Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Где конь не валялся?
Автор: Фекла 
Дата:   19-01-06 14:23

Интересуют мнения о значении и происхождение оборота.
Спор разгорелся нешуточный, меня призвали в третейские судьи, а у меня просто сейчас нет времени для самостоятельного поиска источников.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Где конь не валялся?
Автор: adada 
Дата:   19-01-06 15:36

Даль: "У нас еще и конь не валялся (т. е. дело и не начато)."
Но я не за этим.
Гораздо интереснее встреченная по дороге цитата из Ф. Искандера!

"Чтоб тупости ее разжать замок,
Он так кричал, что дребезжали стекла!
Но ничего ей доказать не мог.
Зачем же, Гамлет, ты связался с Феклой?
Когда я спросил, кому посвящено это четверостишие, он, по-моему, сму-
тился и ответил, что не помнит. Неужели Глухой?! Бедная Ася, если это
она!
Душа, в которой конь не валялся, но ослы бегали вперегонки."

И если учесть, что вопрос о происхождении оборота поставлен по-гамлетовски...
:)

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Где конь не валялся?
Автор: Фекла 
Дата:   19-01-06 16:25

Да уж, adada, я занала, что общаться с вами все равно, что курить на бочке с порохом.... :)
Подкололи по полной. :)

И всё-таки, что за образ валяющегося коня?
Значение, видимо, места для двусмысленности не оставляет.

Ответить на это сообщение
 
 конь на Вече уже валялся
Автор: Ната 
Дата:   19-01-06 16:45

> И всё-таки, что за образ валяющегося коня?

Коню перед тяжелой работой давали поваляться. Тема обсуждалась.

Ответить на это сообщение
 
 Re: порох
Автор: adada 
Дата:   19-01-06 16:57

Рви незаряженные розы, не думая о шипах. :)

Фекла, если бы я был директором третейского суда, попробовал бы пойти к коневодам и коногонам. Не исключено, что у копытных есть повадки и прихоти, которые в конце концов прихотливо свели нас с Вами, о чем я не жалею.

Искать пока не буду, но воображение включу.
Итак, мы коня гоним-гоним, на нем пашем-пашем, потом резко отпускаем и он валится, брякается оземь. Полежит-полежит, потом ерзать начинает и пр.

Пословица содержит в себе трансфергенный слой; дело не только не пришло к концу, к валянию, не только находится в стадии скакания, -- там еще и не запрягали!

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Где конь не валялся?
Автор: Фекла 
Дата:   19-01-06 17:06

>Коню перед тяжелой работой давали поваляться. Тема обсуждалась.<
Пасиб. И как найти?

Ответить на это сообщение
 
 конь Порох в мыле
Автор: Ната 
Дата:   19-01-06 17:07

> Итак, мы коня гоним-гоним, на нем пашем-пашем, потом резко
> отпускаем и он валится, брякается оземь.

Этак мы имеем загнанного коня и (частично) сделанное дело, есть что барину предъявить.
А пословицей характеризуют отсутствие даже начинаний. И кони еще на водопое :)

Ответить на это сообщение
 
 Поиском, вестимо...
Автор: Р. Г. 
Дата:   19-01-06 17:13

Должен быть тред неслабой длины...

Ответить на это сообщение
 
 Поиск - героям поискового дела.
Автор: Ната 
Дата:   19-01-06 17:21

Неслабые усилия, видимо, надо приложить... легким движением что-то никак...

На поисковые подвиги не способна. Мне проще так:

Ещё и конь не валялся где - прост., часто ирон. или неодобр. Ничего еще не сделано, до начала дела еще далеко.
1) поговорка отражает русский крестьянский обычай давать лошади поваляться перед тем, как ее запрягать, - чтобы она меньше уставала во время работы.
2) происхождение оборота связано с повадкой лошадей валяться перед тем, как дать надеть на себя хомут или седло, что задерживало работу.
http://www.jargon.ru/slova.php?id=7476&cat=271
(да-да, жаргон.ру)

Насчет второго значения сомнительно как-то - откуда коню знать, что на него хомут наденут? Или его, как Павлов собаку, заранее дрессировали - он при виде седла об земь кидался? :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Где конь не валялся?
Автор: adada 
Дата:   19-01-06 17:26

Я на том заблудившемся треде не валялся, приходится здесь лоб морщить.

Так вот, Ната (и уважаемое собрание), рассмотрим житейский пример. Положим, у адады роман с Натой, а Р.Г. спрашивает: "И как?" Если отвечу, что еще и не ручкались, это банально и не запомнится.
А вот ежели скажу, что еще и кофе утром не пили...

+
Даль не пишет -- "конь и не валялся". У Даля и у народа не напрасно "и конь не валялся".

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Конь - отмазка для бездельников
Автор: Ната 
Дата:   19-01-06 17:40

> У Даля и у народа не
> напрасно "и конь не валялся".

Пока конь валяется, народ может дурака повалять. Придет грозный Р. Г., а мы ему - конь уже валяется, ща запрягать бум!.. и кофейком, что выпить не успели, напоим - чтобы не ругался :) А увидит сонное царство - как закричит страшным голосом: "Да у вас тут даже конь не валялся!!!"

Ответить на это сообщение
 
 Re: Где конь не валялся?
Автор: adada 
Дата:   19-01-06 18:17

%%поговорка отражает русский крестьянский обычай%%

Коневодство не эндемик. Если валяние видоспецифично, то аналогичная пословица должна бы объявиться и в других языках. В противном случае придется признать особую конь-гениальность славянина...

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Где конь не валялся?
Автор: minka 
Дата:   19-01-06 18:58

Может это выражение связано с жертвенным обрядом у древних строителей?
Я случайно прочёл об этом в
http://www.artsib.ru/ru/exibitions/2005/kon?PHPSESSID=ee3c09c5d34cf09af02e613e9aefdd47

Взгляните знатоки, может в этом что-то есть?
minka

Ответить на это сообщение
 
 Вот нам и герой ПД! :)
Автор: Р. Г. 
Дата:   19-01-06 21:25

Спасибо, именно эту гипотезу я некогда и двигал в том затеряном треде. Почти в таких же словах, как по ссылке:).

Кстати, существенно, что и на том сайте, как и на моё имхо, пословица более всего и в первую голову применима именно к делам строительным, а к делам вообще - уже в порядке переноса...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Валяются, но редко и без связи с работой.
Автор: Тигра 
Дата:   19-01-06 21:38

Что-то мне эта версия кажется натянутой. Сомнительно мне, чтобы выражение, в котором конь - совершитель действия, применялось к коню, заваленному другими.
В статье сказано также: "Всякому было известно, что живой конь валяться не станет".
Это уж совсем ерунда. Валяются. А как человек, бывавший на конюшнях много раз, дело с лошадьми имевший, точно вам скажу: валяются они редко. Специально валяться их никто не поощряет: незачем.
Так что для меня продолжает оставаться загадкой это выражение.

Ответить на это сообщение
 
 Где? На целине!
Автор: Homo_Nemo 
Дата:   19-01-06 23:10

<<В любом случае смысл выражения - именно в том, что работа даже не начата, даже первый колышек не забит <…> Ну, и самая короткая - ассоциативная версия. Конь не валялся – значит, трава не примята. Поляна не топтана, цветы не сорваны>> (с указанной ссылки)
--------------------------
Тоже склоняюсь к этой версии. Возможно, я лучше передам свои ассоциации, если скажу, что имеется в виду не просто трава, а трава по пояс; пустырь, дикое чистое поле, заросшее разнотравьем («бурьяном»); сюда не то что Макар телят не гонял – конные не доезжали, целина! Конь не валялся – не нагуливал бока. И вот приходит сюда обоз пионеров, возы ставятся в кружок, в середине возводятся общага и кухня; лошадей отпускают на выпас… А сколько лет этому выражению? Не полста ли? «Вьётся дорога длинная, здравствуй, земля целинная…» Тогда конные – казахи-кочевники, табунов сюда не гонявшие… Ну, и не возы, конечно, а полуторки…
-----------------------
А версия о жертвоприношении совершенно чужда.

Ответить на это сообщение
 
 краеугольная конская кость
Автор: Ната 
Дата:   20-01-06 09:34

Может, у меня хилая ерундиция, но я никогда не слышала о жертве в виде коня, причем перед постройкой дома. Жертвы обычно приносились (разгневанным) богам в случаях, которые не (полностью) зависели от человеческой воли - мор, война, погода, урожай и пр. Но постройка дома - всецело дело рук человеческих, тут жертвами не поможешь - мастерство треба. Нет, ну надо, конечно, помолиться, ритуалы соблюсти (для проформы), но без классного строителя - никак.

Ответить на это сообщение
 
 Re: краеугольная конская кость
Автор: Р. Г. 
Дата:   20-01-06 09:55

>Может, у меня хилая ерундиция, но я никогда не слышала о жертве в виде коня, причем перед постройкой дома.

См. найденый Минкой сайт, там ключевое слово: ашвамедха. Поищите на него в Сети. Перечитайте "Махабхарату" :) - или кратенький (всего в 3-х томах) её дайджест у Олдей ("Чёрный Баламут").

Только, конечно, перед постройкой не просто "дома" - дворца, храма, царства, Империи. Это жертва очень нерядовая, высшего класса, царская... Ну, а со временем (а времени прошло достаточно) всё высокое снижается и опошляется, в т.ч. и в языке, это процесс известный...

В общем, жертва нешахматного коня - хорошо известный исторический факт, сомневаться в её существовании не стоит.
От неё ли пословица - вопрос другой, но, имхо, пока это единственный хоть как-то ОСМЫСЛЕННЫЙ вариант. Ну, не валяются кони почём зря, да ещё и в связи и перед работой, и траву приминать таким образом - вариант настолько дивный и надуманный-притянутый, что конские уши не выдержат натяжения, ослик получится :)...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Где конь не валялся?
Автор: konkop 
Дата:   20-01-06 09:59

А вот и версия Н. Вашкевича (помните такого русского арабиста? :-) ):
"Смысл выражения "конь не валялся" таков: работа еще и не начиналась, т.е. ничего еще не сделано. Как такой конкретный смысл, зафиксированный в словарях, вдруг вытекает из двух понятий "конь" и "валялся"? Во всех таких случаях мы читаем по-арабски, смотрим арабскими глазами: "конь" - при беглом произношении звучит "кн" (означает "как-будто"), а "валяться"- это арабский глагол "валле" (означает "приняться за работу"). Остается только русское отрицание, получаем: "еще за работу не принялись", "еще ничего не сделано", что точно соответствует словарному значению."

Источник: http://www.neplaneta.ru/radio_154.shtml

А меня вот интересует еще одно выражение: "Камень в мой (его, ее... )огород". Источники почему-то отсылают к французским корням этой фразы. Но как-то уж больно это по-русски. Ухудшать плодородие почвы соседского огорода, посредством набрасывания на него избыточных камней (желательно, со своего участка :) ). Ну и, мне кажется, мы немного другой смысл вкладываем в это выражение, нежели обычное повреждение урожайности собеседника.

Ответить на это сообщение
 
 одновременно и араб, и его лошадь
Автор: adada 
Дата:   20-01-06 10:17

Вашкевич, кажется, из категории фоменковцев.
Вот очаровательный фрагмент из его трудов:

"Семантическая плазма имеет формулу РА, физическая - ВГ (Водород + Гелий). Кстати сказать, от формулы ВГ происходит арабское слово вуггун "огонь", где ун - показатель неопределенности. От арабского - русское огонь, мн. число огни, а уже от этой последней формы санскритское имя бога огня Агни. Таким образом, санскрит содержит след русской грамматики, русское слово содержит след арабской грамматики, арабское слово передает русскую аббревиатуру названий составляющих плазму солнца элементов."

+
Хотелось бы еще раз попросить полиглотов обратить внимание на существование или не существование подобной пословициы в языках других народов, культура которых связана с лошадью.

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: краеугольная конская кость
Автор: Ната 
Дата:   20-01-06 10:37

> Перечитайте "Махабхарату" :)

Бхагавад-Гиты хватило, спасибо :)

> Только, конечно, перед постройкой не просто "дома" - дворца,
> храма, царства, Империи.

Отлично. Корни русских поговорок будем искать в индийском эпосе (о том, как Кришна с Арджуной с родней воевали. Потом значица, принялись за постройку царских хором, для чего заклали коня, завещали евонный прах вместе с выражением (магическим типа заклинанием) монгольскому хану для внедрения в культуру и обычаи разоряемого им русского народа. Дух спаленного коня к звездам потянулся, а дымок учуяли древние греки и увековечили бедное животное, назвав в его честь новое созвездие - Пегас. Дивно. Тянет на интренациональный эпос.

А просто нежащийся конь - неинтересно, скушно, вселенскую сагу из евонного копыта не высосешь :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: одновременно и араб, и его лошадь
Автор: Тигра 
Дата:   20-01-06 10:37

Псевдоним Вашкевича, случайно, не Бершадский? Нет? Значит, Навескин.

В английском не знаю про валяющихся коней.

Ответить на это сообщение
 
 Re: краеугольная конская кость
Автор: Р. Г. 
Дата:   20-01-06 12:11

>Корни русских поговорок будем искать в индийском эпосе

Да, а где ж ещё? В ИНДОевропейском языке - ИНДОевропейские (арийские) корни.

Вас же не удивляют ирано-арийские и скифско-арийские корни? Общие предки даром не проходят:)...

А параллели в корнях между русским и санскритом - вообще общее место... Невооружённым ухом слышно...
(Читывал, правда, что ещё ближе к санскриту литовский, но оценить достоверность не могу..)

Только не в индийском вообще, конечно - в индоарийском.

Так что ГЛУБОКИЕ корни (не сотня-другая лет, а тысячи) - именно там.

Ответить на это сообщение
 
 Re: краеугольная конская кость
Автор: Ната 
Дата:   20-01-06 12:23

> >Корни русских поговорок будем искать в индийском эпосе
>
> Да, а где ж ещё? В ИНДОевропейском языке - ИНДОевропейские
> (арийские) корни.

Корни слов, общеиндоевропейских, но не фольклора, более позднего. Традиции формировались гораздо позже разветвления языков, до нас дошли наиболее устойчивые, часто применявшиеся выражения, актуальные для последующих времен. Если бы русские крестьяне коней не валяли :), вряд ли бы поговорка до нас дошла. Да и много идиом можно вообще недавних накопать. Иван, не помнящий родства, напр. Найдите ему объяснение в лексиконе индийских йогов, а мы посмотрим :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: краеугольная конская кость
Автор: Тигра 
Дата:   20-01-06 12:28

Не могу себе представить, чтобы про валяющиеся кости коня кто-то мог сказать "конь уже валяется ", а про их отсутствие - "конь ещё не валялся".

Кстати, тем более, если это была такая сакральная жертва.

Ответить на это сообщение
 
 Re: краеугольная конская кость
Автор: Р. Г. 
Дата:   20-01-06 12:34

>Корни слов, общеиндоевропейских, но не фольклора, более позднего

С чего Вы взяли, что он более поздний и как вообще датировали?

Фольклор вообще жутко устойчивая штука, это известная штука, некоторые мифы прослеживаются с (нео)лита как минимум.

(Например, образ мирового древа, по которому "расскакашеся белкой-мысью" Баян в "Слове" и мы все до сих пор...)

Та же сказочка про Курочку-Рябу, например, явный остаток космогонического мифа о Мировом Яйце, древность которого измерению не поддаётся.

Так что по возрасту конкретной пословицы можно спорить, но вообще родство фольклора бывших родственников неизбежно...

Ответить на это сообщение
 
 Re: краеугольная конская кость
Автор: Ната 
Дата:   20-01-06 12:35

> Не могу себе представить, чтобы про валяющиеся кости коня
> кто-то мог сказать "конь уже валяется "

представьте Вещего Олега, гы :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: краеугольная конская кость
Автор: Ната 
Дата:   20-01-06 12:41

> С чего Вы взяли, что он более поздний

с ерундиции

> Фольклор вообще жутко устойчивая штука, это известная штука,
> некоторые мифы прослеживаются с (нео)лита как минимум.

Да, но древность мифов сама по себе не доказывает происхождение поговорки, хотелось бы конкретики...

Ухожу в офтоп.
Мифы американских индейцев обыгрывают всемирный потоп, откуда это может быть - плоды деятельности христиан-миссионеров или нечто более раннее?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Где конь не валялся?
Автор: adada 
Дата:   20-01-06 12:56

Припомнив мифы, натолкнули на мысль посмотреть у Фрезера.
Оказывается, в Европе существовала традиция отождествления хлеба (зерна) с лошадью (или с другими животными).
# " Когда ветер пригибает колосья к земле, жители района между Кальвом и Штутгартом говорят: «Да там конь бежит». В Болингене (близ Радольфцеля, в земле Баден) за последним снопом овса сохраняется прозвище Овсяный жеребец."
# "Представление о духе зерна как о лошади отчетливо прослеживается у крестьян, живущих в районе города Лилля. Про участника уборки урожая, уставшего от работы, они говорят-«Его одолела лошадиная усталость».
# "Про того, кто обмолачивает последний сноп, говорят, что он «колотит лошадь».

Где -- бежит, где -- лежит, валяется...

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Офтоп про потоп
Автор: Р. Г. 
Дата:   20-01-06 13:41

Ната сказал:

> Да, но древность мифов сама по себе не доказывает
> происхождение поговорки, хотелось бы конкретики...

Дык и мне бы хотелось...

> Ухожу в офтоп.
> Мифы американских индейцев обыгрывают всемирный потоп, откуда
> это может быть - плоды деятельности христиан-миссионеров или
> нечто более раннее?

Насколько знаю от геофизиков, потоп - слишком универсальная тема: в конце ледникового периода СВОИ катастрофические потопы были практически везде... (Прорывы ледниковых озёр континентального масштаба). По-крайней мере в Евразии и Сев. Америке. В частности, нынешние Великие озёра в Сев. Америке - лишь небольшой остаток послеледникового пресноводного моря. Да и в наше время уже (19-20 вв. в частности) и на Миссисипи, и на великих канадских реках случались полномасштабные потопы, равнину заливало на десятки миль от рек... Да тот же Новый Орлеан...

Т.е. по потопу ничего не определить: надо искать какие-нибудь тонкие детали потопа... Вот, имхо, если индейцы про Ковчег и всякой твари по паре - тогда миссионеры....

Ответить на это сообщение
 
 Re: краеугольная конская кость
Автор: Р. Г. 
Дата:   20-01-06 13:47

Тигра сказал:
>
> Не могу себе представить, чтобы про валяющиеся кости коня
> кто-то мог сказать "конь уже валяется ", а про их отсутствие
> - "конь ещё не валялся".
>
> Кстати, тем более, если это была такая сакральная жертва.

Я не утверждаю, что это 100% именно в этом случае, но представить могу запросто: чем что-то святее, тем грубее это высмеивают, особенно со стороны и спустя время (когда страх перед святость обряда прошёл, а память осталась). Нормальный эффект психологического "маятника", психологи об этом где только ни писали... Над чем же посмеяться, как не над высоким - низкое ж не опошлить, оно уже...

Тем же шудрам-крестьянам царский обряд был делом чуждым, "блажью блаародных", вполне могли и посмеиваться, пародировать... Или вспомните, как в советское время (да и до него) издевались над обрядами вообще и попами в любимой особенности...

Ответить на это сообщение
 
 офтоп про Олега
Автор: Р. Г. 
Дата:   20-01-06 13:57

Ната сказал:
>
> > Не могу себе представить, чтобы про валяющиеся кости коня
> > кто-то мог сказать "конь уже валяется "
>
> представьте Вещего Олега, гы :)

А Олег тут как раз в к месту: вся его история есть идеологизированный назидательный рассказ о том, как плохо касте силовиков-воинов не слушать указаний мудрых жрецов и презирать их предсказания, рассчитывая только на свою силу и свою удачу. И гибель Олега сразу от двух сакральных животных: коня и змеи - очевиднейший признак божьей кары возгордившемуся князю.
Так что конь тут явно не случаен и сакрален до нельзя...

Кстати, тот же сакральный боекомплект у Гомера: троянский конь + змеи, пожравшие Лаокоона, который в этого коня не поверил (т.е. пытался идти против воли богов).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Где конь не валялся?
Автор: adada 
Дата:   20-01-06 14:35

%%...хотелось бы конкретики...%%

Есть немного такой конкретики.

1. Лошадь для земледельца Твери или Лилля -- важная тягловая сила.
2. Особенностью физиологии Л. является ее практически уникальная способность к неконтролируемой лошадиным организмом анаэробной работе. Поэтому существует постоянный риск перегрузки Л. При небольшой перегрузке она ложится, при чрезмерной -- падает и погибает.
3. Труд крестьянина наших геграфических широт всегда был в страду чрезвычайно напряженным, день кормил год. Так что работа и хозяина, и его двигателя была или до упаду, или чуть ли не до упаду. Работа заканчивалась тем, что оба валились с ног. Для хозяина это было не опасно, для лошади -- напротив, могло стать концом, важно было знать и чувствовать этот предел.
Так что свалиться, валяться -- нормальный признак конца работы, он, естественно, должен был найти отражение и в лексике.
"У нас конь валялся!" -- Это означало, что мы хорошо поработали.
4. От банального выражения до его переосмысления, причем иронического -- один шаг. В языке такие шаги случаются часто и густо. Свойство ли это нашего путанного сознания-новодела, признак ли накопления в языке экстраклеточной генетической информации -- неизвестно. Но сам факт неоспорим.

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 еще и метла не валялась © Баба-Яга
Автор: Ната 
Дата:   20-01-06 14:54

> Так что конь тут явно не случаен и сакрален до нельзя...

Ну на месте коня здесь мог быть осел, верблюд, олень, орел, козел, волк, пес, кот и любое другое транспортное ср-во, свинья дзенских даосов (тоже, кстати, священный зверь :)

И примешь ты смерть от "козла" своего :)

Но чтобы Олег мог ляпнуть про своего любимого коня, что он тут не валялся... боюсь, ему столько не выпить :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: краеугольная конская кость
Автор: Ната 
Дата:   20-01-06 15:26

В случае жертвы можно предположить укоризненно-возмущенное: "здесь еще и кости (труп, мощи, проч.) не валялись", а они уже пашут-сеют-убирают, типа нарушили завет богов, не соблюли обычай заклания коняки, и за это боги могут разгеваться и покарать всех без разбору - и правых и виноватых. Но мы имеем живого и здравствующего коня, нагло на траве валяющегося.

Ответить на это сообщение
 
 Ната и кони
Автор: adada 
Дата:   20-01-06 15:45

%%Мы имеем коня%%

В связи с этим, с вашим элегантным гарцеванием, вспоминается из Бабеля, насчет того, что мир -- как луг в мае, по которому ходят женщины и кони.

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 белогривые лошадки
Автор: Ната 
Дата:   20-01-06 16:20

Мне вспоминается нечто неприличное из фольклорного фонда анекдотного Вовочки: "Если б я имел коня..."

Ададе - мерси за душевный сугрев в столь трескучий мороз :)

Р. Г. и уважаемому собранию - диалог из "Эха Москвы":
▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬
- О. - Была ли привычка валяться у сказочного Конька-Горбунка, история умалчивает. Но факт есть факт: фразеологизм конь еще не валялся, что значит «дело еще и не начато», уже несколько веков у русских в ходу и вошел во все словари. Правда, происхождение его не всем ясно.

М. - Многие считают, что в основе этого выражения – представление о своеобразной «гигиенической» процедуре очищения шерсти, известно, что многие животные, и лошади – не исключение, любят кататься по земле, приводя в порядок шкурку.

О. - В историко-этимологическом «Словаре русской фразеологии» найдем еще одну версию: в поговорку вошли либо повадка лошадей поваляться перед тем, как дать надеть на себя ярмо, что задерживало дело, либо крестьянский обычай дать коню поваляться, прежде чем его запрягать, - чтобы тот меньше устал во время работы, сделав «зарядку».

М. - А еще по тому, как конь валяется, наши предки определяли, много ли за него можно выручить: если лошадь катается по земле и перевернется на спину, значит, хозяин продаст ее с барышом, а если нет – то с убытком.

О. - С другой стороны, есть у русских поверье, вошедшее в словарь В.Даля: «Знать, там и умереть, где конь валялся». Что-то похожее есть и у украинцев: по их представлениям, походив по тому месту, где валялся конь, можно подхватить лишай – связаться с воплощенной в коне «нечистой силой». В.Мокиенко в книге «Почему так говорят?» посвящает «валянию коня» целую главу и вспоминает, как в Юрьев день, «конский праздник», лошадям обязательно давали поваляться в утренней росе по ниве «для здоровья».

М. - Купание в росах было древним обрядом очищения. Илья Муромец, например, своего жеребенка, чтоб тот стал богатырским конем, в трех росах купал, да и другие былинные богатыри от него не отставали.

О. - Вот с этим обрядом «очищения» В.Мокиенко и связывает происхождение оборота, отразившего переход от ночи - к дню, от «дьявольской» ипостаси коня - к магически «очищенной». Первоначально этот оборот относился не столько к еще не начатому делу, сколько к тому времени, которое уже предвещало наступление раннего «росистого» утра. Об этом периоде «активности» нечистой силы говорили также: еще черти на кулачках не бились и черт на лошадях не гонял. Вот фразеологизм еще конь не валялся и стал относиться к тому времени суток, когда дьявол, «оборотившийся» конем, еще не прошел через «чистку» и не превратился в простую, рабочую скотину.

М. – А потом уже оборот получил свое нынешнее значение: если конь еще не валялся, значит, ничего еще не сделано, и даже не начато.
▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬
Там еще андроновская энциклопедия вещает про обычай хоронить хозяина, где его конь валялся, но это, имхо, даже не за уши, а скорее за конский хвост :)
▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬
Фекле - утешительная картинка :)

http://www.photoland.km.ru/view/aDEC5F50FC99F49F08DDD9E5E8A029BD8.htm

Ответить на это сообщение
 
 Не-а
Автор: Р. Г. 
Дата:   20-01-06 16:29

>Ну на месте коня здесь мог быть осел, верблюд, олень, орел, козел, волк, пес, кот и любое другое транспортное ср-во, свинья дзенских даосов (тоже, кстати, священный зверь :)

Нет, ни в коем разе. Вся соль притчи в этом. Конь здесь - не транспортное средство, и не просто абы какое священное животное: конкретный символ и (касты) воина, и верховной власти (царь-князь), и божеского благословения этой власти (удача конунга, "незримый хранитель могучему дан", "С нами бог") - и верховного же, солнечного божества (конь - древнейший и мощнейший солярный символ).

Конь тут абсолютно незаменим. Как курочка в соответствующей сказке, как солярный же колобок никаким пирожком Красной Шапочки не заменить (самой К. Ш. - можно, тоже солярный персонаж...).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Где конь не валялся?
Автор: konkop 
Дата:   20-01-06 16:35

А вот менее лошадиная версия с просторов тпру-нета. Русский валенок начинал валяться с кона - мыска. "Еще кон не валялся", т.е. до окончания работы над валенком еще очень далеко. Правда я не смог найти, действительно ли какая-то часть валенка называлась кон, или это притянуто за уши.
А вообще, похоже на какое-то искажение. Ну неудобно произность: конь не..., коньне..., коннньне... Слова сливаются. Со смысловой точки зрения, разборчивей было бы сказать - "лошадь не валялась". Может, какое-то было слитное - коневалить, коневалять, коневалиться, канителиться - в смысле, тянуть с началом работы, лениться? Да забылось... :)

Ответить на это сообщение
 
 Плавали, знаем...
Автор: Р. Г. 
Дата:   20-01-06 16:38

И эта версия была в пропавшем треде. И "Эхо" я в своё время слыхивал, а кое-кто из моих виртуальных предков на ихний грамотный форум даже писывал и в гости захаживал;)... Но их уровень и задача - начальное образование, ликбез: с неизбежным упрощением и массой самоповторов, и мне там давно не очень интересно.
(Для передачи это скорее комплимент: зачем менять репертуар, если меняются слушатели, наслушавшись ГпР кто-то, глядишь, и сюда, в следующий класс перейдёт...)

Собственно, это ведь варианты версии с жертвой: главное, что конь - сакральное животное, а не особенности его физиологии...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Не-а
Автор: Ната 
Дата:   20-01-06 16:41

> Нет, ни в коем разе. Вся соль притчи в этом. Конь здесь - не
> транспортное средство, и не просто абы какое священное
> животное: конкретный символ и (касты) воина, и верховной
> власти (царь-князь), и божеского благословения этой власти

Только не надо усложняться. Пушкин писал без сакрала, раскручивал тему "фаталите". В древнем, коллективном творчестве да, могла быть символика, но мы имеем авторскую сказку, не имеющую к нашему савраске никакого отношения. Иначе можно в каждом литературном скакуне священный смысл изыскать: что интересно кодируют Россинант и Фру-Фру? :)

Ответить на это сообщение
 
 Вот она, датировка!
Автор: Р. Г. 
Дата:   20-01-06 16:42

>Со смысловой точки зрения, разборчивей было бы сказать - "лошадь не валялась".

Точно! Беда в том, что заимствованное у татар слово "лошадь" не очень давно в РЯ. В древнерусском был только конь. Т.е. Вы фактически доказали, что поговорка, мягко говоря, достаточно древняя: если и не от арийских времён, то явно старше татар...

Ответить на это сообщение
 
 А причём тут Пушкин?
Автор: Р. Г. 
Дата:   20-01-06 16:43

Причём тут Пушкин? Он писал по летописному рассказу, он не автор (сюжета), а всего лишь "рирайтер" :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Валяются, но редко и без связи с работой.
Автор: Oobiedoobie 
Дата:   20-01-06 16:45

Кстати: на сайте любителей лошадей написано, что кони валяются, когда их пучит. Места, где они валяются, внимательно изучают, чтобы выяснить, есть ли у них колики в животе и надо ли принимать меры.

Гораздо прозаичней и приземленней, чем в индоевропейских версиях.

Ответить на это сообщение
 
 Re: А причём тут летопись?
Автор: Ната 
Дата:   20-01-06 16:49

Я и в ней ничего священного не наблюдаю.

Из пушкинского Олега 1915 г. издания:

Лѣтописный разсказъ, какъ основа баллады.
Въ лѣтописи о смерти князя Олега разсказывается слѣдующее.
Спрашивалъ онъ волхвовъ-кудесниковъ, отъ чего ему умереть. И
сказалъ ему одинъ кудесникъ: «Умереть тебѣ, князь, отъ любима-
го коня, на которомъ ты всегда ѣздишь». Олегъ подумалъ: «такъ
никогда же не сяду на этого коня и не увижу его», — и велѣлъ кор-
мить его, но не подводить къ себѣ, и такъ не трогалъ его нѣсколько
лѣтъ, до самаго греческаго похода. Возвратившись въ Кiевъ, жилъ
Олегъ четыре года, на пятый вспомнилъ о конѣ, призвалъ коню-
шаго и спросилъ: «Гдѣ тотъ конь мой, что я поставилъ кормить и
беречь». Конюпий отвѣчалъ: «Онъ уже умеръ». Тогда Олегъ на-
чалъ смеяться надъ кудесникомъ, бранить его. «Эти волхвы вѣчно
лгутъ, — говорилъ онъ, — вотъ конь-то умеръ, а я живъ; поѣду-ка
я посмотрѣть его кости». Когда князь прiѣхалъ на мѣсто, гдѣ ле-
жали голыя кости конскiя и черепъ голый, то сошелъ съ лошади и
наступилъ ногою на черепъ, говоря со смѣхомъ: «Такъ отъ этого-
то черепа придется мнѣ умереть». Но тутъ выползла изъ черепа
змѣя и ужалила Олега въ ногу: князь разболѣлся и умеръ.
Въ одной лѣтописи Олегъ названъ княземъ Урманскимъ или
Норвежскимъ.

Такое же сказанiе встрѣчается въ скандинавскихъ сагахъ о
норвежскомъ Орваръ-Оддѣ.

Зародышъ преданія
Слѣдующiе разсказы имѣютъ
много общаго съ содержанiемъ на-
шего преданiя о смерти Олега.
Одинъ юноша въ Флоренцiи
видѣлъ во снѣ, что былъ смертельно
укушенъ каменнымъ львомъ, сто-
явшимъ въ преддверіи одной цер-
кви города. Утромъ онъ пошелъ съ
товарищемъ шутки ради испытать
судьбу и, вложивъ руку въ пасть
льва, былъ укушенъ скорпіономъ,
отчего вскорѣ умеръ.
Въ Италiи одному человѣку
привидѣлся сонъ, будто его смер-
тельно ранилъ левъ, стоявшій въ
преддверіи церкви. На слѣдующее
утро онъ отправился въ церковь
съ товарищемъ, которому разска-
залъ свой сонъ; онъ сунулъ руку
въ пасть каменнаго льва и, глумясь
надъ нимъ, сказалъ: «Ну, сильный
ты врагъ, кусай меня и задуши, если можешь». Едва онъ это про-
изнесъ, какъ былъ смертельно укушенъ таившимся въ пасти льва
скорпiономъ.
Одинъ правитель области, по имени Сигурдъ, привязываетъ
голову убитаго имъ шотландскаго короля къ стремени, но зубъ
умер-шаго врага натираетъ ему ногу и причиняетъ смерть.
Сербы разсказываютъ: «У какого-то царя была дочь, которой
вѣщунъ предсказалъ смерть отъ змѣи. Царь, желая спасти свою
дочь отъ рока, сдѣлалъ для нея стеклянный домъ, въ который не
могло заползти даже насѣкомое, и никуда не выпускалъ ее изъ
дому. Но когда насталъ роковой день, она захотѣла винограду;
слуги принесли ей большую кисть, въ коей скрывалась змѣйка,
и эта-то змѣйка укусила царскую дочь, постигнутую «суженымъ
днемъ».

Ответить на это сообщение
 
 Мюнхаузен тоже плавал :)
Автор: Ната 
Дата:   20-01-06 17:37

Не помню я этого в том треде, да и...Версий там больше одной. И в этом треде не предлагались. А раз вопрос возник, значит не все участвовали...
А что может быть священного в "«гигиенической» процедуре очищения шерсти", я все равно не понимаю...

Вы считаете форумы грамоты.ру уровнем выше ГПР? Не благодаря ли собственному присутствию? :) Наверное, гордиться надо за честь общения с великими...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Где конь не валялся?
Автор: Фекла 
Дата:   20-01-06 19:14

Да, в одном Р.Г. уже прав. Длина будет нехилой.
К сожалению сегодня даже прочитать возможности нет.
Завтра с утра попробую.
В любом случае - спасибо за участие!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Где конь не валялся?
Автор: А.Ш. 
Дата:   20-01-06 19:25

>Мифы американских индейцев обыгрывают всемирный потоп, откуда это может быть - плоды деятельности христиан-миссионеров или нечто более раннее?

И не только американских индейцев!

Крамольные теории гласят, что это сохранившаяся и человечества память о действительной катастрофе, удара большой кометы, кажется, ок. 8500 г. до Р.Х.

Есть на то, якобы, какие-то эмпирические данные, но, поскольку уж очень Атлантидой веет, серьезные антропологи серьезные антропологи оным не занимаются.

Не диаматично.

А жаль...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Где конь не валялся?
Автор: А.Ш. 
Дата:   20-01-06 19:26

"серьезные антропологи" повторены дважды, чтоб подчеркнуть серьезность :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Где конь не валялся?
Автор: minka 
Дата:   20-01-06 19:29

Не вникая в существо дискуссии, для начала процитирую участников:
Ната сказала 20-01-06 16:20:
- Многие считают, что в основе этого выражения – представление о своеобразной «гигиенической» процедуре очищения шерсти, известно, что многие животные, и лошади – не исключение, любят кататься по земле, приводя в порядок шкурку.

Oobiedoobie сказал 20-01-06 16:45:
…кони валяются, когда их пучит.

Ната сказала 20-01-06 17:37:
А что может быть священного в "«гигиенической» процедуре очищения шерсти", я все равно не понимаю...
-----------------------
Я на этом форуме вроде как "глас народа", не слишком тёмного, но и недалеко продвинутого в филологии. По существу дискуссии не могу ничего добавить. Но"гигиеническую" процедуру очищения шкуры у лошадей наблюдал сам.
Летом 1955 г. я был у отца в командировке, на лесозаготовке в Великолукской области (где-то между Москвой и Ригой), подрабатывал на покупку фотоувеличителя.
Там лошадей нещадно ели слепни (или оводы? Не знаю точно). Рабочее время на трелёвке (волочение лошадью брёвен с лесоповала на дорогу) было с 5 утра до 8-30 и после полудня с ≈16-30 до темноты. А в остальное время лошади паслись, отгоняя слепней хвостом и время от времени валялись в траве, стараясь передавить всех присосавшихся слепней, очистить от них шкуру.

ЗЫ В словах "недалеко продвинутого в филологии" наречие "недалеко" написано слитно. Можно "недалеко" заменить, к примеру, так: "мало продвинутого в филологии".
Но можно и вставить слово между "не" и "далеко", например: "не очень далеко продвинутого в филологии". М.б. здесь возможны оба варианта? Поясните, плиз!
minka

Ответить на это сообщение
 
 Священное - оно для кого чего...
Автор: Р. Г. 
Дата:   20-01-06 22:23

Вот Вы (вероятно, атеистка православной традиции или православная атеистической традиции?) не видите ничего священного, а язычнику оно криком кричит в том, что Вы цитируете:

- Олег судьбу хотел обмануть
- Олег над святым брахманом - ну, то есть волхвом - посмеялся
- Олег наказан за неверие, и не как зря, а демонстративно, чтобы всем было ясно, что смерть его не случайна: посредством святого (волшебного) конского черепа и священного животного всех жрецов, от тех же брахманов до египетских и греческих - змеи.
Таких совпадений случайно не бывает. Вы ещё скажите эллину, что когда (есть такой случай в их летописях) кому-то орёл - священная зевесова птица - черепаху на лысину уронил - это случайность, а не божье наказание....

Я же вообще-то писал не про священность, а про НАЗИДАТЕЛЬНОСТЬ притчи, переведённой Пушкиным на современный язык, да ещё в стихах. Священность коня не следует из притчи, она общеизвестна, наоборот - это притча на ней, священности коня, строится...

Конский череп (именно конский, не чей зря!) - стандартный атрибут колдунов, волхвов, друидов и т.п. с незапамятных времён, что у скандинавов, что у славян, что у кельтов....

Ответить на это сообщение
 
 Мюнхаузен летал, плавал Одиссей...
Автор: Р. Г. 
Дата:   20-01-06 22:27

Ната сказал:
>

> Вы считаете форумы грамоты.ру уровнем выше ГПР?

Я ничего не писал про _форумы_ ГПР (перечитайте) - я писал про саму передачу. Форум мне уже несколько лет практически недоступен по техническим причинам...

Ответить на это сообщение
 
 "На экране окна сказка с несчастливым концом..." ©
Автор: Ната 
Дата:   21-01-06 10:42

> притча на ней, священности
> коня, строится...

Ну это Ваши фантазии, никакого отношения к реалу фольклора и его литпереработке не имеющие.

Олег никого и ничего обманывать не хотел, он жить хотел, для того и коня сбагрил. А судьбу, как известно, не проведешь, придет час - настигнет/подстережет...

Смысл здесь, имхо, в другом - не стремитесь заглядывать в будущее, предсказание - просто картинка, которая может принимать причудливые формы, не отражающие реального положения вещей. Смерть он принял вовсе не от коня (конь здесь что-то вроде внешнего обрамления, декораций), а от змеи, которая выползти может из-под любого камня (волхва - на мыло :) А так ездил бы Олег на любимом коне много лет, помер бы он (конь), кинули бы его труп (да, труп, волне естественным образом разлагающийся, не благоухающий священно :) на курган, спустя много лет завернул бы седовласый воин, движимый ностальгическими воспоминаниями, на тот курган - и никуда бы та змея не делась. Предсказание само по себе убого, ограничено, в реальный ход событий вникнуть не спобоное, ясновидение - шарлатанство по сути, какими бы правдолюбцами его жрецы ни были.

В каком-то рассказе (смутные детские воспоминания) мужику не помню в какой форме было предсказана его типа суженая - фейс красивой женщины, много лет искал, колесил по городам и весям, вдруг увидел знакомое отражение в стекле, обернулся, глядь - идет его красивая... под руку с другим. Нечто подобное, кстати, со спящей красавицей, веретена не избежавшей (с тем отличием, что ее вековой сон был не напророчен, а злонамеренно устроен, нить ее жизни была сплетена волею колдуньи, нагло изменившей естественный ход событий :)

Вообще тема судьбы, преждевременно прервавшейся жизни характерна для реальных жертв оной - Пушкина, Лермонтова...

А потом придет она.
Собирайся, - скажет. - Пошли,
Отдай земле тело.
Ну а тело недопело чуть-чуть,
Ну а телу недодали любви.
Странное дело...
©

Ответить на это сообщение
 
 Синдром Фомы + truthiness
Автор: Homo_Nemo 
Дата:   21-01-06 21:37

<< Одинъ юноша въ Флоренцiи <…> былъ укушенъ скорпіономъ, отчего вскорѣ умеръ.>>
<<Въ Италiи <…> былъ смертельно укушенъ таившимся въ пасти льва скорпiономъ.>>
===========================
«Скажи человеку, что на небе 97830112456998 звезд,— он поверит. А напиши: «Осторожно — окрашено»,— он потрогает пальцем и, конечно, вымажется» (из афоризмов Юлиана Тувима).
-------------------------------
«Около 500 видов; распространены в тропиках и субтропиках, как в пустынях, так и во влажных тропических лесах; в СССР—12 видов. Уколы С. очень болезненны для человека, а уколы крупных тропических С. могут оказаться смертельными».
http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/103/002.htm
-----------------------------
Although scorpion stings are painful, they are not usually dangerous to humans. Exceptions are the greatly feared scorpion Androctonus australis of the Sahara Desert, whose sting causes death in 6 to 7 hr if the victim is not treated with antivenin, and several species of the genus Centruroides, found in Mexico, which have been responsible for the deaths of a number of persons, mostly children. The scorpion neurotoxin causes convulsions; death results from respiratory or cardiac failure.
http://www.answers.com/Scorpion
=======================================

Могут… крупных тропических… обычно не опасны…
Скорпионы в нужном месте и в нужное время – в Италии, в преддверии церкви, в пасти каменного льва (в тропиках) – truthiness, повергающая скепсис, imho. Пять баллов (12 по новому стилю) летописцу за «смелость»!
=================================
H_N, атеист рационалистической традиции (толка).

Ответить на это сообщение
 
 Сказка - ложь... а намёки не доходят...
Автор: Р. Г. 
Дата:   22-01-06 14:34

"... и поросло травой забвенья..." (с)
===============
>Смысл здесь, имхо, в другом -

Н-да... я понимаю, трудно понять нюансы политической борьбы прошлого... когда оно прошлО и чуждо...
Поверьте, в летописи - не сказка, а совершенно неоспоримый политический памфлет, написанный с чётких партийных позиций (партия жрецов против партии воинов). Иначе не был бы этот сюжет сочинён и вставлен в летопись в ряду важнейших (о маловажном там не писали, а сюжет скорее всего именно сочинён, есть тому доказательства)... А конь и пр. - лишь символы в политической борьбе, без неё и вне неё они непонятны, как непонятно, например, что это люди шли на смерть из-за чуть заметной разницы в расположении пальцев при крёстном знамении...

Увы, нам в "Е. Онегине" -то многие важнейшие детали авторского подтекста непонятны без развёрнутых комментариев, а уж более древние... Тут не надо спорить, ибо логикой это не выводится: надо знать, кто, зачем и для кого тогда всё это писал и что имел в виду... Очень многие былины и сказки нам совершенно непонятны, ибо забыта та жизнь, и особенно - та политика, то сакрально и те предрассудки и те МОТИВЫ... Вот тот же "Садко", например, совершенно очевидно - языческий жрец, а мы читаем и ставим эту историю просто как приключенческую, безо всякого смысла и мотивации...

Ответить на это сообщение
 
 Re
Автор: Пишу с холода, без авторизации 
Дата:   22-01-06 18:18

Поскольку темка "уперлась", разрешите подлить свежего масла.

"Конь не валялся"... А если отойти от буквализма?
Предлагаю обратить внимание на то, что в русском языке два слова - "конец" и "начало" фактически однокоренные. Древнерусское конъ (конь) означало предел, начало, конец, а выражение "от кона до кона" -- "с начала до конца".

Если к моменту появления поговорки "и конь не валялся" народ не забыл эту подробность, то логично допустить возможность образного переосмысления кона и коня...

_____
адада

Ответить на это сообщение
 
 Re: Сказка - ложь... а намёка-то и нет...
Автор: Ната 
Дата:   23-01-06 09:23

Р. Г., я нигде и никогда не слышала со сакралитете коня у славян, и в тексте летописи ни единого слова, даже намека нет. Лошади бесспорно красивые животные, но зачем же придумки придумывать? :)

О существовании у них политической борьбы древние русичи не подозревали, пока ее не обнаружили потомки :)

А крестное знамение - только повод, об этом хорошо у Гумилева-мл.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Синдром Фомы + truthiness
Автор: Ната 
Дата:   23-01-06 09:31

> Скорпионы в нужном месте и в нужное время – в Италии, в
> преддверии церкви, в пасти каменного льва (в тропиках) –

Не верь, сынок, это фантастика © реклама

Их туда по заказу древнерусских летописцев запихнули для создания исторического прецедента сбычи пророчеств.

А скорпион посакральнее коня будет, вот :-Ь
==========================
Ната, жрица ернической традиции :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Сказка - ложь... а намёка-то и нет...
Автор: Р. Г. 
Дата:   23-01-06 10:39

Ната сказал:
>
> Р. Г., я нигде и никогда не слышала со сакралитете коня у
> славян,

Я догадываюсь, что не слышали - потому и даю наводку. Теперь можете искать информацию. А то ведь о чём в принципе не слышал - того ну никак не узнать, об этом даже не спросить - зацепки нет.

Только не у славян только (Олег, кстати, не славянин) - у всех индоевропейцев (подозреваю, что и не только у них, но это уже догадки, не изучал).

>и в тексте летописи ни единого слова, даже намека
> нет.

В смысле - Вы их не видите.
(Кстати, в литературе никогда не описывают общеизвестные вещи).

>Лошади бесспорно красивые животные, но зачем же придумки
> придумывать? :)

Это вопрос к нашим предкам (предположения, зачем они это придумали, в литературе, конечно, есть, но это уже следующий уровень, сам же факт - азбучный, оспаривать не советую... Это просто надо знать...)

> О существовании у них политической борьбы древние русичи не
> подозревали, пока ее не обнаружили потомки :)

Вы это серьёзно? Может, они и за власть не боролись? Эк у нас нынче архизапущено преподавание марксизма именно в той части, которая бесспорна:(...
Ната, наши предки были не так глупы и не так неразвиты (и не так незнакомы хотя бы с греческой терминологией спустя 1000 лет-то после всей эллинской политики и систематизировавшего её Аристотеля) но дело даже не в этом, а в том, что борьба эта существует объективно, т.е. вне зависимости от того, осознают ли её участники, чем занимаются. Как мольеровский персонаж говорил прозой и ДО того, как узнал, что это такое.

> А крестное знамение - только повод, об этом хорошо у
> Гумилева-мл.

Об этом (это вообще-то общее место) ещё лучше писали марксистские иторики задолго до него (и кстати, правы они все вместе отнюдь не 100% - это НЕ ТОЛЬКО повод...), но сейчас не об этом. Сейчас о том, что человек, никогда не слыхавший об истории и даже самом факте раскола, да и о христианстве толком не слыхавший (скажем, "новый китаец" из глубинки) точно так же - как Вы в летописи - не увидит никакой символики в "Боярыне Морозовой": ну, просто зима, народ, женщина в санях руками машет, прощается, видно: далеко везут-то... Пальцы, говорите, как-то там хитро символически сложены? Пальцы всегда как-то сложены, "зачем же придумки
придумывать?"

Ответить на это сообщение
 
 лозунги вместо фактиков не катят :)
Автор: Ната 
Дата:   23-01-06 10:57

> Я догадываюсь, что не слышали - потому и даю наводку. Теперь
> можете искать информацию.

Нету черной кошки в темной комнате, только рисунок котенка в фигваме углем на печи за авторством Р. Г. :)
Нет прецедента освящения коня древними русичами.
А есть - так давайте именно наводку: ссылку, книжку, а не сказки про белого бычка... пардон, коня :)

> В смысле - Вы их не видите.

А процитируйте фрагмент, где они есть.

> борьба
> эта существует объективно

Яркий образчик этой борьбы - поход к батюшкам, инокам, святым и пр. духовным лидерам за благословением перед большой битвой с иноземным врагом :)

> точно так же - как Вы в летописи - не увидит никакой
> символики в "Боярыне Морозовой":

не увидит, пока ему не покажут эти пальцы (или пятки Остапа Бендера :) и не объяснят всю подноготную, а в нашей легенде таких картинок нету, нечего объяснять, не от чего оттолкнуться, ничего не указывает на святость коня. С тем же успехом наши предки могли бы ездить на кабанах или диких онаграх, и ничего не помешало бы вещуну сказать: "И примешь ты смерть от осла своего" :)

Ответить на это сообщение
 
 Коня подвели к речке...
Автор: Р. Г. 
Дата:   23-01-06 13:53

... а будет ли он(а) пить - уже не моя печаль.

Ната сказал:
.
> А есть - так давайте именно наводку: ссылку, книжку, а не
> сказки про белого бычка... пардон, коня :)

Я с удовольствием прочту даже курс лекций на эту тему (и приму зачёты) - но за умеренную плату. Бесплатную демо-дозу обучения Вы получили - остальное зависит от Вас.

> А процитируйте фрагмент, где они есть.

Садитесь, 2: их не может здесь быть, где Вы ищите, их проходят в предыдущем классе, а в этом учебнике они входят в "Дано"....


> Яркий образчик этой борьбы - поход к батюшкам, инокам, святым
> и пр. духовным лидерам за благословением перед большой битвой
> с иноземным врагом :)

Вы промахнулись на несколько (десятков?) тысяч лет. "Духовный лидер" - очень современное понятие. А к жрецам ходили не за _их_ благословением, а за чисто технической задачей выполнения известных технических действий (обрядов), обеспечивающих получение благословения _богов_. И если жрецы упирались, их тащили к алтарям силком (как А. Македонский - пифию).

>
> > точно так же - как Вы в летописи - не увидит никакой
> > символики в "Боярыне Морозовой":
>
> не увидит, пока ему не покажут эти пальцы (или пятки Остапа
> Бендера :) и не объяснят всю подноготную, а в нашей легенде
> таких картинок нету, нечего объяснять, не от чего
> оттолкнуться, ничего не указывает на святость коня.

О том я Вам и талдычу: где на картине "Б. М." пятки Остапа? Или хотя бы подноготная? Её (т.е. контекст) надо знать _прежде_, чем смотреть.


>С тем же
> успехом наши предки могли бы ездить на кабанах или диких
> онаграх, и ничего не помешало бы вещуну сказать: "И примешь
> ты смерть от осла своего" :)

Совершенно верно. Именно поэтому (что могло быть и иначе) историю надо не выводить логикой из общих соображений, а ЗНАТЬ. Могло быть всяко, но было - вот так, как было.

=============
"И только монах зашёл в глубину -
Он Робина бросил в поток:
- Хочешь - поплавай, а хочешь - тони:
Тебе выбирать, паренёк!"
(с)

Ответить на это сообщение
 
 ...а речка-то - подо льдом :(
Автор: Ната 
Дата:   23-01-06 14:19

> Я с удовольствием прочту даже курс лекций на эту тему

С не меньшим удовольствием заплатила бы за сеанс фантастического фильма с Вашим участием в роли Ганнибала Лектора :) Но на роль лектора по истории славянских традиций, боюсь, Вам не потянуть...

> О том я Вам и талдычу: где на картине "Б. М." пятки Остапа?

Это я Вам талдычу: чтобы понять смысл пальчиков боярыни, надо знать историю. Но пальчики-то есть! А в нашей летописи нечего расшифровывать - конь используется как транспортное средство (традиционное, заметьте, не на верблюдах же и не на слонах катались) + любимый зверь (очень похоже, заметьте, нынешние автолюбители относятся к своим "лошадкам" :) И НИЧЕГО не указывает на священность оного, НИ-ЧЕ-ГО. Да, они высоко ценились, дорого стоили, но как собственность:

Мы объехали весь свет,
Торговали мы конями,
Все донскими жеребцами,
А теперь нам вышел срок -
И лежит нам путь далек:

Не стану их надменно браковать,
Как рекрутов, добившихся увечья,
Иль как коней за их плохую стать,
А подбирать союзы да наречья;

Иначе пришлось бы объявить священным и того коня, что в пальто :)

Ответить на это сообщение
 
 Не-а, об лёд я бы не бросил :)...
Автор: Р. Г. 
Дата:   23-01-06 17:38

... разве по льду бы пустил. Бережно :).

Так что или пить - или плыть:).

==========
"Ходют кони над рекою,
Ищут кони водопою,
К речке не идут -
Больно берег крут..."
(с)"Бумбараш"

Ответить на это сообщение
 
 кто б Вам его доверил :)
Автор: Ната 
Дата:   23-01-06 18:04

Что-то кони Вам попались привередливые
И никак на алтарь не хотят...

Ответить на это сообщение
 
 Его не доверяют: он сам на шею садится
Автор: Р. Г. 
Дата:   24-01-06 09:29

Помянутый выше Робин - весёлый мОлодец Р. Гуд, помянутый там же монах - не менее весёлый ф. Тук

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед