Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Кто как умирает.
Автор: Тигра 
Дата:   24-01-06 22:21

Из новостей: рассказывали про кита, заплывшего в Темзу, и сказали, что он скончался.
Не слишком ли - про животное? Скончался? Ваше мнение? Я вот даже про свою собственную собаку так не скажу.

И на ту же тему: область употребления глагола "пасть". Лошадь пала - это ясно. Собака и кошка - точно, вроде, не пали. Корова - пала. Так что же - это про больших? Или про копытных? Слон - пал?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Кто как умирает.
Автор: minka 
Дата:   25-01-06 08:45

Тигра сказала:
> Из новостей: рассказывали про кита, заплывшего в Темзу, и
> сказали, что он скончался.
> Не слишком ли - про животное? Скончался? Ваше мнение? Я вот
> даже про свою собственную собаку так не скажу.
>
> И на ту же тему: область употребления глагола "пасть". Лошадь
> пала - это ясно. Собака и кошка - точно, вроде, не пали.
> Корова - пала. Так что же - это про больших? Или про
> копытных? Слон - пал?

Про домашний скот вроде говорят "пал": "падёж скота"; но в связи с птичьим гриппом иногда слышу: "падёж домашней птицы". Но никогда не слышал про кролика, только "кролик сдох", про отдельную курицу: "последняя курица сдохла".
М.б. про домашних копытных животных?
Как же тогда коза: "сдохла?" "пала?" Или овца?
Кабан вроде определённо "сдох" (имхо, а может можно и "пал"?).

Про кита я бы сказал "умер".

Скончался, имхо, только про тех, у кого есть бессмертная душа и у него кончилась земная жизнь. Т.е., "скончался" только про человека.

А кошка и собака не скотина, про них говорят "сдох". Правда, иногда кошку называют "скотиной" в ироническом смысле: "У него в хозяйстве скотины -- только кошка Мурка!"

Я уже постил как-то, что моя замечательная тёща (увы, уже покойная), когда я после инсульта был беспомощен, и она оставалась одна в доме, сказала мне в шутку: "У меня теперь задача: накормить скотину -- зятя и кошку!" Но ради Б-га, не подумайте ничего плохого, я могу только мечтать, чтобы у моего сына была такая же юморная и заботливая тёща!

Про слона я бы сказал "сдох", хотя и "умер" слух не режет.

В школе, я помню, мы иногда говорили про двоечника, который вдруг получил хорошую отметку: "Сегодня в лесу что-то сдохло", т.е. случилось нечто необычное. И именно "что-то", а не "кто-то".
А правила чёткого когда "сдох", когда "пал" и когда "умер" не могу сформулировать.
Только "скончался", имхо, это всегда про человека.
minka

Ответить на это сообщение
 
 Re: Кто как умирает.
Автор: Фекла 
Дата:   25-01-06 09:09

Пал, пала - про больших, домашних и тех с которых можно получить что-то существенное, материальное. Кошки и собаки - не в счет. ИМХО.

Скончался - только о человеке. Тоже имхо, но восходит, если не ошибаюсь к представлением о смерти как о конце только земной жизни и началу загробной. Не имеющие души братья наши меньшие на это претендовать не могут.

Ответить на это сообщение
 
 Бога, душу,.... :(
Автор: Р. Г. 
Дата:   25-01-06 09:27

... и всё, что около, бога ради, посоветовал бы трогать поосторожнее (лучше, имхо, не трогать вообще).

Например:

>Скончался, имхо, только про тех, у кого есть бессмертная душа и у него кончилась земная жизнь. Т.е., "скончался" только про человека.

А с чего это Вы взяли, что бессмертная душа только у человека? И навязываете это православное (или иудео-христианское) мнение всем? Типа, дискриминация по религиозному признаку? БОльшая часть человеков считает и считала совершенно иначе: кто - начиная с Гомера и Аристотеля с соплеменникми и кончая миллиардом индуистов) не отказывает животным (всем или высшим как минимум) в бессмертной душе, кто (атеисты, и не только) отказывает в ней и человеку... Если по языковым вопросам будем лезть в душу - далеко зайдём....

>Я вот
> даже про свою собственную собаку так не скажу.

А я скажу. Для меня, как для Дерсу Узала - "это такой люди: мохнатый и четвероногий." Высокоразумное существо (термин Аристотеля-Ле Гуин :)...)

Вот единственное, что проявляется в употреблении этих глаголов: личное отношение говорящего к умершему. Всё остальное, вся унификация тут - от лукавого.
(
В 30-е юные пионеры (которые потом, уже не столь юными, мне это и рассказывали) радостно ходили по улицам под частушку:
"Сдох Пилсудский, сдох Пилсудский,
Сдох Пилсудский, сдох!"

Внушает?
)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Кто как умирает.
Автор: Evgeni 
Дата:   25-01-06 09:30

Тигра, думаю, что про животное, которое является членом семьи или за судьбой которого наблюдало пол мира, как в случае с китом, можно сказать скончалось, хотя лучше более спокойное: умер. ИМХО

Ответить на это сообщение
 
 Re: Кто как умирает.
Автор: Фекла 
Дата:   25-01-06 09:38

Р. Г., всё хорошо и правильно, только совершенно не учитыват примат христианского мировоззрения. Мы всё-таки о русском языке и, соответвенно, о русской же культуре.

Я вполне поликорректно сказала "восходит к представлениям". Спорить с тем, что это христианские, православные представления на Руси было главенствующими последнее тысячеление довольно глупо. разумеется каждый волен разделять или не разделять собственно взляды православной церкви на бессмертие души.

Ответить на это сообщение
 
 "И милость к павшим призывал" ©
Автор: Ната 
Дата:   25-01-06 09:41

> И на ту же тему: область употребления глагола "пасть". Лошадь
> пала - это ясно. Собака и кошка - точно, вроде, не пали.
> Корова - пала. Так что же - это про больших? Или про
> копытных? Слон - пал?

День поминовения павших на поле брани...
Навсегда осталась в наших сердцах память о тех, кто пал на поле брани, приближая этот миг ценой своей жизни...

...это, значица, о конях речь идет :))

Ответить на это сообщение
 
 Re: "И милость к павшим призывал" ©
Автор: Тигра 
Дата:   25-01-06 09:51

Ната сказал:
> День поминовения павших на поле брани...
> Навсегда осталась в наших сердцах память о тех, кто пал на
> поле брани, приближая этот миг ценой своей жизни...
>
> ...это, значица, о конях речь идет :))

Очень любопытное замечание. Да, воин пал на поле брани, они пали смертью храбрых и т.д. Но - только с дополнением. Нельзя просто сказать "воин пал" "рядовой Иванов пал", так ведь? Оговорка: если речь идёт о смерти, а не о том, что что он пал, скажем, наземь.

Получается, что значение этого слова зависит от наличия или отсутствия дополнения.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бога, душу,.... :(
Автор: Тигра 
Дата:   25-01-06 09:53

Р. Г. сказал:
> >Я вот
> > даже про свою собственную собаку так не скажу.
>
> А я скажу. Для меня, как для Дерсу Узала - "это такой люди:
> мохнатый и четвероногий." Высокоразумное существо (термин
> Аристотеля-Ле Гуин :)...)

Я всю жизнь при скотине - при собаках и кошках. Разумные, мохнатые, любимые. Не скажу "сдохла", скажу "умерла". Но и "скончалась" не скажу про собаку всё же. Это только для человека в моём понимании.

Продолжаю слушать.

Ответить на это сообщение
 
 "Я сам, как зверь, был чужд людей" © Мцыри
Автор: Ната 
Дата:   25-01-06 09:57

> БОльшая часть человеков считает и
> считала совершенно иначе: кто - начиная с Гомера и Аристотеля
> с соплеменникми и кончая миллиардом индуистов) не отказывает
> животным (всем или высшим как минимум) в бессмертной душе,

А вот это уж дудки. БОльшая часть как раз-таки отказывает. Наделяют разве что индусы, пугая воплощением за разные пороки в обличии зверей.

Но здесь все равно, кто чего считает. Просто о животных не принято говорить скончался, слишком книжное слово, стилистически выше "умер", обычное для некрологов, соболезнований и проч.

Вы же не будете спорить с каждым произнесшим "солнце взошло", "солнце село", что это неправильно, даже можете и внимания не обратить на сии языковые следы геоцентрала. Здесь та же фигня.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "И милость к павшим призывал" ©
Автор: minka 
Дата:   25-01-06 10:12

"И милость к павшим призывал"

Ответить на это сообщение
 
 Re: Кто как умирает.
Автор: Р. Г. 
Дата:   25-01-06 10:14

>не учитыват примат христианского мировоззрения

Ещё как учитывает: категорически отрицая самозваный "примат".
(Шимпанзе знаю, гориллу знаю, орангутана вот еще, а примат христианский - это из каких джунглей самозванец? Если и водится сейчас в России какой примат, то совково-марксистский...)


>Спорить с тем, что это христианские, православные представления на Руси было главенствующими последнее тысячеление довольно глупо.

Разумеется, ибо это не только не так - Русь языческая (народная т.е.) так никогда и не стала вполне и даже по преимуществу христианской, только внешне таковой прикидываясь (термин "двоеверие" Вам наверняка знаком) - но и не имеет прямого отношения к нашему времени, ибо последние 106 лет определяют менталитет нынешних поколений ну никак не меньше давнопрошедших тысячелетий.



(Щазз начнётся:(... Я же предупреждал: бога и душу лучше не трогать...)

Ответить на это сообщение
 
 Re: "И милость к павшим призывал" ©
Автор: minka 
Дата:   25-01-06 10:17

Тигра сказала в заголовке темы:
"И милость к павшим призывал"

Э нет, у Пушкина не так:
"И милость к паДшим призывал".
Как говорят в Одессе, "это две большие разницы".
No comments
minka

Ответить на это сообщение
 
 Что-то вы сегодня... не в форме :)
Автор: Р. Г. 
Дата:   25-01-06 10:23

Тигра сказал:

> Очень любопытное замечание. Да, воин пал на поле брани, они
> пали смертью храбрых и т.д. Но - только с дополнением. Нельзя
> просто сказать "воин пал" "рядовой Иванов пал", так ведь?
> Оговорка: если речь идёт о смерти, а не о том, что что он
> пал, скажем, наземь.
>

"Погиб Поэт, невольник чести,
Пал, оклеветанный молвой..."
(с)

"Ей скажи, моей любезной,
Что за Родину я пал..."
(с)"Чёрный ворон, что ты вьёшься"

"Паду ли я, стрелой пронзённый,..."(с)

"И с болью Парцифаль сказал: "Отец мой в честной битве пал, Священным связанный обетом..." (с)

"...воины при Платеях стяжали себе неувядаемую славу. Калликрат же пал не в самой битве. Это был самый красивый воин в тогдашнем войске эллинов..."(с)

"Владимир и Святополк побили половцев Тугоркана; сам Тугоркан пал в битве. Но Боняк ворвался в Печерский монастырь и произвел там...
Здесь, в битве с ним, пал сын Мономаха, Изяслав."(с)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Кто как умирает.
Автор: 46131 
Дата:   25-01-06 10:23

По моему слова сдох, умер , пал и т.д. служат эмоциональной окраской отношению к конкретному " обьекту" и не зависят от того кем этот объект являлся при жизни. Например для меня Гитлер именно сдох , а черепаха в детстве только умерла.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "И милость к павшим призывал" ©
Автор: minka 
Дата:   25-01-06 10:31

Я что-то наспех не то нашлёпал.
Во-первых, мой постинг в 10-12 просто случаен. Аннулирую.
И во-вторых, мой постинг в 10-17 относится к Нате, как первоисточнику, а не к Тигре.
Тигра, пардон от всей души!
minka

Ответить на это сообщение
 
 Кошка
Автор: Oobiedoobie 
Дата:   25-01-06 10:32

Моя кошка больна смертью,
Моя кошка умирает.
Слезы кончились.
Нам скучно,
Мы устали ждать финала.
Слишком долго мы любили,
Чтобы все еще любить.

Моя кошка умирает,
Слишком долго, слишком долго.
Моя кошка больна смертью,
Моя кошка умирает,
Ей не страшно, ей не больно,
Мне не грустно, мне не жалко,
Ей сегодня на помойке
Вспашут тело червяки.
Моя кошка умирает,
Спи спокойно,
Бог с тобою.

Настя Полева

Ответить на это сообщение
 
 Кто как умирает. Кто-то ходит прахом...
Автор: Ната 
Дата:   25-01-06 10:33

Какая хоть разница, христианские представления в языке отразились или языческие. Кто употреблял к животным "сдохнуть", тот, имхо, не думал, что по сути оно из-дохнуть, т. е. "испустить дух", выдохнуть. Это если труп еще теплый. А если не сразу заметили, значит животное околело (оцепенело) :) Скорее наблюдения над окружающей биосферой лексический фонд пополняли, нежели религиозные воззрения - глубокие ли, поверхностные...

От взора твоего пусть киснет шоколад,
Пусть меркнет день, пусть околеет пудель,
©

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что-то вы сегодня... не в форме :)
Автор: Тигра 
Дата:   25-01-06 10:34

Ну так почти во всех ваших примерах как раз и есть дополнение.

Ответить на это сообщение
 
 Хвост...
Автор: Р. Г. 
Дата:   25-01-06 10:36

Хвост сообшения отПАЛ: я хотел продемонстрировать, что можно и так (с битвой) - и этак (просто "пал"), или от любых причин: голода, болезней.
("пал", похоже, ни к людям, ни к нелюдям не применяется при смерти от старости, "естественной")

"А в полях зарастают бурьяном тела, Тех, кто пал за свободу и совесть."(с)

"Тяжелое время переживал тогда Оренбург, много пало в боях, от голода и болезней - прах их там, близ недавно еще существовавшего в Оренбурге земляного вала..." (о пугачёвщине)

Ответить на это сообщение
 
 Форма обычная, полосатая
Автор: Тигра 
Дата:   25-01-06 10:45

Р. Г. сказал:
>
> Хвост сообшения отПАЛ: я хотел продемонстрировать, что можно
> и так (с битвой) - и этак (просто "пал"), или от любых
> причин: голода, болезней.
> ("пал", похоже, ни к людям, ни к нелюдям не применяется при
> смерти от старости, "естественной")
>
> "А в полях зарастают бурьяном тела, Тех, кто пал за свободу и
> совесть."(с)
>
> "Тяжелое время переживал тогда Оренбург, много пало в боях,
> от голода и болезней - прах их там, близ недавно еще
> существовавшего в Оренбурге земляного вала..." (о пугачёвщине)


Среди приведённых вами примеров, кажется, нет вообще ни одного, где "пал" стоит в одиночестве. Самые голые вот эти два:
"Погиб Поэт, невольник чести,
Пал, оклеветанный молвой..."
и
"Паду ли я, стрелой пронзённый..."(с)

Но и в них есть пояснение факта "падения" (пронзённый стрелой, оклеветанный молвой).
Даже если найдётся где-то и одиночное "пал", всё равно явно же тут есть закономерность.
Даже в возвышенном стиле речи как-то не получается сказать, например "участвовал в героической обороне Сталинграда, пал в декабре 1942 года". Какую-то битву или борьбу обязательно хочется пристроить. Или хотя бы голод или болезни.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Форма обычная, полосатая
Автор: Р. Г. 
Дата:   25-01-06 11:02

>Какую-то битву или борьбу обязательно хочется пристроить. Или хотя бы голод или болезни.

Я, собственно, об этом и пишу: плохо вяжется "пал" с естественной смертью от старости ("умер", кстати, тоже обычно стараются пояснить, если речь не о естественной смерти) - но спор-то был не об этом, а о разнице между животными и людьми. Никакой разницы между животными и людьми тут не видно - естественную смерть жтвотных тоже паждежом как-то не называют...

Так что язык скорее, имхо, различает не душу и бога, а смерть "естественную" (от возраста) и "насильственную" (в широком смысле, от внешних причин...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бога, душу,.... :(
Автор: minka 
Дата:   25-01-06 11:02

Р. Г. сказал:
> А с чего это Вы взяли, что бессмертная душа только у
> человека? И навязываете это православное (или
> иудео-христианское) мнение всем? Типа, дискриминация по
> религиозному признаку?

Слово "сдох" повидимому означает "перестал дышать". Во всяком случае мы слыхали про спортсменов: "Он сдох на длинной дистанции", но имеется в виду "он выДОХся".

И откуда происходит разница понятий "скончался" и "сдох" -- от христианско-иудейской религии или языческой, или от чего-то иного, это просто не имеет значения! Принято так говорить -- и точка!

Как сказала моя жена -- не имеет значения, ядовит ли анчар на самом деле или нет -- раз Пушкин сказал, значит ядовит (не растение, конечно, а художественный образ!).
minka

Ответить на это сообщение
 
 Не падайте духом, поручик Голицын...
Автор: Ната 
Дата:   25-01-06 11:02

И выбор падает, и подозрения, и волосы с головы...

А прилагательное палый вообще о листьях и скоте, а с числительным - о ручках (шестипалый, привет Пелевину :)

Ответить на это сообщение
 
 Память девичья...
Автор: Р. Г. 
Дата:   25-01-06 11:15

Ната сказал:
>

> А вот это уж дудки. БОльшая часть как раз-таки отказывает.
> Наделяют разве что индусы, пугая воплощением за разные пороки
> в обличии зверей.

Ну, "разве что" - это миллиард с хвостиком. Ну, и забыли анимистов всея Африки, Латинской Америки и окрестных островов, ну ещё миллиарда полтора буддистов Китая, Японии, Вьетнама, Кореи и пр.... Пустячок-с...

Ответить на это сообщение
 
 священный змей преставился
Автор: Ната 
Дата:   25-01-06 11:27

Да, еще и сказочники всех стран с животными в виде героев. А уж какая одухотворенная флора у Джанни Родари...
======================
Спит убитая лисичка
Спит задушенная птичка
Обезглавленный хомяк
Посмотри-ка как обмяк
Утонув в зловонной жиже
Спят в аквариуме мыши
А на высохшем полу
Рыбки кучкой спят в углу
Спят в пробирке эмбрионы
Спят в Египте фараоны
А в Московском мавзолее
Ленин спит блаженно млея
Ошибившись только раз
Спят саперы в этот час
И придавленный бревном
Спит строитель мертвым сном
В паутине дремлет мушка...
Спи, а то прибью подушкой!
© колыбельная :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: священный змей преставился
Автор: 46131 
Дата:   25-01-06 11:33

Это завораживет......... Сейчас буду учить ............ Прочитал сыну - по полу валяется бедный

Ответить на это сообщение
 
 Re: А вот гробовых дел мастера думают иначе...
Автор: minka 
Дата:   25-01-06 11:36

Честно признаюсь, не сам вспомнил, а "только волею напомнившей мне жены", когда я ей про нашу дискуссию рассказал. "12 стульев" -- одна из нескольких книг, которые мы привезли в Германию. Ну я тут же отсканировал, распознал и в Вече посылаю отрывок:
--------------------
Ну, царствие небесное, •— согласился Безенчук. — Преставилась, значит, старушка... Старушки, они всегда преставляются... Или богу душу отдают, — это смотря какая старушка. Ваша, например, маленькая и в теле,— значит, преставилась. А например, которая покрупнее да похудее — та, считается, богу душу отдает...
-- То есть как это считается? У кого это считается?
-- У нас и считается. У мастеров. Вот вы, например, мужчина видный, возвышенного роста, хотя и худой. Вы, считается, ежели, не дан бог, помрете, что в ящик сыграли. А который человек торговый, бывшей купеческой гильдии, тот, значит, приказал долго жить. А если кто чином поменьше, дворник, например, или кто из крестьян, про того говорят: перекинулся или ноги протянул. Но самые могучие когда помирают, железнодорожные кондуктора или из начальства кто, то считается, что ду¬ба дают. Так про них и говорят: «А наш-то, слышали, дуба дал».

Потрясенный этой странной классификацией чело¬веческих смертей, Ипполит Матвеевич спросил:

-- Ну, а когда ты помрешь, как про тебя мастера скажут?
-- Я — человек маленький. Скажут: «гигнулся Безенчук». А больше ничего не скажут, — и строго добавил: — Мне дуба дать или сыграть в ящик — невозмож¬но: у меня комплекция мелкая,..
------------------
minka

Ответить на это сообщение
 
 Супер! (-) :))
Автор: Р. Г. 
Дата:   25-01-06 11:44

(-)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Форма обычная, полосатая
Автор: Тигра 
Дата:   25-01-06 11:46

Р. Г. сказал:
> Я, собственно, об этом и пишу: плохо вяжется "пал" с
> естественной смертью от старости ("умер", кстати, тоже обычно
> стараются пояснить, если речь не о естественной смерти) - но
> спор-то был не об этом, а о разнице между животными и людьми.
> Никакой разницы между животными и людьми тут не видно -
> естественную смерть жтвотных тоже паждежом как-то не
> называют...
>
> Так что язык скорее, имхо, различает не душу и бога, а смерть
> "естественную" (от возраста) и "насильственную" (в широком
> смысле, от внешних причин...

Вы немного не о том. Душу я к этому вопросу не приплетаю, не вижу в этом смысла. И я имела в виде не только то, что в применении к человеку слово "пасть" употребляется при смерти в необычных обстоятельствах, но ещё и о том, чо чисто грамматически практически всегда ему сопутствует дополнение или ещё что-то поясняющее.
Не то в применении к животным. Лошадь пала - просто пала. Не обязательно добавлять и даже подразумевать, от чего именно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: А вот гробовых дел мастера думают иначе...
Автор: 46131 
Дата:   25-01-06 11:51

Сегодня день юмора!!! Прямо в точку... Теперь мы с сыном вдвоем по полу катаемся

Ответить на это сообщение
 
 При чем тут вера?
Автор: adada 
Дата:   25-01-06 12:27

Розенталь и Теленкова в "Словаре-справочнике лингвистических терминов сопоставляют с нейтральным "умереть" стилистически окрашенный синоним "скончаться".
Поэтому вопрос Тигры скорее всего следует отнести к вопросу о стиле.

Читаем у Лермонтова:
"Удар с усилием промчался
И вдруг за бездною скончался."

Или у Эрнста Яндля в пер.Ю.Моисеенко:
"сначала
я втирал их в свою лысину.
без толку. волосяной покров не восстановился.
затем
я прикладывал их к своим прыщам и те
достигли за два дня размера средних картофелин.
врачи были потрясены.
затем
я разбил парочку на сковородку.
сам я не рискнул есть приготовленное,
но пес мой скончался..."
(Из стихотворения "Его стихи никуда не годятся").

Дикторы (равно как ликторы, лекторы, налоговые инспекторы и пр.) имеют право на свой стиль. Кто с этим согласен, может дать свою оценку вкуса диктора, но надо "видеть этого человека", этого диктора. (Тигра, у Вас не осталось фрагмента записи?)

Тем же, кто собирается настоять на ограничении художественных прав дикторов, предстоит озаботиться доказательствами своей правоты...
А вера тут ни при чем, "Розенталь и Теленкова в "Словаре-справочнике лингвистических терминов (пособие для учителей), М.,1985. сопоставляют с нейтральным "умереть" стилистически окрашенный синоним "скончаться".
Поэтому вопрос Тигры скорее всего следует отнести к вопросу о стиле.

Читаем у Лермонтова:
"Удар с усилием промчался
И вдруг за бездною скончался."

Или у Эрнста Яндля в пер.Ю.Моисеенко:
"сначала
я втирал их в свою лысину.
без толку. волосяной покров не восстановился.
затем
я прикладывал их к своим прыщам и те
достигли за два дня размера средних картофелин.
врачи были потрясены.
затем
я разбил парочку на сковородку.
сам я не рискнул есть приготовленное,
но пес мой скончался..."
(Из стихотворения "Его стихи никуда не годятся").

Дикторы (равно как ликторы, лекторы, налоговые инспекторы и пр.) имеют право на свой стиль. Кто с этим согласен, может дать свою оценку вкуса диктора, но надо "видеть этого человека", этого диктора. (Тигра, у Вас не осталось фрагмента записи?)
Тем же, кто собирается настоять на ограничении художественных прав дикторов, предстоит озаботиться доказательствами своей правоты...

И вера тут ни при чем: "любовь из них больше".

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Ой!
Автор: adada 
Дата:   25-01-06 12:33

Похолодало...
Лишние строки из кэша (от Розенталя до правоты) втиснулись погреться...

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Не-а... Не просто...
Автор: Р. Г. 
Дата:   25-01-06 13:42

>Не то в применении к животным. Лошадь пала - просто пала. Не обязательно добавлять и даже подразумевать, от чего именно.

Никакого не та:). Всё как у людей, всё - от контекста: обычный эллипсис, т.е. опускать можно, но подразумевать - обязательно. Никакой грамматичности - вопрос (как и со всеми эллипсами) контекстных привычек говорящих...
Фраза типа "Лошадь пала на передние ноги" Вам ведь наверняка встречалась...
А примеры когда человек "просто пал" я ведь уже приводил...

========
"Вдруг в то ущелье, где уж свернулся,
Пал с неба сокол..." :)

Ответить на это сообщение
 
 следы невиданных зверей
Автор: Ната 
Дата:   25-01-06 14:10

> Фраза типа "Лошадь пала на передние ноги" Вам ведь наверняка
> встречалась...

А на задних, значица, еще скачет? Кенгуру называется, для тех, кто не знал... :)

Ответить на это сообщение
 
 Не дождётесь
Автор: Р. Г. 
Дата:   25-01-06 15:16

Ната, Вы перегнули палку, демонстрирую свою нарочитую некомпетентность слишком часто: метод это отнюдь не униветсальный, порой он забавляет, но быстро приедается - нет у меня сейчас настроения Вас просвещать по всякому азбучному поводу, тем более, что Сеть у Вас есть и поиск работает...
================
"Сама, сама..." (с) М. Нахалков, "Вокзал"

Ответить на это сообщение
 
 виртуальный лохотрон
Автор: Ната 
Дата:   25-01-06 15:47

Хотели прямым текстом? Пажалста.

Вы тщетно силитесь натянуть маску всемогущего бога, изощряясь в фантастических примерах, иллюстрирующих Вашу претендующую на универсальную осведомленность имху. А чуть жареным запахнет - в кусты бузины (с табличкой "бот"). Не обольщайтесь - компетентных объяснений от вас никто не ждет. Единственное, в чем вы преуспели - всесокрушающие речекряки. Гнев - от бессилия.

"Дураков ищите в зеркале" © карандашная надпись под каким-то лживым совковым объявлением

Ответить на это сообщение
 
 Re: Кто как умирает.Через миллионы лет...
Автор: GalyaA 
Дата:   25-01-06 16:02

Вот вы рассуждаете-рассуждаете, а потом палеонтологи выкопают ископаемые останки (или остатки) того кита или вашей лошади или слона. Остатки - читала - говорится об ископаемых остатках растений или животных, причем независимо от одушевленности-неодушевленности организма. Как-то давно пыталась определить, как же правильно... Ископаемые остатки человеков... Или все-таки останки... Так и не нашла... По-моему, палеонтологи-палеоботаники предпочитают остатки останкам... Но может быть, дело в количестве найденного: если целиком, то останки, а если кусочек окаменелой кости, то остатки...

Ответить на это сообщение
 
 Цель поражена...
Автор: Р. Г. 
Дата:   25-01-06 16:08

"Уж не пародия ли он?
Ужели объяснить сумела,
ужели _слово_ найдено?"(с)
=============

Тише, тише, осторожней: весна ещё не столь близко, всего-то потеплело, а от такого накала бессильного гнева до сами знаете чего - один шаг. А я ведь действительно виртуален - не приведи Вас влюбиться в то самое отражение...
===========


"Устремив свои мысли на высшее "Я", свободный от вожделения и себялюбия, исцелившись от душевной горячки, сражайся, Арджуна!" -
с идиотским глубокомыслием произнесло зеркало...(с)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Кто как умирает.Через миллионы лет...
Автор: Р. Г. 
Дата:   25-01-06 16:10

>Вот вы рассуждаете-рассуждаете, а потом палеонтологи выкопают ископаемые останки (или остатки) того кита или вашей лошади или слона.

Или ваши... :(((

Ответить на это сообщение
 
 а цель оказалась отражением в зеркале...
Автор: Ната 
Дата:   25-01-06 17:01

Не умея иначе проявить своих неугасимых и неукротимых чувств, мальчики, надев на голову кастрюли и прикинувшись киборгами, дергали девочек за косички. Наивные, тщетно надеялись они заслонить собственным виртуальным тщедушием этот прекрасный и удивительный реальный мир...

Вы снова заговорили на амурную тему, подозрительно как-то... смотрите не угодите в сети собственных предостережений. Тогда я рада бы помочь, да не смогу - ориентация традиционная, технофилией не страдаю.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Кто как умирает.Через миллионы лет...
Автор: GalyaA 
Дата:   25-01-06 18:08

Р.Г., ну почему же так печально? И мои. Выкопают, а как же еще сказать? Я думаю, это радостно, а не печально... "Ископаемые остатки" - это, к сожалению, термин такой, надо ли и как его литературно обрабатывать - не знаю... Наверное, не надо.
Думаю, что применительно к животному миру, который гибнет у нас на глазах, лучшего слова не найти: гибнут киты, гибнут другие, в том числе редкие и охраняемые, животные, гибнет все, и мы погибнем. Что ж так расстраиваться? Надо радоваться, пока живы...
Но вы раньше срока меня не закапывайте!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Кошка ОФФТОП
Автор: minka 
Дата:   25-01-06 20:07

Oobiedoobie сказал:
> Моя кошка больна смертью,
> Моя кошка умирает.
...............
> Спи спокойно,
> Бог с тобою.
>
> Настя Полева

Спасибо Oobiedoobie! Вы даже не представляете, как меня тронули процитированные Вами стихи Насти Полевой! Сегодня нашей Миньке 18 лет, она старела вместе с взрослением нашего сына, была как бы членом семьи.
Этот стих напомнил мне события лета позапрошлого года. Наша Минька 8 дней не ела и 5 дней не пила, безучастно лежала со слезами на глазах, мы переживали, ну точно так, как об этом сказано в стихах.
В животе у неё прощупывалась громадная и твёрдая опухоль, величиной с куриное яйцо. Когда её выносили и ложили в травку, она даже не могла голову приподнять, ложилась и вытягивала лапы. Не могла лакать воду, просто опускала мордочку в блюдечко и задыхалась. Отвезли Миню в клетке в ветлечебницу на окраине г. Нюрнберга и там сделали ей рентген за 30€ и сообщили, что у Мини опухоль, могут попробовать сделать ей операцию за 220€, но никаких гарантий дать невозможно, т.к. злокачественность опухоли неизвестна. Мы расспросили стоимость "усыпления" и порядок захоронения (эта услуга тоже стоит 30€).
Ушли и отложили решение на день. К счастью, Миня пережила эти сутки и на след. день мы не выдержали и повезли её снова в ветлечебницу. Врач нас встретила в полной уверенности, что Миню привезли усыплять. Но когда речь зашла об отсрочке оплаты операции до получения следующего социального пособия, врачиха вскочила со счастливым сиянием глаз! Боже, она так за нас обрадовалась! Я уверен, это не потому, что мы своим решением дали какую-то прибыль лечебнице. Ветлечебница и без нас процветала, там немалые очереди, со всего города сентиментальные немцы везут собак, кошек, декоративных кроликов, хомячков. В глазах врача светилась искренняя радость за то, что мы решились попытаться спасти Миню!
Кошку забрали у нас на сутки и сделали операцию. Ещё потом потратили 20€ на повторный визит, когда ей сделали, пардон, клизму. Прошло более полутора лет и вот она лежит, свернувшись клубочком слева от монитора на своём ворсистом "кошачьём" коврике (не путать с ковриком для мышки!).

Расписал я этот эпизод и вспомнил события далекого лета примерно 1991 года в Днепропетровске.
Упала наша кошка с третьего этажа и вывихнула лапу. Мой сердобольный тесть повез ее в ветлечебницу, там его успокоили, сказали что заживет "как на кошке". А заодно взяли рубль и дали жетончик, чтоб он приехал в какой-то другой день и нашей кошке без очереди сделают прививку от бешенства.
Тестя, увы, давно нет, но тогда я называл его про себя "затейником". Он нередко начинал какое-то благое дело, но продолжать или заканчивать "затею" приходилось мне. Так и тут, чертыхаясь, я отпросился с работы, сунул нашу Миньку в сумку и поехал в ветлечебницу. А там очередь человек 8-12. Я нахально показываю жетончик и говорю всем, что нам, мол, без очереди. Естественно, кто-то спросил, почему это вдруг такие привилегии? И тут меня понесло, как Остапа Бендера, когда он два дня не ел!

Я этаким скромненьким, как бы стесняющимся и извиняющимся тоном сказал, что мол в лечкомиссии (лечкомиссия - что-то вроде 4-го отдела Минздрава СССР, но в областном масштабе, для "их партийных высочеств"), в лечкомиссиии, понимаете-ли, нет ветеринарного отделения и поэтому там дают такие жетончики, чтоб нас обслужили без очереди.

Секунд тридцать была гробовая тишина - доходило, что же это я такое брякнул.

Но в следующие тридцать секунд я уже был не рад своей шутке!

"А, так у них уже и для их скотов привилегии! Сволочи, гады, не пускать его без очереди! Утопить его кошку!" и т.п.

Это как раз были годы, когда на партию всех собак вешали, а тут я еще и свою кошку повесил!

Еле уговорил толпу меня выслушать, сказал им всю правду, пояснил, что я к этим привилегиям отношусь точно так же. В общем, когда я "отмазался" и все заулыбались, пустили меня к экзекутору без очереди.
Но больше я так не шутил, когда народ злой, ему не до шуток, могут и по шее дать.
-----------------------
Запостил я оффтоп и честно предупредил об этом в названии темы. Именно так мне советовала сделать Тигра, чтоб те, кому неинтересно, не читали. Но опасаюсь, что произошло то же, что и в "Приключениях Геккельбери Финна", когда жуликоватые артисты на своих афишах написали: "Женщинам и детям вход воспрещён!" В результате зал был переполнен.
Но с меня взятки гладки!!!
minka

Ответить на это сообщение
 
 Re: Не-а... Не просто...
Автор: Тигра 
Дата:   25-01-06 20:46

Р. Г. сказал:
>
> >Не то в применении к животным. Лошадь пала - просто пала. Не
> обязательно добавлять и даже подразумевать, от чего именно.
>
> Никакого не та:). Всё как у людей, всё - от контекста:
> обычный эллипсис, т.е. опускать можно, но подразумевать -
> обязательно. Никакой грамматичности - вопрос (как и со всеми
> эллипсами) контекстных привычек говорящих...
> Фраза типа "Лошадь пала на передние ноги" Вам ведь наверняка
> встречалась...
> А примеры когда человек "просто пал" я ведь уже приводил...
>
> ========
> "Вдруг в то ущелье, где уж свернулся,
> Пал с неба сокол..." :)

Ну здрасьте. Я же в первом же посте (или одном из первых) уточнила, что мы берём "пасть" в значении "умереть", а не в значении "упасть" - физически или нравственно (как мы низко пали).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Кто как умирает.
Автор: Homo_Nemo 
Дата:   26-01-06 08:13

В дополнение к уже написанному.
Слова «скончался» и «пал» характеризуют не столько отношение к умершему человеку, сколько разные процессы и обстоятельства прихода и наступления смерти. Слово «скончался» означает «человек умер в постели», на смертном одре, при этом смерть наступила ожидаемая; слово «пал» синонимично слову «погиб» и более подходит к обстоятельствам действия: в бою, на сцене, то есть – при своём деле, призвании, в общем случае – ранее срока, не от естественного старения.
Тому могут быть и исключения, с которыми следует обращаться осторожно. Не всё же павшее можно назвать падалью…
2. По моему мнению, слово «пал» применимо к смерти существ (животных) рослых, стоящих на высоких конечностях. У кита нет ног, а потому при смерти он на землю и вообще куда-либо не падает: как был, так и остаётся в воде. То же самое можно сказать о рыбах вообще.
Совместно с этим фактором играют роль и обстоятельства, при которых произошла смерть. Лошадь может пасть под загнавшим её седоком, и может пасть от голода и болезней в младые годы. Сказать о лошади, что она пала от старости, по-моему, будет не совсем верно.
Слово «падёж», отражающее факт массовости явления, для низкорослых существ тоже уступает характеристике «мор» («наблюдался необъяснимый падёж мышей и крыс» – возможно ли?)
----------------------------
О ките ничего не известно, кроме его заплыва в Темзу. Этого недостаточно для классификации вида смерти – то ли погиб, то ли умер, то ли издох. Однозначно – не пал; если он лежал где-нибудь на мели, израненный винтами и т. п., обречённый, то сентиментальные натуры в импровизации перед микрофоном могли бы сказать и «скончался».
========================
ПАСТЬ3 сов. устар. неперех.
1. Погибнуть в сражении, поединке.
2. Прекратить сопротивление, оборону; сдаться (об укрепленном пункте).
3. перен. Лишиться власти. // Утратить общественное значение, былое могущество, престиж. // Прекращать свою деятельность, оказываться несостоятельным (об организации, учреждении).
4. см. также падать (1,2,4-8,10,11,13,14).

ПАДАТЬ несов. неперех.
1. Перемещаться, лететь сверху вниз под действием собственной тяжести. // разг. Выпадать (о волосах, зубах, перьях и т.п.).
2. Валиться на землю, теряя опору в основании, в ногах. // Быстро опускаться, устремляться куда-л., садясь, ложась и т.п. // перен. разг. Валиться, разрушаясь.
3. Ниспадать, свисать.
4. разг. Опускаться, свешиваться одним концом, стороной. // перен. Наклоняться, давать крен (о судах). // перен. Находиться в наклонном положении, давать наклон в какую-л. сторону.
5. нар.-поэт. Закатываться, заходить (о солнце).
6. Выпадать (об атмосферных осадках).
7. перен. Дохнуть (о животных).
8. Ложиться, опускаться на кого-л., что-л. (о свете, тени). // перен. Обращаться, устремляться на кого-л., что-л. (о взгляде, взоре).
9. Опускаться на кого-л., что-л. при ударе (о плети, нагайке и т.п.).
10. перен. Приходиться, доставаться, выпадать на чью-л. долю. // Распространяться на кого-л., что-л., касаться кого-л., чего-л. (обычно о вине, подозрении). // разг. Приходиться (по гаданию).
11. перен. Уменьшаться, понижаться (о чем-л. измеряемом, исчисляемом). // Понижаться в цене, стоимости. // Указывать на понижение давления (о барометре, манометре и т.п.).
12. перен. Становиться слабее, терять силу, оскудевать. // Уничтожаться, исчезать, отпадать.
13. перен. Становиться хуже; ухудшаться. // Хиреть, приходить в упадок, вырождаться, остановившись в своем развитии.
14. перен. Опускаться нравственно; оказываться в положении, недостойном общественного уважения. // устар. Утрачивать доброе имя, репутацию порядочной девушки, женщины, вступая в незаконную любовную связь.
===========================================================
<<Спит убитая лисичка <…>
Спи, а то прибью подушкой!
© колыбельная :)>>

A la off-top. Это из ниши, найденной остряком Г. Остером?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Кто как умирает.
Автор: Ната 
Дата:   26-01-06 09:00

> <<Спит убитая лисичка <…>
> Спи, а то прибью подушкой!
> © колыбельная :)>>
>
> A la off-top. Это из ниши, найденной остряком Г. Остером?

Често - не знаю. Давно уже гуляет по разным форумам. Удивительно общественное незнакомство с сим шедевром :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Не-а... Не просто...
Автор: Р. Г. 
Дата:   26-01-06 09:51

>Ну здрасьте. Я же в первом же посте (или одном из первых) уточнила, что мы берём "пасть" в значении "умереть", а не в значении "упасть" - физически или нравственно (как мы низко пали).

Утро доброе. И я о том же: чтобы понять, физически/морально они пали или просто помэрли - нужен контекст. Что у людей, что у нелюдей. Т.е. физическое падение точно так же нуждается в контексте, пояснении.

Ответить на это сообщение
 
 Не всё так плохо:)
Автор: Р. Г. 
Дата:   26-01-06 09:55

Я лишь хотел сказать, что палеонтологи (и даже археологи) не делают тут особой разницы между людьми и животными...

Ответить на это сообщение
 
 Падёж - только для скота
Автор: VFG 
Дата:   26-01-06 10:48

>>Слово «падёж», отражающее факт массовости явления, для низкорослых существ тоже уступает характеристике «мор» («наблюдался необъяснимый падёж мышей и крыс» – возможно ли?)

Из словаря Грамоты:
ПАДЁЖ -Повальная гибель СКОТА (выделено мной. - VFG).

Ответить на это сообщение
 
 Re: А вот гробовых дел мастера думают иначе...
Автор: Сергей Г. 
Дата:   26-01-06 20:01

Трудно что-то добавить к исчерпывающим определениям Безенчука, но позволю себе.
Приказал долго жить -- умер, оставив завещание.
Отдал Богу душу -- умер исповедовавшись.
Окочурился -- про того, кто не смог оклематься.
Коньки отбросить -- умереть в расцвете лет.
Загнуться -- умереть от скоротечной болезни или непосильной работы.

Ответить на это сообщение
 
 Re: А похоронщики говрят иначе…
Автор: minka 
Дата:   26-01-06 21:24

Я слышал от одного пожилого ветерана. После войны в году ≈46-ом он работал водителем грузовой машины в милиции. Однажды ему поручили съездить в Днепродзержинск (это ≈45 км от Днепропетровска) и привезти труп человека.
Он рассказывал:
-- Погрузили мне "жмурика" в кузов, прикрыли брезентом и я поехал. Смотрю: голосует какая-то баба с мешками и корзинами, просит довезти до рынка, чего-то там обещает, 10 яиц кажется. Время голодное, кто ж откажется. Подсадил я её в кузов, там и скамейки были, предупредил только: "Ты ж смотри, под брезент не заглядывай!"

Щас!
Лучше б я ей этого не говорил!

Где-то метров через 300 начала она колотить в кабину, я остановился, а она вещи выбрасывает и воет: "Убивец! Душегуб! Ты и меня убить хочешь! Ой спасайте люди добрые!" и всё в таком духе. Еле, -- говорит, -- от неё отделался и уехал.

Зацепился я тогда за слово "жмурик" и узнал, что на жаргоне похоронщиков умереть -- "зажмуриться", покойник -- "жмурик".
minka

Ответить на это сообщение
 
 не только похоронщики
Автор: Сергей Г. 
Дата:   26-01-06 21:40

>>>>на жаргоне похоронщиков умереть -- "зажмуриться", покойник -- "жмурик".

Да это на общем жаргоне, а не только у похоронщиков. Слабать жмурику -- играть на похоронах.

Ответить на это сообщение
 
 Re: А вот гробовых дел мастера думают иначе...
Автор: Ната 
Дата:   27-01-06 08:51

Сергей, а если человек в расцвете лет не смог оклематься от скоротечной болезни и умер, успев оставить завещание, а также исповедаться, причаститься и обвенчаться (заодно), тогда как?

Ответить на это сообщение
 
 Шла мимо, да споткнулась. Дважды.
Автор: VFG 
Дата:   27-01-06 09:24

Oobiedoobie (25-01-06 10:32) устами Насти Полевой в том числе сказал:

>> Моя кошка умирает,
Ей не страшно, ей не больно,
Мне не грустно, мне не жалко,
Ей сегодня на помойке
Вспашут тело червяки.<<

Мда! Жила-жила кошечка в семье, но пришло время, и она испустила дух. Что же с ней делать? А чё делать – взял за хвост, да и вышвырнул в помойку! Не правда ли, очень гуманный поступок?! Клубы феленологов просто отдыхают. Конечно, если стишок из серии ужастиков, то там еще и не такое встретишь.

Однако интересная, а главное, «адекватная» реакция на это последовала:

>> Спасибо Oobiedoobie! Вы даже не представляете, как меня тронули процитированные Вами стихи Насти Полевой!

Вот уж поистине «не дано предугадать».

Ответить на это сообщение
 
 Re: Шла мимо, да споткнулась. Дважды.
Автор: Тигра 
Дата:   27-01-06 10:53

По-моему, эти стихи полны печали. И вообще хороши.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Кто как умирает.
Автор: Фекла 
Дата:   27-01-06 10:54

>> Спасибо Oobiedoobie! Вы даже не представляете, как меня тронули процитированные Вами стихи Насти Полевой!

>Вот уж поистине «не дано предугадать».<

А вы разве не знали, что от слова "тронуть" и "тронутый" - однокоренные?

Ответить на это сообщение
 
 "Люди - волки, люди - звери..." (с) А. Кёльнский
Автор: Р. Г. 
Дата:   27-01-06 11:12

Тигра сказал:
>
> По-моему, эти стихи полны печали. И вообще хороши.

Стихи - да. С этим, вроде, никто и не спорит.
А вот автор, просвечивающий сквозь стихи... :(

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Люди - волки, люди - звери..." (с) А. Кёльнский
Автор: Тигра 
Дата:   27-01-06 11:23

А я ж автора не знаю, так что мне хорошо.

Ответить на это сообщение
 
 так не боги, чай...
Автор: Ната 
Дата:   27-01-06 11:34

Да уж, хороши стихи, через строчку "моя кошка умирает" - наверное, чтобы не забыть, по какому поводу квасит.

Могу представить, что бы она про бабушку написала (чего греха таить, их кончины тоже измучивают, при всей к ним любви :(

Ответить на это сообщение
 
 Re: Кто как умирает.
Автор: konkop 
Дата:   27-01-06 12:57

"Кошка". Разве это стихи? Разве это не песня? Да и какой уж особой поэзии можно требовать от рок-певицы. Я слушал ее магнито-альбомы в компании на ночной кухне, пия кофий из эмалированой кастрюли, еще в 1981-м. Имхо, такую "поэзию" нельзя отделять от сопутствующей ей "музыки".
И вообще, разве авторы текста это не "Агата Кристи"? (Вадим и Глеб Самойловы). Или это совместное предприятие... :))

Ответить на это сообщение
 
 Re: А вот гробовых дел мастера думают иначе...
Автор: Сергей Г. 
Дата:   27-01-06 19:45

Ната, а оклёмываются не от болезни.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед