Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале

Вече

форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти

назад  |  вперед

Предложение - цитата

Автор: VFG  Дата:   12-01-06 15:37 Вопрос: Если предложение в составе общего текста целиком представляет собой цитату без ссылки на источник (т. е. предложение полностью заключено в кавычки), где должна ставиться точка - перед закрывающей кавычкой или после нее? На мой взгляд, логично точку в таком случае вносить внутрь, т. е. ставить перед закрывающей кавычкой. Так же как мы ставим точку перед закрывающей скобкой, в случае когда предложение целиком заключено в скобки. Четкого правила по этому поводу мне найти не удалось. Помогите, пожалуйста. Некий текст. Продолжение некого текста. «Он сошел вниз, избегая подолгу смотреть на нее, как на солнце, но он видел ее, как солнце, и не глядя.» Продолжение некого текста.

Ответить на это сообщение

Re: Предложение - цитата

Автор: Ната  Дата:   12-01-06 15:46 Логики точки внутри кавычек я не вижу. Единственный правомерный случай такой внутрикавычной точки - внесение изменений в закон, типа: абзац такой-то дополнить следующим предложением: "Предложение." Иначе, если точку в кавычки не включать, она по логике вещей не должна будет попасть в закон, что вызовет безграмотность.

Ответить на это сообщение

Re: Предложение - цитата

Автор: VFG  Дата:   12-01-06 16:23 >>Логики точки внутри кавычек я не вижу. "А судьи кто?" "С любимыми не расставайтесь!" "Мело, мело по всей земле, во все пределы." Чем же не логично?

Ответить на это сообщение

Re: Предложение - цитата

Автор: Ната  Дата:   12-01-06 16:36 Смешались в кучу кони, люди... © ! и ? здесь при чем? Для них отдельные правила придуманы (еще, кстати, многоточие - тоже внутри ставится, а точка, запятая, двоеточие, точка с запятой - снаружи), причем правила эти с массой нюансов: Кто сказал "мяу"? Кто сказал "Земля - крестьянам!"?

Ответить на это сообщение

Re: Предложение - цитата

Автор: VFG  Дата:   12-01-06 16:58 >> ! и ? здесь при чем? Для них отдельные правила придуманы. С этого я и начала. На мой взгляд, заканчивается ли предложение на !, на ?, на ... или на . - это все равно, когда оно заключено ЦЕЛИКОМ в кавычки. То есть знак препинания, которым предложение заканчивается, должен стоять перед закрывающей кавычкой. Я просила сослаться на правило для данного конкретного случая. >>а точка, запятая, двоеточие, точка с запятой - снаружи Еще раз. Я говорю о ЦЕЛОМ предложении, которое никак не может заканчиваться запятой, двоеточием, точкой с запятой. >> Кто сказал "мяу"? Кто сказал "Земля - крестьянам!"? Я говорю о предложении, ПОЛНОСТЬЮ заключенном в кавычки. Это не тот пример. Кроме того, уж поверьте, правила последовательности расстановки знаков препинания мне известны. Кроме конкретного случая, о котором я и спросила. Так что можно обойтись без излишнего сарказма.

Ответить на это сообщение

Re: Предложение - цитата

Автор: GalyaA  Дата:   12-01-06 17:12 Смотрите в правилах - у Розенталя или в любом другом учебнике или пособии по пунктуации. Видите ли вы или нет, что логично, а также что первично и вторично, на то есть правило - ставить кавычки ПЕРЕД точкой...

Ответить на это сообщение

Re: Предложение - цитата

Автор: Ната  Дата:   12-01-06 17:13 Если нет конкретного правила, значит надо подогнать под общий стиль оформления цитат и постановки знаков препинания при кавычках, а не выдумывать свои, выбивающиеся из общего ритма. Не то поле для творчества выбрали.

Ответить на это сообщение

Re: Предложение - цитата

Автор: VFG  Дата:   12-01-06 17:40 Для GalyA >> Смотрите в правилах - у Розенталя или в любом другом учебнике или пособии по пунктуации. К сожалению, конкретно такого примера у Розенталя не нахожу. Если Вас не затруднит, приведите, мне его, пожалуйста.

Ответить на это сообщение

Re: Предложение - цитата

Автор: minka  Дата:   12-01-06 22:56 VFG сказала: > Кто сказал "Земля - крестьянам!"? Имхо, в этом примере VFG права. Один знак препинания "внутренний" (!) к лозунгу "Земля -- крестьянам", второй внешний (?). Интересно будет почитать доводы знатоков. minka

Ответить на это сообщение

Re: Предложение - цитата

Автор: Тигра  Дата:   12-01-06 23:19 Я не вижу необходимости ставить точку внутри кавычек. Правила не нашла, так что руководствуюсь общими соображениями о том, как обычно обращаются с сочетанием "кавычка - точка", а также результатами органолептического исследования - на глаз.

