзя, помиловать - жив курилка!
Автор: stek 
Дата:   03-02-06 19:28

>> Есть ли венчанные в церкви супруги, не желающие зарегистрироваться загсом, мне неизвестно. Вряд ли батюшка возьмет на себя такой грех... В православной церкви все очень строго: даже "расписанный", но не освященный церковью брак считается прелюбодеянием, не говоря уже о "гражданском", то есть "сожительстве"... <

Не понимаю, батюшке как раз должно бы быть все равно, зарегистрирован брак в загсе или нет, ведь с его точки зрения единственный правильный брак - церковный. Мне кажется, эта ситуация связана не с опасением, что без штампа в паспорте получится сплошное прелюбодеяние, а с давлением государства на церковь, ну или с желанием РПЦ прогнуться перед светской властью.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Казнить, нельзя, помиловать - жив курилка!
Автор: minka 
Дата:   03-02-06 19:55

VFG сказала:
> >>а мне пришлось пару раз перечесть и подумать, хоть и
> недолго!
>
> А вот это как раз и есть следствие того, что Вы, minka,
> правилам не доверяете (а, быть может, их не знаете? :) и все
> стараетесь изобрести собственные.

Ну уж нет, не в том дело, что я правил не знаю, А В ТОМ, ЧТО Я НЕ ДОЛЖЕН ИХ ЗНАТЬ! Я просто должен писать правильно, понятно, доступно! И так же читать!

Слишком мало у людей свободного времени, чтоб по каждой запятой правило вспоминать. И, главное, "не всякое лыко в строку пишется", в синтаксисе 100% охват правилами невозможен!

Рассмотрим приведенный пример: причастный оборот ПОСЛЕ определяемого слова (Коль) выделяется запятыми; а если второй запятой не ставить? Тогда определяемым словом становится Назарбаев! Или, если не по правилам, то Вы не согласны? (конкретные фамилии Коль и Назарбаев значения не имеют, можете заменить их на Иванов и Петров). Ничего изобретать не надо, надо просто в соответствии с интонационной фонетикой расставить знаки препинания. Именно этому нужно учить в школе, а не догматически надеяться на писаные правила.

Я не правило вспоминал, а мысленно делал паузы при каждой запятой и при паузе у второй запятой понял, что речь идёт о жене Коля! А Вы говорите правила! Чепуха, имхо!
minka

Ответить на это сообщение
 
 Re: Казнить, нельзя, помиловать - жив курилка!
Автор: minka 
Дата:   03-02-06 20:15

stek сказал:
> >> Этот пример, имхо, отлично подтверждает мою мысль <
> Minka, неужели Вы и правда не видите, что этот пример именно
> что отлично опровергает Вашу мысль, и замечательно
> подтверждает мысль Ваших оппонентов?

Не вижу! Прав я или неправ, но пишу конкретно, хотелось бы и от своих оппонентов того же. Иначе вынужден думать, что у них, кроме общих фраз, ничего нет.
Взгляните, пожалуйста, и на мой пост в 19-55 (ответ для VFG).
minka

Ответить на это сообщение
 
 Re: Возвращая ветку к вопросам языка...
Автор: Тигра 
Дата:   03-02-06 22:24

minka сказал:

> А раньше под словами "гражданский брак" подразумевалась
> внецерковная регистрация в госучреждении, в мэрии в США или в
> ЗАГСе у нас. "Их обвенчали в мэрии" -- так кажется у
> Короленко в повести "Без языка".

Неужели Короленко именно так и сказал - обвенчали? Разве, для иронии. Ибо венчание - чисто христианская, церковная церемония (таинство, точнее). В мэрии могут зарегистрировать брак. Как в загсе - зарегистрировать брак, расписать.

Кстати, занятно слов "расписаться" эволюционировало. "Они расписались" - понятно, потому что они именно поставили свои подписи, отсюда и пошло. А вот "их расписали" - дальнейшее развитие значения, к слову "расписаться" в смысле "поставить подпись" уже двоюродное отношение имеет.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Казнить, нельзя, помиловать - жив курилка!
Автор: Тигра 
Дата:   03-02-06 22:36

stek сказал:
> Не понимаю, батюшке как раз должно бы быть все равно,
> зарегистрирован брак в загсе или нет, ведь с его точки зрения
> единственный правильный брак - церковный. Мне кажется, эта
> ситуация связана не с опасением, что без штампа в паспорте
> получится сплошное прелюбодеяние, а с давлением государства
> на церковь, ну или с желанием РПЦ прогнуться перед светской
> властью.

Именно с давлением государства. До революции церковный брак был для подавляющего большинства единственным и достаточным официальным подтверждением. оветская власть прекратила это безобразие.
В США вы платите в госконторе 20, кажется, долларов и получаете бумажку, так называемую брачную лицензию. Её вы можете отнести в мэрию, в церковь, в синагогу и так далее - дальше ваше дело, где и как вы регистрируете брак. У лицензии есть срок действия, если думали слишком долго - идёте опять за ней. Сама лицензия - только свидетельство намерения и оплаты пошлины.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Казнить, нельзя, помиловать - жив курилка!
Автор: Тигра 
Дата:   03-02-06 23:18

minka сказал:
> Ну уж нет, не в том дело, что я правил не знаю, А В ТОМ, ЧТО
> Я НЕ ДОЛЖЕН ИХ ЗНАТЬ! Я просто должен писать правильно,
> понятно, доступно! И так же читать!

Не должны. В случае, если пишете по правилам, неважно, знаете вы их или родились с таким уникальным даром.

> Слишком мало у людей свободного времени, чтоб по каждой
> запятой правило вспоминать.

Правила становятся второй натурой, их вовсе не надо вспоминать постоянно. Вспоминать приходится в сложных случаях. Тогда это помогает, а не мешает.

> Рассмотрим приведенный пример: причастный оборот ПОСЛЕ
> определяемого слова (Коль) выделяется запятыми; а если второй
> запятой не ставить? Тогда определяемым словом становится
> Назарбаев! Или, если не по правилам, то Вы не согласны?

Да, если этой второй запятой не поставить, то дама становится грамматической женой Назарбаева. И это - ПО ПРАВИЛАМ, а не вопреки им. Именно так и говорят правила. То, что ваше мнение в данном случае совпадает с правилами, вовсе не доказывает того, что правила не нужны.

> (конкретные фамилии Коль и Назарбаев значения не имеют,
> можете заменить их на Иванов и Петров)

С этим спориь невозможно, пеотому никто с этим и не спорил.

Ничего изобретать не
> надо, надо просто в соответствии с интонационной фонетикой
> расставить знаки препинания. Именно этому нужно учить в
> школе, а не догматически надеяться на писаные правила.

Чтобы наше правописание не зависело от интонационных изысков каждого конкретного автора (астматик может паузу после каждых двух слов делать), в школе достаочно было научить правилу постановки запятых перед причастным оборотом и после него. Догма тут ни при чём. Не все случаи требуют творчества. Умножение на четыре и запятые при перечислении, например, от догматического подхода не становятся хуже.

> Я не правило вспоминал, а мысленно делал паузы при каждой
> запятой и при паузе у второй запятой понял, что речь идёт о
> жене Коля! А Вы говорите правила! Чепуха, имхо!

Для применения вашего способа понимания текста его нужно мысленно или вслух проговаривать. Я читаю гораздо быстрее, обычо абзацами, как минимум - предложениями. И да, я говорю - правила, потому что именно по правилу поставленная запятая (как в данном случае) позволяет моментально схватить смысл верно.

Одним словом, как и stek, не могу понять, как поставленная согласно правилам запятая подтверждает вашу точку зрения.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Казнить, нельзя, помиловать - жив курилка!
Автор: Сергей Г. 
Дата:   04-02-06 18:16

>>>>как наивно думает СергейГ

Ваша наивная думка про мою наивность весьма наивна и отдаёт наивностью.

>>>>существует также право на авторскую пунктуацию

Существует... но это право распространяется на тех, кто "Джоконду" нарисовал, кто "Тихий Дон" написал, кто в космос летал, кто "Турецкий марш" сочинил, кто с Дантесом на дуэли дрался, а на тех, кто повязал "оранжевый галстук", даже самый "стильный", и назвался Самсеберозенталем, -- увы, не распространяется.

>>>>это не дело, если для однозначного понимания газетного текста нужно вспоминать правила из школьного учебника

А нужно ли вспоминать закон Ома, перед тем как сунуть пальцы в розетку?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Казнить, нельзя, помиловать - жив курилка!
Автор: minka 
Дата:   04-02-06 19:54

Тигра сказала:

>Правила становятся второй натурой, их вовсе не надо вспоминать постоянно.
Вспоминать приходится в сложных случаях. Тогда это помогает, а не мешает.<

Да, согласен, насчёт второй натуры. Толком и не знаешь, то ли правила подсознательно действуют, то ли "глаз набит". Я ж и не утверждаю, что правила НИКОГДА не нужны. Во-первых, речь идёт только о синтаксисе, а во-вторых, только о части случаев.

Например, регулярно проверяю по правилу необходимость мягкого знака перед окончанием -ся (что делает? учится; что делать? учиться).
Кстати, вспомнил такой случай: написал на тетради мой сын примерно во 2-м классе: "Тетрадь учИника 2-го класса…" и т.д. Я напомнил правило: найди однокоренное слово, чтоб гласная была под ударением и сразу увидишь, как писать надо!
Он завопил: "А я проверял: учИтельница через И пишется!" Я аж растерялся, что-то пробормотал, что это наверное исключение и т.п. Как в анекдоте про урок РЯ в грузинской школе: "Дэти, понять, почему сол и фасол пишутся с мягким знаком, а вилька и тарелька без мягкого -- НЕВОЗМОЖНО! Это нужно просто запомнить!"

Конечно, как человек лингвистически-озабоченный, я задумался и предположил, что тут долно быть ПО ПРАВИЛАМ другие проверочные слова: учЕние, учЁный. Но как объяснить второкласснику, почему именно эти слова и что такое учЕние?

В длиннющем диспуте "Предложение - цитата" участники цитировали Розенталя и Валгину (кто такая? СергейГ. упомянул), логику и "органолептическое исследование -- на глаз", цитировали римское право "Dura lex, sed lex", ссылались на "очевидность" и т.п.
(см. http://www.gramota.ru/forum/read.php?f=1&i=24256&t=24256)

Дамы друг другу шпильки подпускали, дулись одна на другую, извинялись, даже ревновали (если кто-то благодарил одну и не замечал другую), но воз оставался на месте, вопрос не прояснялся!

Вовлекли даже серьёзных мужиков типа Р.Г., он остроумно (имхо!) пояснил различие между перестановкой цифр и чисел, но и его остроумие, увы, тоже не прояснило ничего!

Вот что значит отсутствие однозначного правила там, где оно действительно необходимо!

Все выговорились и выдохлись, но к однозначному выводу не пришли. А ведь здесь, имхо, интонация не поможет, логика тоже по-моему бесплодна. Нужно правило, чёткое, ясное и недвусмысленное, с примерами, чтоб ни пешком не обойти, ни на коне не объехать!

> Да, если этой второй запятой не поставить, то дама становится грамматической женой Назарбаева. И это - ПО ПРАВИЛАМ, а не вопреки им. Именно так и говорят правила.<

Я, честное слово, не знал, что они так говорят! Мне помнится только выделение причастных оборотов ДВУМЯ запятыми ПОСЛЕ определяемого слова.

> То, что ваше мнение в данном случае совпадает с правилами, вовсе не
доказывает того, что правила не нужны.<

Э нет, всё наоборот: то, что правила в данном случае совпадают с моим мнением, вовсе не доказывает, что правила есть истина в последней инстанции. Разве что для тех, кто не имеет своего мнения, не чувствует языка, и живёт только "по правилам" (есть такая форма саботажа, как сказал Путин :-).

>Одним словом, как и stek, не могу понять, как поставленная согласно правилам запятая подтверждает вашу точку зрения.<
Я как раз говорил, что ВОПРЕКИ правилам, могу и не ставить вторую запятую, если хочу дать фразе другой смысл. Но Вы сообщаете, что и такое правило есть, я спонтанно действовал по правилам. May be, may be…
minka

Ответить на это сообщение
 
 Re: Возвращая ветку к вопросам языка...
Автор: minka 
Дата:   04-02-06 20:48

Тигра сказала:
> Неужели Короленко именно так и сказал - обвенчали? Разве, для
> иронии.

Я только что нашел текст на: http://lib.ru/RUSSLIT/KOROLENKO/r_yazyk.txt

Конечно, не сам Короленко так сказал, а его персонаж, вот цитата:

Краска опять залила лицо Анны, а барыня, посмотрев на нее поверх очков,
прибавила, обращаясь к Матвею:
-- Недалеко ходить: на этой же улице живет христианская девушка у
еврея. И уже бог благословил их ребеночком.
-- Вы же знаете, что они обвенчаны, -- сказал Джон сердито.
-- Обвенчаны, конечно!.. Кто же их это обвенчал, скажи, пожалуйста?
-- Их обвенчали в мэрии, вы знаете.
-- Ну, вот видите, -- обратилась барыня к Матвею.-- Они это называют
венчанием...
-------------------------
Цитату я нашел сейчас, но "обвенчали в мэрии" я заметил давно, лет 40 назад!
minka

Ответить на это сообщение
 
 Re: Возвращая ветку к вопросам языка...
Автор: Тигра 
Дата:   04-02-06 22:55

minka сказал:
>
> Тигра сказала:
> > Неужели Короленко именно так и сказал - обвенчали? Разве, для
> > иронии.
>
> Я только что нашел текст на:
> http://lib.ru/RUSSLIT/KOROLENKO/r_yazyk.txt
>
> Конечно, не сам Короленко так сказал, а его персонаж, вот
> цитата:
> -- Их обвенчали в мэрии, вы знаете.
> -- Ну, вот видите, -- обратилась барыня к Матвею.--
> Они это называют
> венчанием...
> -------------------------
> Цитату я нашел сейчас, но "обвенчали в мэрии" я заметил
> давно, лет 40 назад!
> minka

Но тут надо заметить и контекст, а особенно - последнюю реплику. Дело тут как раз в том, что их НЕ обвенчали. С точки зрения барыни, они живут в грехе, потому что НЕ обвенчаны. Собеседник же пытается представить ситуацию с лучшей стороны и именно для этого использует неподходящее слово "обвенчаны".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Казнить, нельзя, помиловать - жив курилка!
Автор: Тигра 
Дата:   04-02-06 23:29

minka сказал:
>
> Тигра сказала:
> > Да, если этой второй запятой не поставить, то дама
> становится грамматической женой Назарбаева. И это - ПО
> ПРАВИЛАМ, а не вопреки им. Именно так и говорят правила.<
>
> Я, честное слово, не знал, что они так говорят! Мне помнится
> только выделение причастных оборотов ДВУМЯ запятыми ПОСЛЕ
> определяемого слова.

Это вы верно помните. Теперь к этому правилу надо добавить другое: о неотделении запятой причастного оборота, стоящего ПЕРЕД определяемым словом. Итак, как только эта вторая запятая не ставится, причастный оборот начинает принадлежать к слову, идущему после него. В данном случае - к Назарбаеву. По правилам.



> > То, что ваше мнение в данном случае совпадает с правилами,
> вовсе не
> доказывает того, что правила не нужны.<
>
> Э нет, всё наоборот: то, что правила в данном случае
> совпадают с моим мнением, вовсе не доказывает, что правила
> есть истина в последней инстанции. Разве что для тех, кто не
> имеет своего мнения, не чувствует языка, и живёт только "по
> правилам" (есть такая форма саботажа, как сказал Путин :-).

Если я согласна с тем, что дважды два - четыре, это не значит, что я не имею своего мнения. Точнее, это не значит, что по этому вопросу надо иметь своё, отличное от таблицы умножения мнение.

> >Одним словом, как и stek, не могу понять, как поставленная
> согласно правилам запятая подтверждает вашу точку зрения.<
> Я как раз говорил, что ВОПРЕКИ правилам, могу и не ставить
> вторую запятую, если хочу дать фразе другой смысл. Но Вы
> сообщаете, что и такое правило есть, я спонтанно действовал
> по правилам. May be, may be…

Да, сообщаю, см. выше. Итак, правило опять помогло. Ergo...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Возвращая ветку к вопросам языка...
Автор: minka 
Дата:   05-02-06 17:05

Тигра сказала:
> Дело тут как раз в том, что их НЕ обвенчали. С точки
> зрения барыни, они живут в грехе, потому что НЕ обвенчаны.
> Собеседник же пытается представить ситуацию с лучшей стороны
> и именно для этого использует неподходящее слово "обвенчаны".

Здравствуйте Тигра!
Извините, вчера не успел ответить, дело в том, что где-то с 18-00 Нюрнбергского у меня с женой идёт игра на "высадку" -- стоит только мне отлучиться в туалет или на кухню чаю попить, как она занимает моё место у компа. И далее следует реплика: "До утра свободен, только помой посуду и читай свои книжки на немецком, а я хоть газеты просмотрю, что в мире делается!" Правда, я встаю рано, иной раз ещё нет пяти и просматриваю всё в интернете. Я заметил, что в уик-энд затишье на форумах грамоты, за пару дней только Вы, я, СергейГ., Фекла и ещё пару человек возникают. Подозреваю, что остальные работают и постят со своих рабочих мест, а не из дома.
Закончу свой "флуд" сообщением, что слово "флейм" мне больше нравилось, "е" смягчало звук, напоминало слово "плеск", журчание воды; "флуд", имхо, звучит твёрже, грубее, но, согласно английскому первоисточнику, именно "фпейм" более агрессивная, "вспыхивающая" пламенем форма болтовни.
---------------------
Да, я конечно согласен, что слово "венчание" было для одного символом узаконенности отношений, а для барыни такое использование этого слова -- святотатство.
Раньше (да и сейчас нередко) был такой фразеологический штамп: "Поздравляю с ЗАКОННЫМ браком" (выделение прописными -- моё). Мне кажется, этот штамп возник как самоутверждение советской обрядовости ("заплатил три рубли -- и готово!"). А во времена Короленко только подлинное венчание ЕДИНОВЕРЦЕВ было законным. И что интересно -- признавались в России законными и католический религиозный обряд, и иудейский, и мусульманский!

Ленину, самому заядлому атеисту всех времён и народов, пришлось венчаться с Крупской, уплатить батюшке за венчание, обменяться с ней кольцами, т.е. пройти обряд по полной программе. Иначе государство не признало бы их брак и не позволило бы Крупской жить с ним в ссылке.

Отец рассказывал, что в первую мировую войну при армии были т.н. "казённые" священники (т.е. на жалованьи из казны; в наше время это, кажется, капелланы, а до них были замполиты).
Когда часть отводили на отдых, к солдатам приезжал православный священник, ну, например, один на роту. К иудеям приезжал "казённый" раввин, но уже примерно один на несколько рот. Были и "казенные" муллы, ксёндзы, евангелические пасторы и т.п. -- пропорционально религиозному составу воинства. Вот так при царе заботились о духовных запросах воинов на фронте. Впрочем и у врагов России было то же самое -- вспомним хотя бы фельдкурата Каца в приключениях Швейка.

Отец рассказывал, что первый раз, когда ребе приехал и собрал солдат-евреев для молитвы и проповеди, был вопрос: "Ребе, как быть, нас здесь кормят кашей со свининой! Есть свинину большой грех, но иначе мы умрём с голоду!" И ребе, полистав какие-то свои справочники по святому писанию, ответил: "Вынужденный грех -- не грех и он прощается Всевышним!" С тех ещё пор отец на фронте 1-ой Мировой ел свинину и так привык, что потом ел её всю жизнь. И я ел сало с детства.
Мне после инсульта нельзя было есть сало, поэтому жена схитрила – купила шмат сала для кухонных нужд и хранила его в обёртке из под дрожжей в морозильнике. Я ещё удивлялся – такие большие пачки дрожжей обычно берут самогонщики, зачем нам столько? Но вдруг как-то её застукал за приготовлением чего-то там с салом, был так этим потрясен, что даже стихи сочинил! Всё уже не помню, только последнее четверостишие:

Две нации живут в душе моей
И я не ведаю, которая сильнее:
Конечно, по рожденью я еврей,
Но как украинец от сала я балдею!

(СергейГ., не напрягайтесь, а то Вам мерещится на мне оранжевый галстук, как у тореадора красная тряпка!)

Солженицын писал в "200 лет вместе": во время Первой Мировой войны нет свидетельств антисемитизма в Русской армии, несмотря и на шпиономанию военных властей 1915 года по отношению к евреям прифронтовой полосы.

Это святая правда: мне отец говорил, что на фронте, в окопах, антисемитизма не было, перед смертью все были равны. Один раз он столкнулся с этим ДО фронта, в учебной роте, во время стрельб по мишеням. Когда отец три раза подряд промахнулся, унтер, проводивший занятия, завопил: "Ты, жидовская морда, не хочешь идти на фронт и поэтому нарочно мажешь!" (правда была только в том, что никто на фронт не хотел, и православные тоже!)
После этого унтер отобрал винтовку, чтоб показать, как надо стрелять, и... тоже подряд три раза в мишень не попал!
Оказалось, в той винтовке была сбита мушка (или что-то в этом роде было неисправно).
Унтер дал новую винтовку отцу и после того, как он (тогда парень 24-х лет) хорошо отстрелялся, унтера, повидимому, заела совесть и он приказал: "Всем продолжить занятия, а ты солдат, с песнями в казарму, марш отдыхать!" Ну, отец в струнку: "Слушаюсь, ваш бродь!", повернулся и пошёл. И тут вслед окрик: "Солдат! Назад! Я же сказал С ПЕСНЯМИ!"

Пришлось отцу рявкнуть что-то вроде "СолдатУшки, бравы ребятУшки...." и т.д. до тех пор, пока не скрылся из глаз.

Но вернёмся к "венчанию в мэрии". Конечно, это абсурдное сочетание. В мои младшие комсомольские годы, когда хотели проверить, правду ли говорит товарищ (не "гонит ли", как сказали бы сейчас), то просили: "Забожись на комсомольское!", вместо просто: "Дай честное комсомольское!" Конечно, студентами мы уже говорили иначе: "Дай честное слово!", а по мере дифференциации друзей и честное слово не давали. По той простой причине, что среди порядочных людей каждое слово честное!

На первых (общих) курсах немецкого в 2003 году, в нашей "русской" группе из иноземцев училась только Сабрина – канадка франкоязычная, очень толковая девочка. Она была стюардессой на рейсе Люфтганзы Монреаль – Франкфурт, а её отец, пилот этого самого рейса (не знаю, командир или просто член экипажа). Там она познакомилась с Томасом (немцем из Нюрнберга, с постоянной работой в компании "Сименс").
И когда напросилась на курсы нем. языка в Нюрнберг, она сразу же стала с ним жить, в его квартире. Это неоднократно вызывало намеки неудовольствия нашей первой фрау, т.к. она, как и Сабрина, КАТОЛИЧКА И ТАКОЕ ОТКРОВЕННОЕ СОЖИТЕЛЬСТВО СЧИТАЛА НЕПРИЛИЧНЫМ.

Но на четвертом месяце курсов приехали её проведать родители и всё к чёрту поломали. Сняли ей отдельную комнату в квартире у каких то двух незамужних дам, чтобы она доучилась на курсах. Её родители, как и все нормальные люди, вовсе не хотели, чтоб их дочка стала сексуальной игрушкой какому-то плейбою. Хотя, честно говоря, этот Томас на фото интересный парень, рослый, темноволосый красавец, как голливудская суперстар. Да и материально обеспечен – собственный Мерс даже в Германии признак обеспеченности.
Первое время Сабрина ходила, как в воду опущенная, мы её разок пригласили к себе, и, как мне показалась, она с удовольствием пришла. Ей очень понравился русский борщ, я так понял, что она предпочитает, как и многие на Западе, не возиться на кухне, а покупать готовую еду или есть в ресторане. Они в Канаде не бедные, у них трехэтажный дом, правда в нем живут также её семейный брат и сестры. Она увлекается верховой ездой и у них собственные две лошади, но я не спрашивал, где же они их держат и кто за ними ухаживает.
Объяснялись мы на забавной смеси немецкого, французского и даже английского. Потом она как-то похорошела, может с Томасом отношения наладились. Но как эти отношения назвать -- гражданский брак или…? Ведь их даже в мэрии "не венчали"!

В Израиле возможно заключить только религиозный брак, а там, в Израиле, регистрируют браки только тех, кто достоверно является евреем. Даже обрезание, которое сделал сын моей кузины пару лет назад, даже ранение в правую руку (к счастью, залеченное) во время патрулирования границы на службе в Армии Обороны Израиля не имеет значения. Если не докажешь еврейское происхождение по материнской линии, нужно ехать на Кипр, например, там регистрироваться и потом с брачным свидетельством возвращаться для легализации.

У кузины было только одно доказательство, что её мама была еврейкой – это брачное свидетельство её покойных родителей от 1929года, где видна девичья фамилия её матери и национальность. Так мне звонил русскоязычный раввин из Израиля, просил подтвердить, что действительно наши мамы были сёстры и что я сам тоже еврей (сестра вынуждена была дать ему наш телефон). Самое интересное, что когда я сказал, что меня лично, вероятно, помнит наш Днепропетровский раввин, он тут же назвал его фамилию – Каменецкий! Уже и в Израиле его знают!
Что происходит при соблюдении "чистоты расы" можно увидеть в Германии! Бабы ихние ни в дугу, хотя мужчины очень красивые, рослые (я слишком часто себя чувствую невысоким рядом с ними). Все попадавшиеся привлекательные женщины или из СНГ, или из Латинской Америки или черные из Африки!
Всё, уважаемая Тигра и все участники форума, которые дочитали этот пост до сих пор, уже заканчиваю!
minka

Ответить на это сообщение
 
 не по теме: minka, от Вас не ожидал услышать такое... :( (-)
Автор: Лев 
Дата:   05-02-06 22:47

 

Ответить на это сообщение
 
 не могу не поделиться :)
Автор: Ната 
Дата:   06-02-06 11:18

> Беда в том, что окружающие ждут и требуют соблюдения этих
> обычаев, и не всегда так уж просто этому протививиться.

Это их святое право. А наше - их обломать. Что я в свое время и сделала. И до сих пор, надо сказать, частенько кидаю в ответ на их намеки об ответном отмечании дня рожд. или чего-н. еще. Не люблю я празднеств и не вижу смысла себя ломать в угоду даже очень близким людям.

> Вот, мы именно так и поступили. При этом отношение в загсе к
> нам было совершенно отвратительное, на лицах так и читалось,
> что брак наш наверняка фиктивный, а может, и что еще похуже.

Да, это было. Впечатление сгладила моя не в меру ответственная свидетельница, уморительно важный и деловой вид которой вызывал трудносдерживаемый смех.

Ответить на это сообщение
 
 весьма живописно :)
Автор: Ната 
Дата:   06-02-06 11:22

> Один мой знакомый праздновал свадьбу в лесу на полянке, под
> костёр и гитару - и неприятных морд (и расходов на банкетный
> зал) там просто не было, не дошли: произошёл естественный
> отбор.

Представляю себе дорожку из павших гостей в ночном лесу и дружный храп нескольких особо целеустремленных вокруг одинокого костра в чаще под завывание изумленных волков.

Ответить на это сообщение
 
 бракованный брак
Автор: murzik 
Дата:   09-02-06 15:25

Vlado сказал:
> Не скажу про Германию, но в Финляндии юридически практически
> равноправны ВСЕ три формы семейных отношений: и регистрация в
> магистрате, и венчание в церкви, и то, что в России
> называется гражданским браком. Такой "гражданский брак"
> вступает в силу с момента поступления в регистрационную
> службу извещения от человека о переезде по новому адресу
> (адресу своего "избранника") — и всё. В таком союзе (в
> дословном переводе с финского: открытый союз) люди могут
> наживать детей, иметь обшую собственность и в любой момент
> зарегистрировать свои отношения или не делать этого никогда.
> Некоторые регистрируются уже к пенсии, окруженные детьми и
> внуками!..

А как в Финляндии относятся к человеку, который, находясь в зарегистрированном браке, переехал по новому адресу (адресу нового "избранника") и даже декларировал этот переезд?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Возвращая ветку к вопросам языка...
Автор: GalyaA 
Дата:   09-02-06 17:00

>>Её родители, как и все нормальные люди, вовсе не хотели, чтоб их дочка стала сексуальной игрушкой какому-то плейбою.

О Минка! Ну так-таки и игрушкой? А если в церковь или загс или мэрию, то нет? Ух какая во мне просыпается феминистка. Не пора ли начать считать мужчин нашими милыми маленькими игрушками?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Казнить, нельзя, помиловать - жив курилка!
Автор: Vlado 
Дата:   10-02-06 19:17

murzik:
>А как в Финляндии относятся к человеку, который, находясь в зарегистрированном браке, переехал по новому адресу (адресу нового "избранника") и даже декларировал этот переезд?

Технических препятствий не видно. Нередко супруги разъезжаются и, не разводясь официально, тем не менее официально проживают раздельно. Для этого есть и собственный термин, в примерном переводе — разъезд, этакий "неофициальный", "пробный", "гражданский" развод. При этом, естественно, каждый имеет право выбрать любое место проживания (даже — чур меня! — у другого человека, живущего в неофициальном разводе :), в том числе и у возможного будущего супруга.
Интерес к такой рокировке могут проявить разве что социальные службы, для которых понятие "совместное проживание" как "совместное хозяйство" существенно при определении размера социальной помощи для малоимущих, которая расчитывается не от доходов человека, а от доходов на "совместное хозяство".

Ответить на это сообщение
 
 mores
Автор: murzik 
Дата:   14-02-06 12:57

Vlado сказал:
> Технических препятствий не видно. Нередко супруги
> разъезжаются и, не разводясь официально, тем не менее
> официально проживают раздельно. Для этого есть и собственный
> термин, в примерном переводе — разъезд, этакий
> "неофициальный", "пробный", "гражданский" развод. При этом,
> естественно, каждый имеет право выбрать любое место
> проживания (даже — чур меня! — у другого человека, живущего в
> неофициальном разводе :), в том числе и у возможного будущего
> супруга.

А термин "двоеженство" совсем вышел из моды?

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед