Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале

Вече

форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти

назад  |  вперед

кофе

Автор: РМВХ  Дата:   22-05-02 05:43 В последнее время с ужасом замечаю, как неправильные варианты употребления слова попадают в словарь как равноправные! Например, тот же многострадальный кофе, пардон, "многострадальное" теперь тоже правильно. А как Вам нравится "твОрог"? У меня, например, язык не повернется так сказать. Так дойдем и до того, что будем говорить "в туфлЯх", "позвОнишь"? И если в основу определения "правильности" положить критерий употребляемости, то, ведь, и докатимся ... Что скажет форум по поводу нормы в данном случае? Каков, на ваш взгляд, должен быть критерий нормы? Должны ли мы идти на поводу у людей, которым безразлично, что они несут, только потому, что их больше?

Ответить на это сообщение

Re: кофе

Автор: Tamara  Дата:   22-05-02 06:25 По вопросам нормы - к товарищу Лопатину. Он у нас главный, решил, что раз народ коворит про кофе "оно", значит, так и нужно в словаре фиксировать. А также жа'люзи и пр. А вот твОрог и творОг и ранее были равноправными. Ничего, вскорости пальто склонять будем и кино. В кину летом без польтов ходить будем.

Ответить на это сообщение

Re: кофе

Автор: Vaxa  Дата:   22-05-02 11:42 А вот еще нас в школе учили: мн.ч., род. падеж - носков, но чулок. Недавно в словаре встретила и "носков" и "носок". Ну ладно, подумала :))) А Лопатин - он, вообще, кто? Очень не понравился его толковый словарь. Мутный какой-то...

Ответить на это сообщение

Re: кофе

Автор: РМВХ  Дата:   22-05-02 19:11 Недавно встретила мнение одного молодого человека в этом же портале - я, дескать, филолог, норму знаю, но произносить нормативно "апострОв" стесняюсь и вообще отказываюсь, дабы не шокировать публику. А я считаю, если ты филолог, то это твоя обязанность - говорить правильно, мало того - выбирать из двух нормативных слов одно, соответствующее твоему образованию. В меня крепеко засел подход наших преподавателей в университете: "Правильно твОрог и творОг - для всех. Для филологов - творОг. Нас, филологов, мало, и это еще раз подтверждает то, что говорить мы должны ПРАВИЛЬНО" Действительно, кто, если не мы, будет примером для других? Конечно, многие химики и программисты датут фору многим филологам, в этом-то и беда этих самых "многих филологов". Знаю девушку, закончившую РУССКОЕ отделение филфака Пермского пединститута, которая всерьез говорила "выити в замуж". Позор! И не только девушке, но и ее преподавателям! И всему институту! Филологи, давайте серьезно относиться к своему званию! А теперь тут еще словрь на голову свалилися, где узаконено то, что НЕПРАВИЛЬНО.

Ответить на это сообщение

Re: кофе

Автор: Наталья  Дата:   22-05-02 19:43 Это смотря какой (какое) кофе: если бурда со сгущёнкой, которую в столовках раньше из огромного чайника наливали, то оно среднего рода, а если ароматный, свежесмолотый, заваренный в турке, налитый в изящную чашечку - то он мужского рода. :) ТворОг - это дома. А в магазине надо сказать: "один кефир, два твОрога и сырок." Будешь выпендриваться - продавщица не поймёт. Оно надо? "В замуж" по логике вещей можно только войти, а выйти - " из замужа". Или из-за мужа? Говорят же: за таким мужем как за каменной стеной. А за стену нельзя выйти, за неё можно зайти, а потом оттуда выйти. :)) Если серьёзно, то не стоит относиться к очередному словарю, как к новому модному журналу: "Ах, в горошек теперь не носят, только в клеточку!" Мы, носители языка, просто говорим, как привыкли, как нас мама с папой научили. Вот миссис Хиггинс (из "Пигмалиона") считала, что если хочешь выглядеть элегантно, то надо одеваться не по последней моде, а по прошлогодней. Со словами это вдвойне верно. Пусть кто хочет говорит по-новому, а я буду говорить как привыкла. Наталья Ф.

Ответить на это сообщение

Re: кофе

Автор: Tamara  Дата:   23-05-02 06:14 А Лопатин - председатель орфографической комиссии. Именно он решает, как мы, в том числе и филологи, которых мало, должны произносить и писать. Конечно, их там целая комиссия, но сами ж понимаете. Он пресловутую реформу и придумал, про инъяз и быстро отмененный парашут. (Даже написать трудно, палец сам на ужную клавишу жмет.) Филолог - понятие растяжимое. Я с Лопатиным и его словарем не соглашаюсь, но вынуждена ему следовать, т.к. редактором работаю. Само собой, черное кофе не пропущу, и носок - это один и в именительном падеже, потому что ликвидировать прежнюю норму и товарищ Лопатин не стал. Кстати, филологи и нефилологи, а что есть норма и как она образуется? Ведь, как ни печально это сознавать, норма рано или поздно возникает из самого употребимого. Хотя, признаться, мне сочетание "черное кофе" даже в советсткие времена в самых дешевых забегаловках попадалось не так уж часто. И еще. Я говорю апострОф, но не могу заставить себя говорить ворожеЯ и даже щавЕль. Поэтому стараюсь этих слов не употреблять. :)

Ответить на это сообщение

Re: Тамаре

Автор: Наталья  Дата:   23-05-02 12:55 По-моему, совершенну безразлично, как писать: парашут или парашют. Разве что, первое вводит старое, давно знакомое слово, в общий круг обыкновенных русских слов, а второе напоминает нам своим видом, что оно - знатаный иностранец и ему закон не писан. Как писать:"карова" или "корова" - это вопрос договорённости, общего согласия, цель которых - облегчить понимание. "Инъяз" - это честное признание того обстоятельства, что такое слово существует и произносится с разделительным звуком [j] между Н и Я. Ничем не отличается от "трёхъярусный", в сущности. "Пресловутая" реформа - конечно, дело хлопотное, вроде ремонта. Но делать иногда приходится. Только надо подготовить хорошо, чтобы не было потом мучительно больно писать на украинский манер "цуцик", а не по-русски "цуцык". А почему Вы обязаны следовать рекомендациям именно словаря Лопатина? Ведь есть другие словари, а где написано, что лопатинский - самый главный? Тем более я не понимаю, почему Вы должны ЗАСТАВЛЯТЬ себя говорить не так, как привыкли на своём родном языке?! Про норму я прочла когда-то в книге "Грамматическая правильность русской речи" следующее. Время от времени проводится опрос населения, вроде социологического, но с особым отбором респондентов. Репрезентативность по месту жительства , но обязательное высшее нефилологическое образование. По результатам такого опроса и решают, "как правильно". С тех пор я интересуюсь только значением, происхождением и прочими объективными свойствами слов, а как мне говорить решаю сама, потому что я как раз и есть тот самый носитель языка с высшим нефилологическим образованием. А пишу по правилам, которые выучила в школе (и ещё не забыла), и отношусь к ним, как к правилам уличного движения. Моих чувств они не затрагивают. Наталья Ф.

Ответить на это сообщение

Чорт и чёрт

Автор: Alexandre  Дата:   23-05-02 13:43 Да, к сожалению или к счастью, язык меняется вместе со своими нормами. У меня есть друг, немец. Вот он, будучи очень умным и грамотным человеком, назло не хочем писать в соответствии с новыми правилами немецкой орфографии. Жалко ему, как "коверкают" родные слова. Так и мы будем до смерти сопротивляться "новому" кофе и т.п., а наши дети переживут это проще, а внуки вообще не поймут, о чем речь. Я, например, с удивлением узнал в детстве, что еще не так давно слово "чёрт" писалось "чорт". А сейчас об этом никто и не вспоминает, и в голову не придет, что "чёрт" - это как-то странно и не по-русски...

Ответить на это сообщение

Ты чего ж, ядрёна вошь, без мене какаву пьёшь?!

Автор: Ilyich the Toad  Дата:   23-05-02 15:51 Наталья сказал: > > Это смотря какой (какое) кофе: если бурда со сгущёнкой, > которую в столовках раньше из огромного чайника наливали, то > оно среднего рода, а если ароматный, свежесмолотый, > заваренный в турке, налитый в изящную чашечку - то он > мужского рода. :) Вы таки будете смеяться, но то же самое я сообщаю одному приятелю, стороннику некрепких напитков среднего рода ;-) Вот у него бурда пусть будет среднего рода, а мой кофеёк - отчётливо мужского. Ещё припоминается шутка из любимой комедии по поводу "unmasculine european coffey" ;-) А если серьёзно - кофе мужского рода представляется мне переходным состоянием от кофия (муж.) к кофе (ср.). Как и подобает переходному состоянию, оно обладает энергией выше начального и конечного, и вечно существовать не может ;-) Рано или поздно утвердится средний род, и одним совершенно ненужным исключением станет меньше. > ТворОг - это дома. А в магазине надо сказать: "один кефир, > два твОрога и сырок." Будешь выпендриваться - продавщица не > поймёт. Оно надо? А у меня вот в магазинах страшная проблема со словом "дюжина". Ну просто ни при каких обстоятельствах нельзя купить дюжину яиц, только двенадцать! Уж и не знаю, что делать. Разве что выбросить старую коробку и купить новую, на десяток. Для ясности.

Ответить на это сообщение

Re: Тамаре

Автор: Tamara  Дата:   24-05-02 06:25 Ох, Наталья, я Вам даже завидую, честное слово. Дело в том, что лопатинский словарь вышел в издательстве "Русский Язык" Академии наук, так наз. академический словарь, потому я и должна им пользоваться. Само собой, он далеко не единственный, есть еще Ожегов, есть справочник Розенталя, есть уйма других... Лопатинский, увы, нормативный. Вот и пользуюсь. Хотя и нем есть рациональное зерно. 20 лет я приучала геологов писать геологоразведочный слитно (а вот геолого-поисковый и геолого-съемочный, как видите, иначе), а теперь еще 20 потрачу на то, чтобы приучить писать логично через дефис, как и все прочие. Насчет пресловутого парашута тоже, пожалуй, могу согласиться, но ведь тот же Лопатин предлагал (и снял предложение) только парашут и брошуру, оставляя жюри, жюльен, Жюли и прочая, что тоже не очень логично. НАсчет каровы... Ну да, так сложилось исторически. А вот с инъязом согласиться мне труднее, потому что общее правило не упрощает, а осложняет... В общем, на эту тему я могу говорить бесконечно, она меня очень волнует как человека с высшим филологическим... (Кстати, в своем кругу я нахально неправильно говорю щАвель и ворожЕя.)

Ответить на это сообщение

ударение

Автор: Психолингвист  Дата:   25-05-02 07:49 Есть такая шуливая фраза ДокумЕнты в портфЕлях носят доцЕнты, которые считают процЕнты, а докУменты в пОтрфелях носят дОценты, которые считают прОценты. (цитата по памяти из словаря "Живая речь". М., 1994). Лично я считаю, что устаканится и это. Не такое язык перемалывал. Главное, чтобы носители были живы :-)

Ответить на это сообщение

Маразм!

Автор: El  Дата:   26-05-02 03:06 Моя бабушка имела счастье (или несчастье) учиться в дореволюционной гимназии. И считает, что говорит и пишет правильно. Меня, таким образом, приучила писать "корридор" и говорить "спальная". Когда она спрашивает что-либо в магазине, продавцы слушают её так внимательно, словно она говорит по-китайски.

Ответить на это сообщение

Re: кофе

Автор: Vlad  Дата:   26-05-02 17:45 По поводу вашей фразы ( "...если в основу определения "правильности" положить критерий употребляемости, то, ведь, и докатимся ...") : иногда количество может перейти в качество. Vlad

Ответить на это сообщение

Re: Тамаре

Автор: El  Дата:   27-05-02 02:10 Уважаемая Тамара! я работаю переводчиком, и в своей работе при проверке орфографии использую орфографический словарь издания 1960 г., который меня полностью устраивает.(новые заимствованные слова я пишу чаще по собственному разумению) Злополучного лопатинского словаря я в глаза не видал; но полагаю, что этот-то словарь, как раз, НЕ НОРМАТИВНЫЙ, поскольку сейчас действуют правила, принятые в 1956 г., а их никто до сих пор НЕ ОТМЕНИЛ! В моем словаре четко стоит: Минюст, кофе м.р., горнолыжный и т.д. Сей словарь, на сколько мне известно, был издан в соответствии с предложенным г. Лопатиным проектом изменений к правилам 1956г., НИКЕМ, кстати говоря, не утвержденным и существующем только в Интернете. Так что, Тамара, пользуйте свою любимые словари и плюнте на этот опус! P.S. Неужели поступали какие-то указания сверху, по этому вопросу?

Ответить на это сообщение

Re: Тамаре

Автор: Tamara  Дата:   27-05-02 07:20 А, простите, чихала я на указания сверху в отношении орфографии. Лопатинского словарь, на который ссылаются на этом сайте, у меня тоже нет. Сей профессор в ОДИН год в ОДНОМ издательстве ухитрился издать ДВА нормативных словаря под разными названиями, в "Русском орфогр. слов." - 160 тыс. слов (включая сокращения - вот уж чему не место в словаре), в"Орфогр. словаре русского яз." - 100 тыс. слов (вот им я и пользуюсь). ДО этого был у меня словарь 1974 года, и изменения по сравнению с ним есть. Язык не стоит на месте, и стоит это признать (хотя черное кофе я не скажу под страхом увольнения с работы). Из предисловия: ...авторы словаря вынуждены считаться с тем, что "Правиоа" 1956 года формально не отменены...

Ответить на это сообщение

Re: Тамаре

Автор: Наталья Ф  Дата:   27-05-02 13:14 Ну, вот видите, как всё удачно складывается. Вы тоже всегда можете в своё оправдание сказать, что "вынуждены считаться с тем, что Правила 1956-го года не отменены" и писать всё по этим правилам. Что значит "нормативный словарь"? Разве есть закон, определяющий "нормативный словарь" и правила пользования словарями? И кто это такой суперграмотный, который станет с Вами спорить, если Вы предъявите ему не Лопатинский, а свой любимый словарь? По-моему, Вы преувеличиваете: никто Вас не уволит за кофе в мужском роде: вряд ли это оговорено в трудовом соглашении, которое Вы подписывали с администрацией. Гните свою линию и не поддавайтесь панике! А профессор Лопатин имеет право на свои взгляды (возможно, ошибочные). и имеет право издавать свои труды. Он (с коллективом сотрудников) вполне мог работать параллельно над несколькими словарями, а то что эти словари были изданы почти одновременно и в одном издательстве никак не свидетельствует о его научной недобросовестности.

Ответить на это сообщение

Re: Тамаре

Автор: Tamara  Дата:   27-05-02 14:35 Нормативный словарь - это такая толстая книжка, изданная а изд-ве "Русский язык" под шапкой РАН, в которой написано: около 100000 слов современного русского языка в их нормативном написании с ударением и необходимой грамматической информацией. Само собой, никто меня не уволит, потому что никто и не заметит, каким словарем я пользуюсь. Я и пользуюсь чаще Ожеговым да словарем "Слитно или раздельно", только там есть множество терминов. И никаких Лопатиных я тоже не боюсь. Беда только в одном: он председатель орфографической комиссии, которая и решает, чему быть в русском языке. Пишу я вообще без проблем, проблемы начинаются, когда я редактирую. Так и хочется иногда вместо СДЕСЬ-ЗДЕСЬ написать ТУТ.

Ответить на это сообщение

Re: Опять сгущаете краски!

Автор: Наталья  Дата:   27-05-02 16:18 Не может никакая орфографическая комиссия решать, чему быть в русском языке, а чему не быть. Они могут всего-навсего изменить правила орфографии. Но орфография - это просто соглашение для удобства пользователей о записи языка, а вовсе не язык. Разумеется, никто не заметит, каким словарём Вы пользуетесь. И вряд ли кто знает разницу между нормативным словарём и ненормативным. Я вот так и не поняла, как может нормативный (в Вашем понимании) словарь расходиться хоть в единой буковке с Правилами 1956-го года. У вас есть возможность чуточку улучшить качество массы печатаемых сейчас текстов. Это я Вам завидую!

Ответить на это сообщение

Re: Чорт и чёрт

Автор: El  Дата:   28-05-02 00:55 Уважаемый Alexandre, написание "чорт" фигурировало наравне с написанием "чёрт" до 1956г., пока новый свод правил не утвердил второй вариант. Тоже случилось со многими словами, например, "послезавтра" писали "после завтра", "после-завтра" и "послезавтра". А "одеколон" вообще умудрялись "о-де-колон" писать. Тоже происходит сейчас со многими словами, особенно - заимствованными. Примеров - множество, самый распространенный, на мой взгляд, "плеер" и "плейер".

Ответить на это сообщение

Re: Чорт и чёрт

Автор: prepod  Дата:   28-05-02 16:54 Не хотелось бы прослыть занудой, но раз уж речь идет о "слитно или раздельно": уважаемый el, "тоже" и "то же" - две большие разницы. В вашем сообщении, как мне кажется, как раз нужно "то же" (ср. тот же / такое же...) ;-))

Ответить на это сообщение

Re: Чорт и чёрт

Автор: El  Дата:   01-06-02 01:48 Большое спасибо! Ошибка действительно грубая и достойна порицания, хотя чего только не случается по невнимательности...

Ответить на это сообщение

форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу

назад  |  вперед