Ответить на это сообщение

Re: Предложение - цитата

Автор: Валентин Навескин  Дата:   13-01-06 05:52 Точка ставиться только лишь с целью обозначить законченность мысли. Ставьте две, одна внутри, другая снаружи - посмешите людей.

Ответить на это сообщение

Re: Предложение - цитата

Автор: VFG  Дата:   13-01-06 09:01 >>Правила не нашла, так что руководствуюсь общими соображениями о том, как обычно обращаются с сочетанием "кавычка - точка", а также результатами органолептического исследования - на глаз. Увы, мой глаз просит как раз другого (12-01-06 16:23). Почему и хотелось бы все-таки найти правило. :) >>Точка ставиться только лишь с целью обозначить законченность мысли. Вот именно. А мысль-то вся здесь - в кавычках. Отчего же точку наружу выносить?

Ответить на это сообщение

Смех без причины - ... не аргумент.

Автор: Р. Г.  Дата:   13-01-06 09:59 Валентин Навескин сказал: > > Точка ставиться только лишь с целью обозначить законченность > мысли. > Ставьте две, одна внутри, другая снаружи - посмешите людей. Увы, смётесь Вы над собой. Согласен с VFG. (Мы давно именно так действуем на практике). Оппоненты, похоже, не понимаю, что тут речь о двух РАЗНЫХ точках, с РАЗНЫМ смыслом: одна - часть цитаты (и абсолютно необходима, её "опускание" - искажение цитируемого автора, создаёт впечатление, что цитата не закончена, что там есть продолжение); другая - конец предложения, включающего в себя цитату (с точкой ли, без точки ли). Конечно, ситуация, когда присутствуют ОБЕ точки - не из частых, но она абсолютно нормальна. Когда, как и любой знак препинания, употреблена к месту. Кстати, знаки ! и ? есть (присмотритесь!) всё та же точка с некоторыми дополнениями, т.е. если эти знаки завершают предложение - они используются прежде всего именно как точка, несут все функции точки (завершение мысли) - иначе их пришлось бы этой точкой дублировать. Крайне нелогично и дивно было бы придумывать для них в этом качестве иные правила, чем для точки...

Ответить на это сообщение

призрак здравого смысла

Автор: Ната  Дата:   13-01-06 10:36 > одна - часть цитаты (и абсолютно необходима, её "опускание" > - искажение цитируемого автора, создаёт впечатление, что > цитата не закончена, что там есть продолжение); Незаконченную цитату традиционно завершают многоточием. > Конечно, ситуация, когда присутствуют ОБЕ точки - не из > частых, но она абсолютно нормальна. Вы ошибаетесь. Двойных точек не ставят. И многие дублирующие знаки опускают. Цитирую Розенталя: Точка, запятая, точка с запятой, двоеточие и тире не ставятся перед закрывающими кавычками; все эти знаки могут стоять только после кавычек... Если перед закрывающими кавычками стоит вопросительный или восклицательный знак, то тот же самый знак не повторяется после кавычек, неодинаковые же знаки, если они требуются по условиям контекста, ставятся перед закрывающими кавычками и после них. Многоточие обычно поглощает точки и запятые. > Кстати, знаки ! и ? есть (присмотритесь!) всё та же точка с > некоторыми дополнениями... Крайне нелогично и дивно > было бы придумывать для них в этом качестве иные правила, чем > для точки... Да, именно эти дополнения и вносят изменения в логику постановки знаков, непонимание которой еще не свидетельство ее отсутствия. ЗЫ. Зря Вы, кстати, на Валентина наехали. Его замечание на удивление разумно :)

Ответить на это сообщение

Re: Предложение - цитата

Автор: VFG  Дата:   13-01-06 11:00 >>Цитирую Розенталя: Точка, запятая, точка с запятой, двоеточие и тире не ставятся перед закрывающими кавычками; все эти знаки могут стоять только после кавычек... Если перед закрывающими кавычками стоит вопросительный или восклицательный знак, то тот же самый знак не повторяется после кавычек, неодинаковые же знаки, если они требуются по условиям контекста, ставятся перед закрывающими кавычками и после них. Интересно, какими примерами проиллюстрировано это правило? Уверена, что это не тот случай (то есть, вероятно, предложение содержит помимо закавыченных еще и другие слова).

Ответить на это сообщение

Re: Предложение - цитата

Автор: Ната  Дата:   13-01-06 11:27 > Уверена, что это не тот случай (то есть, вероятно, > предложение содержит помимо закавыченных еще и другие слова). А причем тут _тот_ случай? Я не Вам отвечала.

Ответить на это сообщение

Re: Предложение - цитата

Автор: Хелен Тео  Дата:   13-01-06 11:32 Да не поленитесь вы глянуть в Розенталя - классик же! (И GalyaA на него ссылалась.) Гл. ХХХП, Знаки препинания при цитатах, параграф 124, Кавычки при цитатах, а также ссылка на параграфы 119-122. Совершенно однозначно: "Вопросительный и восклицательный знаки, а также многоточие ставятся перед закрывающими кавычками, а точка после них". (Вот, кстати, и пример. Это пар. 119 п. 2.) А прочие примеры, дополнения и тонкости смотрите сами - не переписывать же страницами. Советую всем, интересующимся русским языком: купите Розенталя и почитайте (он многократно переиздавался, не дефицит), а уж потом спорьте. Во-первых, получите много удовольствия, открыв для себя много "вкусных" нюансов (как я в свое время - даром что всегда считалась вполне грамотным человеком), во-вторых... О чем спорить с водителем, который не знает Правил дорожного движения? "Dura lex, sed lex". Юристы говорят: "Незнание закона не освобождает от обязанности его выполнения". ========================================================== (Воспоминание: в советские времена нельзя было так просто пойти и купить кодексы, и мне, чтобы купить появившийся в Доме книги Уголовный кодекс - ну интересно же! Потом, вдруг по незнанию чего нарушишь? - пришлось всеми правдами и неправдами раздобывать т. наз. "гарантийное письмо" от организации - без него не продавали. Рассказала недавно одному молодому человеку - он не поверил. "Не может быть!" Я подтвердила. "А как же тогда закон соблюдать?" - "А это уж не ко мне вопрос", - ответила я.) Так что пользуйтесь тем, дорогие мои, что в наше время всё - "зя" (в том числе и Розенталь). Ну а заодно, смотрю, и примеров вам накидала, сама того не заметив.

Ответить на это сообщение

Re: Предложение - цитата

Автор: GalyaA  Дата:   13-01-06 11:33 Вот примеры из Розенталя (М., 1999) на сочетание кавычек с др. знаками. В объявлении было сказано: "Появилась в продаже разная мебель: столы, стулья и т.д.". Выдающимся произведением Горького является статья "С кем вы, "мастера культуры"?". На бортах машин появились длзунги: "Вперед, на Запад!", "Добьем фашистского зверя в его логове!". Когда был выдвинут лозунг "Вся власть Советам!"? Читали ли вы работу Ленина "Что делать?"

Ответить на это сообщение

кстати о пословицах :)

Автор: Ната  Дата:   13-01-06 11:40 > Юристы говорят: "Незнание закона не освобождает от ...ответственности, зато знание - запросто" :)

Ответить на это сообщение

Re: Предложение - цитата

Автор: VFG  Дата:   13-01-06 11:49 Уважаемая GalyaA, спасибо за примеры. Но это другие примеры. Я с самого начала говорила о предложении, ЦЕЛИКОМ заключенном в кавычки. В примерах из Розенталя, приведенных Вами (и они мне известны), во всех предложениях помимо закавыченных слов есть и другие.

Ответить на это сообщение

Re: Предложение - цитата

Автор: VFG  Дата:   13-01-06 12:03 Хелен Тео сказала: >>Да не поленитесь вы глянуть в Розенталя - классик же! >> Советую всем, интересующимся русским языком: купите Розенталя и почитайте (он многократно переиздавался, не дефицит), а уж потом спорьте. А Вы, уважаемая, не поленитесь внимательно прочесть все, что здесь было написано до Вас. Замечу, что в справочники Розенталя (а их у меня только на рабочем столе пять и дома примерно столько же) я не просто "заглядываю", а читаю и перечитываю их практически постоянно в течение лет этак 15.

Ответить на это сообщение

Цитирую Розенталя. Снова.

Автор: Ната  Дата:   13-01-06 13:05 "Точка, запятая, точка с запятой, двоеточие и тире не ставятся перед закрывающими кавычками; все эти знаки могут стоять только после кавычек". И это для всех случаев. Так же как при умножении на ноль получается ноль. Для всех цифр. dixi

Ответить на это сообщение

Re: Предложение - цитата

Автор: GalyaA  Дата:   13-01-06 13:13 А какая разница? При изменении мест слагаемых сумма не меняется...

Ответить на это сообщение

Re: Предложение - цитата

Автор: Хелен Тео  Дата:   13-01-06 13:29 Убегая, все же глянула в свою почту - и обнаружила, что мне попало два сообщения - от GalyaA и VFG (одно из двух), адресованные друг другу, а не мне (хотя все равно интересно). Ad VFG: Я уже извинилась перед участниками обсуждения - посмотрите. Я никого не хотела обидеть. В тот момент части сообщений еще не было. Просто я пишу медленно - увы! "Чукча не писатель..." Просьба к Вам та же, что и к Нате: напишите непосредственно мне, не на форум, - я же не прячусь. Вы мне тоже интересны (у других адреса есть). Всё, я побежала.

Ответить на это сообщение

В дополнение

Автор: Хелен Тео  Дата:   13-01-06 13:30 Должна извиниться перед участниками дискуссии: в тот момент, когда я писала предыдущий текст, Розенталя упомянула одна GalyaA. Нате спасибо за уточнение (верно!) и за продолжение цитаты - не знала. Век живи - век учись (ой, не продолжайте! - знаю я...). Боюсь, пока я печатаю, появляется новое интересное продолжение спора, но я уже не могу следить дальше: меня ждут. Может, вечером... А на прощанье - маленький презент "соратникам" (к вопросу о знаках препинания) - цитата из последнего. <Навстречу рыболовецкому траулеру "Электроник" вышел большой противолодочный корабль, адмирал Левченков и пограничное судно Томск.> Аки посуху. Мне сейчас позвонили, я не удержалась - поделилась. Реакция нормальная. Всем привет! PS: Ната, а вам повторяю предложение, которое сделала в предыдущей теме (вы мне ответили, как и Фекла), - взгляните, пожалуйста. Ti voglio bene.

Ответить на это сообщение

Re: Предложение - цитата

Автор: VFG  Дата:   13-01-06 13:52 GalyaA сказала: >>А какая разница? При изменении мест слагаемых сумма не меняется... По-моему, большая. С чего я, собственно, и начинала тему. Но повторяться не стану, иначе это уже будет сказка про белого бычка... И никаких слагаемых и суммы здесь на усматриваю (кстати, не "при изменении мест слагаемых", а "при перемене", что существеенно).

Ответить на это сообщение

Re: Предложение - цитата

Автор: GalyaA  Дата:   13-01-06 13:57 При смене мест жительства слагаемых... Не понимаю, о чем вы бьетесь. Правило есть. Оно ясно сформулировано. Послушайте Нату. Вы вообще можете обойтись без кавычек, выделив цитату шрифтом. Не забудьте поднять дискуссию о том, нужно ли шрифтом выделять точку...

Ответить на это сообщение

Re: Предложение - цитата

Автор: VFG  Дата:   13-01-06 14:06 >> Не понимаю, о чем вы бьетесь. Вот уж такого высказывания я точно не понимаю. :(

Ответить на это сообщение

Re: Предложение - цитата

Автор: Ната  Дата:   13-01-06 14:14 > дискуссию о том, нужно ли шрифтом выделять точку... Хорошая мысль. Каким кеглем и гарнитурой засандалить точку на пересечении линий в кавычках-елочках? :) ================================= Хелен Тео, а чем Вас не устраивает общение на публике? Все участники нужны, все участники важны :)

Ответить на это сообщение

Ещё бы призрак внимательности...

Автор: Р. Г.  Дата:   13-01-06 14:56 >> Конечно, ситуация, когда присутствуют ОБЕ точки - не из > частых, но она абсолютно нормальна. >Вы ошибаетесь. Двойных точек не ставят. Да нет, это Вы ошибаетесь: здесь никто не говорил о ДВОЙНЫХ точках. >И многие дублирующие знаки опускают. "Как это неприлично!" (с) Атака Гризли

Ответить на это сообщение

Цифроедство:)

Автор: Р. Г.  Дата:   13-01-06 15:03 Ната сказал: > Так же как при умножении на ноль получается ноль. Для всех > цифр. Цифры не умножают. Умножают ЧИСЛА. По крайней мере - в математике. > dixi В том-то и беда...

Ответить на это сообщение

Re: Предложение - цитата

Автор: Peter  Дата:   13-01-06 15:04 Мой простомысл не может понимать, почему §199 и §200 (правил 1956) в этом вопросе ни при чем.

Ответить на это сообщение

сесть больше нечего (некого)? сочувствую :)

Автор: Ната  Дата:   13-01-06 15:12 > Умножают ЧИСЛА. А записывают цифрами. Так же как у нас - говорят звуками, а записывают буковками, со знаками препинания - точками после кавычек, _что_ бы эти кавычки ни заключали :-Ь

Ответить на это сообщение

съесть больше нечего (некого)? сочувствую :)

Автор: Ната  Дата:   13-01-06 15:13 (поправочка :)

Ответить на это сообщение

о призраках в глазах смотрящего :)

Автор: Ната  Дата:   13-01-06 15:16 Это не Р. Г., это "ужас, летящий на крыльях ночи" :) > Да нет, это Вы ошибаетесь: здесь никто не говорил о ДВОЙНЫХ > точках. Так, конкретно, кто и о чем здесь говорил и что непристойного в моих словах Вы углядели? Кстати, ситуация, когда присутствуют ОБЕ точки, абсолютно ненормальна - безграмотна до неприличия :)

Ответить на это сообщение

Re: Предложение - цитата

Автор: Сергей Г.  Дата:   13-01-06 15:26 >>>>VFG Четкого правила по этому поводу мне найти не удалось. Помогите, пожалуйста. Отчего ж не помочь хорошему человеку. Завсегда помочь готовы. Это из первоисточника: § 199. Перед закрывающими кавычками не ставятся точка, запятая, точка с запятой, двоеточие и тире. Все эти знаки ставятся только после кавычек В дополнение из Валгиной: "При включении цитат в авторский текст используются стабильные правила пунктуации, соответствующие правилам пунктуации при сочетании авторских слов и прямой речи". Так что ставьте точку за кавычками -- не ошибётесь.

Ответить на это сообщение

Re: Предложение - цитата

Автор: GalyaA  Дата:   13-01-06 15:36 Вы, наверное, поставили галочку в окошке - "отвечать на ваше сообщение по указанному адресу".

Ответить на это сообщение

Крик моей души

Автор: VFG  Дата:   13-01-06 16:09 >>Отчего ж не помочь хорошему человеку. Завсегда помочь готовы. >> Это из первоисточника: >> В дополнение из Валгиной: Ну почему, ну почему ни один из источников не приводит примера цитаты без всяких "включений" их "в авторский текст"? Тогда бы сразу стало ясно, что "мысль-то вся здесь - в кавычках. Отчего же точку наружу выносить?" (цитата моя. - VFG, 13-01-06 09:01). Тем не менее всем спасибо. Отдельное спасибо Р. Г. за понимание (кажется, он один понял, что это не такой мелкий вопрос, как представляется многим, особенно когда часто приходится сталкиваться с соответствующими текстами в работе).

Ответить на это сообщение

Re: В дополнение

Автор: Тигра  Дата:   13-01-06 16:37 Хелен Тео сказал: > > Должна извиниться перед участниками дискуссии: в тот > момент, когда я писала предыдущий текст, Розенталя упомянула > одна GalyaA. На будущее: если кто-то в этом форуме говорит, например, "правила не нашёл", это тоже можете смело считать упоминанием Розенталя. И в любом случае, кстати, ваш совет выглядел бы симпатичнее, не будь он изложен столь высокомерно и насмешливо.

Ответить на это сообщение

Re: Крик моей души

Автор: Сергей Г.  Дата:   13-01-06 17:01 >>>>он один понял, что это не такой мелкий вопрос, как представляется многим Да не мелкий вопрос, просто Вы почему-то его испугались. Вас ввели в заблуждение скобки, которые не выпускают точку наружу. Но у скобок и кавычек разная пропускная способность. В кавычках точка избыточна -- если цитата оборвана, то ставится многоточие. А если абзац состоит из двух предложений, то, поставив точку внутри кавычек, мы не закроем абзаца, и придётся ставить вторую точку, а такого уговора не было при составлении правил РЯ.

Ответить на это сообщение

души моей недоуменье :)

Автор: Ната  Дата:   13-01-06 17:05 > ввели в заблуждение скобки, которые не выпускают точку > наружу. Так, так... А две точки вокруг скобки, значица, можно?

Ответить на это сообщение

Пожалуй, придется примириться с действительностью...

Автор: VFG  Дата:   13-01-06 17:19 >>Но у скобок и кавычек разная пропускная способность. Вот бы сразу от Вас, Сергей, такое услышать! Самой бы и в голову не пришло. :) >> А если абзац состоит из двух предложений, то, поставив точку внутри кавычек, мы не закроем абзаца, и придётся ставить вторую точку, а такого уговора не было при составлении правил РЯ. Вот уговор-то и напрягает...

Ответить на это сообщение

Re: Пожалуй, придется примириться с действительностью...

Автор: Сергей Г.  Дата:   13-01-06 18:35 >>>>Вот уговор-то и напрягает... А Вы расслабьтесь...

Ответить на это сообщение

Re: души моей недоуменье :)

Автор: Сергей Г.  Дата:   13-01-06 18:36 >>>>А две точки вокруг скобки, значица, можно? А что это за зверь такой?

Ответить на это сообщение

Re: Предложение - цитата

Автор: pioneer  Дата:   13-01-06 21:09 VFG сказала: > Увы, мой глаз просит как раз другого (12-01-06 16:23). Почему > и хотелось бы все-таки найти правило. :) > Вот именно. А мысль-то вся здесь - в кавычках. Отчего же > точку наружу выносить? Меня тоже всегда удивляло правило цитирования повествовательных предложений. Не мог понять, почему текст заключен в кавычки целиком, а жалкая точка выпирает :-) Как-то НЕСПОКОЙНО реагирует на это глаз. В том же англ. -- визуальная гармония :-)

Ответить на это сообщение

Re: о призраках в глазах смотрящего :)

Автор: Р. Г.  Дата:   13-01-06 23:29 Ната сказал: > Так, конкретно, кто и о чем здесь говорил и что непристойного > в моих словах Вы углядели? Где я говорил о непристойном? Ваши ошибки Вам вполне пристойны :). > Кстати, ситуация, когда присутствуют ОБЕ точки, абсолютно > ненормальна - безграмотна до неприличия :) Ситуация нечастая, я ж писал - но в технических текстах иногда просто неизбежная, иногда опускать цитируемые точки просто запрещено. Если они - часть строки кода или команды - без точки просто работать не будет :(...

Ответить на это сообщение

Перестановка УБВК

Автор: Р. Г.  Дата:   13-01-06 23:35 Записывайте - не записывайте, перестановочный закон сложения и умножения относится именно к ЧИСЛАМ, к их перестановке. Перестановка же ЦИФР - это когда вместо 25+14 пишут 52+41, а то и 21+ 45 Опечатка, попросту говоря. Спутать в арифметике перестановку чисел с перестановкой цифр - ну, как если в языке спутать перестановку СЛОВ с перестановкой БУКВ

Ответить на это сообщение

Re: Пожалуй, придется примириться с действительностью...

Автор: Р. Г.  Дата:   13-01-06 23:38 Сергей Г. сказал: > > >>>>Вот уговор-то и напрягает... > > А Вы расслабьтесь... ... и спокойно ставьте две точки вокруг скобки и кавычки. Скобка на дискомфорт при этом ещё ни разу не жаловалась, и ни одну кавычку точки пока не съели:)...

Ответить на это сообщение

Компиляция логики…

Автор: Homo_Nemo  Дата:   14-01-06 17:31 … из букварей средней и верхней школы. Знаки препинания делятся на три группы: отделительные (в тексте), разделительные и выделительные (в предложении). Для организации текста используются также пробел и красная строка. Отделительные знаки препинания используются 1) для отделения каждого предложения от последующего в тексте и 2) для оформления отдельного предложения как законченного. К ним относятся точка, многоточие, вопросительный и восклицательный знаки. Выделительные знаки препинания служат для обозначения границ тех смысловых отрезков, которые осложняют простое предложение (обращений, вводных слов, словосочетаний, предложений, обособленных второстепенных членов), а также для оформления чужих высказываний. Кавычки двойные относятся к выделительным знакам. -------------------------- 1. «Интересно, какими примерами проиллюстрировано это правило? Уверена, что это не тот случай (то есть, вероятно, предложение содержит помимо закавыченных еще и другие слова).». Это – цитата, оформленная по спорному варианту. Давайте рассмотрим функции знаков препинания в её конце. Что означает первая точка? Конец предложения? Тогда после неё должен быть пробел. Ээ…, ну, ладно. Что означают кавычки? Конец цитаты? Да. Что означает вторая точка? Второй конец? Ээ… ??? Итого, два недоразумения. Вернёмся и начнём заново. Что означает первая точка? Конец цитаты? Не по должности, ну да ладно. Что означают кавычки? Только конец цитаты! Но их роль уже назначена точке!! Тогда что же? Конец предложения? Но впереди ещё одна точка! Ээээ… Три недоразумения. Итак, оба прохода приводят к недоразумениям. 2. «Интересно, какими примерами проиллюстрировано это правило? Уверена, что это не тот случай (то есть, вероятно, предложение содержит помимо закавыченных еще и другие слова)». Что означают кавычки? Конец цитаты. А полная ли она? Где признак того, что она полная? Признаком полноты является отсутствие перед кавычками многоточия! Что означает точка? Конец предложения. Всё! Тест пройден. 3. «Интересно, какими примерами проиллюстрировано это правило? Уверена, что это не тот случай…» А на этот случай уже есть формальное правило – если неполная цитата является самостоятельным предложением, то после кавычек точка не ставится. См. Д.Э. Розенталь. Справочник по пунктуации. Для работников печати. М., «Книга», 1984. § 55. Кавычки при цитатах. § 56. Многоточие при цитатах. ----------------------------- Вариант примера, очень похожий на запрашиваемый VFG, есть в § 55, п. 2. Случай полной безотносительности цитаты к предшествующему или последующему тексту, то есть без согласующих «например:», «писал:», «сказал:», предлагаю привести VFG.

Ответить на это сообщение

Re: Компиляция логики…

Автор: Сергей Г.  Дата:   14-01-06 18:34 >>>>Знаки препинания делятся на три группы: отделительные (в тексте), разделительные и выделительные (в предложении). Кто бы мог подумать?! А я-то, по наивности своей, делил их на структурные, смысловые и интонационные. Интересно всё-таки в букварях иногда пишут.

Ответить на это сообщение

война точек и кавычек

Автор: Ната  Дата:   16-01-06 09:29 > ... и спокойно ставьте две точки вокруг скобки и кавычки. И всем сразу станет ясен уровень Вашей грамотности. Точнее — ее отсутствия.

Ответить на это сообщение

Re: души моей недоуменье :)

Автор: Ната  Дата:   16-01-06 09:31 Из Вашего поста выскочил. Я так поняла, Вы предлагаете сохранять обе точки - одну внутри скобок, вторую - за пределами... Нет?..

Ответить на это сообщение

винегрет из мух и котлет :)

Автор: Ната  Дата:   16-01-06 09:38 > Ситуация нечастая, я ж писал - но в технических текстах > иногда просто неизбежная, иногда опускать цитируемые точки > просто запрещено. Если они - часть строки кода или команды - > без точки просто работать не будет :(... Да мы о русском языке - средстве общения людей, а не о машинных командах.

Ответить на это сообщение

Re: души моей недоуменье :)

Автор: Сергей Г.  Дата:   16-01-06 10:09 Души моей недоуменье. (Или недоразуменье.) "Но уж душа рвалася из груди".

Ответить на это сообщение

Re: Компиляция логики…

Автор: VFG  Дата:   16-01-06 10:46 Только расслабилась ("по совету друзей"), как опять напрягли. Исключительно для Homo_Nemo (вряд ли у кого-то еще хватит сил прочесть). Рассматривая 3 варианта, Вы, уважаемый, почему-то как раз мой вариант и упустили. Он такой (см. также мой пост от 12-01-06 16:23): 4.«Интересно, какими примерами проиллюстрировано это правило? Уверена, что это не тот случай (то есть, вероятно, предложение содержит помимо закавыченных еще и другие слова).» Тогда: >>>>Давайте рассмотрим функции знаков препинания в её конце. Что означает первая точка? Конец предложения? Тогда после неё должен быть пробел. Отчего же Вас не смущает отсутствие пробела, если предложение заканчивалось бы вопросительным или восклицательным знаком или если вместо кавычек стояла бы скобка? >>>>Что означает вторая точка? Второй конец? Ээ… ??? Итого, два недоразумения. В данном случае второй точки нет. таким образом два недоразумения ликвидированы. >>>>Вернёмся и начнём заново. Что означает первая точка? Конец цитаты? Не по должности, ну да ладно. Что означают кавычки? Только конец цитаты! Но их роль уже назначена точке!! Опять же: А как в случае с предложением, заканчивающемся восклицательным или вопросительным знаком? Здесь Вы какую роль им назначаете? Или кавычки хотите отменить раз уж конец цитаты обозначился? >>>>Тогда что же? Конец предложения? Но впереди ещё одна точка! Ээээ… Три недоразумения. Итак, оба прохода приводят к недоразумениям. Поскольку точку "впереди" Вы же сами уже обсудили ("Вернёмся и начнём заново. Что означает первая точка?"), а второй точки в варианте 4 просто нет, то и третье недоразумение исчезло. Итак, недоразумений нет, а вот недоумение по поводу постановки точки снаружи кавычек по-прежнему остается.

Ответить на это сообщение

Re: Предложение - цитата

Автор: Homo_Nemo  Дата:   16-01-06 17:30 VFG: <<Или кавычки хотите отменить раз уж конец цитаты обозначился?>> Давайте очистим рассмотрение вопроса от «интуитивной правдоподобности» и ещё раз посмотрим буквари. Согласны? Функциональность каждого знака пунктуации определена до меня, нового я здесь «non fingo» (смотрите заглавие предыдущего сообщения). :-) Не так уж и давно знаков препинания совсем не было, все буквы шли подряд, даже без пробелов. И вначале появилась точка – для разделения предложений. Точка означает конец предложения. В конструкциях «и т. д.» точка означает сокращение слов. Если на сокращение приходится конец предложения, то точка-сокращение означает и конец предложения. Других функций у точки нет. Кавычки служат для выделения цитат (чужой речи вообще, а также – при недостатке графических возможностей – для выделения слов, требующих повышенного внимания). У скобок своя роль – содержимое скобок может вообще быть несогласованным со структурой предложения. Это – присказка. VFG: << Отчего же Вас не смущает отсутствие пробела, если предложение заканчивалось бы вопросительным или восклицательным знаком?..>> Перед закрывающими кавычками? Перед закрывающими скобками? Вопросительный и восклицательный знаки: а) входят в состав предложения и б) выполняют роль знака его конца. При цитировании таких предложений знак окончания цитаты – закрывающие кавычки – ставится, естественно, после этих знаков, входящих в состав цитаты. Наличие пробела перед закрывающими кавычками означало бы… что? Непарность (инвалидность) знака препинания и начало следующего предложения с закрывающих кавычек! VFG: <<Отчего же Вас не смущает отсутствие пробела, <…> если вместо кавычек стояла бы скобка?>> После чего? После вопр. и воскл. знаков? Отсутствие пробела нисколько не смущает, нет причины для смущения. А Вы видите основания для смущения? И что означал бы этот пробел? См. выше. VFG: <<…Недоумение по поводу постановки точки снаружи кавычек по-прежнему остается.>> А где, кроме вопросов ко мне, и доводы в пользу правомерности точки перед кавычками? На «очевидность», пожалуйста, не ссылайтесь. Да и Розенталь не с Вами… А конкретный пример-то от Вас будет? Какого характера Ваш текст? «Открой личико, Гюльчатай!»

Ответить на это сообщение

Re: Предложение - цитата

Автор: VFG  Дата:   17-01-06 10:39 Для Homo_Nemo (исключительно) Уф-ф... Придется отвечать, никуда не денешься. 1. Все приведенное Вами в присказке можно опустить. Ответа не требуется, как и не требовалось высказывать прописные истины. 2. >>> Перед закрывающими кавычками? Перед закрывающими скобками? Вопросительный и восклицательный знаки: а) входят в состав предложения и б) выполняют роль знака его конца. При цитировании таких предложений знак окончания цитаты – закрывающие кавычки – ставится, естественно, после этих знаков, входящих в состав цитаты. Наличие пробела перед закрывающими кавычками означало бы… что? Непарность (инвалидность) знака препинания и начало следующего предложения с закрывающих кавычек! И тут и там. Далее, вместо слов "вопросительный и восклицательный знаки" подставьте в свой текст слово "точка" и Вы увидите, что ничего не изменилось, т. к. и точка, будь она на их месте, тоже входила бы в состав предложения и выполняла бы роль знака его конца. Так почему бы точке в таком случае не стоять (тоже не менее естественно) перед закрывающими кавычками? О наличии пробела перед закрывающей кавычкой и речи быть не может, я просто повторила Вашу же придумку ("Тогда после неё должен быть пробел. Ээ…, ну, ладно". - Homo_Nemo, 14-01-06 17:31), если хотите, - повторила с ироническим оттенком, т. к. это был полный абсурд. 3. >>> После чего? После вопр. и воскл. знаков? Отсутствие пробела нисколько не смущает, нет причины для смущения. А Вы видите основания для смущения? Об этом см. в моем ответе на п. 2. Только замените в последнем предложении ответа слово "кавычка" на слово "скобка". А именно: о наличии пробела перед закрывающей скобкой и речи быть не может, т. к. это полный абсурд. Если этот ответ Вам покажется непоследовательным, вернитесь в мой пост (16-01-06 10:46) и прочтите его _внимательно_ . 4. >>> А где, кроме вопросов ко мне, и доводы в пользу правомерности точки перед кавычками? На «очевидность», пожалуйста, не ссылайтесь. Да и Розенталь не с Вами… А конкретный пример-то от Вас будет? Какого характера Ваш текст? Если бы Розенталь был со мной, я и тему эту не открывала бы. Ответы на последние два Ваших вопроса см. в моих предыдущих постах по этой теме.

Ответить на это сообщение

форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу

назад  |  вперед