Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 О Тарасе Шевченко.
Автор: minka 
Дата:   11-01-06 15:27

Начальный постинг был в теме "Иваны не помнящие родства"; поскольку обсуждение ушло от этой темы, я и предлагаю новую.
СергейГ. сказал:

> Ох, minka, Вы неисправимы! Это ж надо пристегнуть Шевченко к
> Пушкину, Гоголю и Солженицыну. Он из другого ряда.
>
> Гоголь о Шевченко: "Дёгтю много, и даже прибавлю, дёгтю
> больше, чем самой поэзии. Нам-то с вами, как малороссам, это,
> пожалуй, и приятно, но не у всех носы, как наши. Да и язык...
> Его погубили наши умники, натолкнув его на произведения,
> чуждые истинному таланту. Они всё ещё дожёвывают европейские,
> давно выкинутые жваки. Русский и малоросс -- это души
> близнецов, пополняющие одна другую, родные и одинаково
> сильные. Отдавать предпочтение, одной в ущерб другой,
> невозможно".
> Это сказал гениальный Гоголь, а Шевченко обзывал москалей
> "гадюками". Почувствуйте разницу.

Неисправим я только в одном: чтобы иметь мнение об авторе, нукжно САМОМУ его почитать. Цитатами, увы, ничего не докажешь. Я тоже могу слова Некрасова вспомнить о Шевченко: "русской земли человек замечательный" (правда для Вас Некрасов -- это детские стихи про "деда Мазая", до серьезных поэм Вы не снизошли).

Но можно вспомнить и восторженные слова Шевченко о Вашем любимом Тютчеве, о его (Т.) стихах, переписанных Ш. в личный дневник, который он вёл в солдатчине на РУССКОМ языке.
Вот эти стихи, которые так восхитили Ш. (а на меня, увы, не произвели такого впечатления!):
Эти бедные селенья,
Эта скудная природа —
Край родной долготерпенья,
Край ты Русского народа!

Не поймет и не заметит
Гордый взор иноплеменный,
Что́ сквозит и тайно светит
В наготе твоей смиренной.

Удрученный ношей крестной,
Всю тебя, земля родная,
В рабском виде Царь Небесный
Исходил, благословляя.

Можно также повторить чьё-то мнение, что Гоголь просто завидовал Шевченко -- у Г. тоже с детства родной язык был украинский, или, как тогда говорили, "малороссийский". Но он не решился писать на украинском, т.к. считал для литераторного творчества в российской империи единственно возможным может быть только русский язык. Русская аристократия тоже снисходила до "малороссийских" комедий типа "Наталки Полтавки" или "Москаль-чаривнык" Котляревского. Но это была не литература, а то, что сейчас называют "шароварщина" (от слова шаровары). Для российских аристократов "малороссийские комедии" были только экзотикой, типа цыганского хора.

Настоящая украинская классика началась с крепостного Шевченко, который своим творчеством сделал украинский язык литературным, а 20-летний выпускник гимназии Гоголь на это не решился (что, имхо, не умаляет его роли, как литературного гения мирового масштаба).

Кстати, Шевченко написал очень трогательную, за душу берущую поэму "Слепая" на РУССКОМ языке. Кажется, какая-то поэзия ещё была на русском языке, не помню.

Конечно, Ш. сын своего времени и обстоятельств, в которые он был поставлен.
Они всегда диктуют поэту свои условия, возвышают его или унижают.
Некрасов, например, видел предназначение поэзии в служении нравственным идеалам, которые выдвигало время и именно в этом видел творческое бессмертие (как, впрочем и Пушкин: "И буду долго тем любезен я народу, ….").
Другие же (имхо, Ваш любимый Тютчев) писали "вне времени", часто философствовали на отвлечённые темы ("мысль изречённая есть ложь"), избегали всего, что якобы "не вечно".
Ш. принадлежит к первым, а это неизбежно приводит к поискам, заблуждениям, компромиссам.

Антироссийские, антипольские, антиеврейские анафемы Шевченко таковы, что "гадюки" в адрес "москалей" милая шутка. Но разве Чернышевский или Герцен благоволили к российской империи только потому, что они русские? Разве только Ш. писал об империи с иронией, что в ней "Од молдованина до фінна На всіх язиках все мовчить, Бо благоденствує!"
А разве не Пушкин писал: "чёрт меня догадал с моим умом и талантом родиться в России"?
Или вот этот стих, написанный, когда Фаддей Булгарин хотел скомпрометировать Пушкина, приписав ему шовинистические, антипольские взгляды:

Не то беда, что ты поляк:
Костюшко лях, Мицкевич лях!
Пожалуй, будь себе татарин, -
И тут не вижу я стыда;
Будь жид - и это не беда;
Беда, что ты Видок Фиглярин.

Так что к любому неравнодушному человеку применимы слова Катулла (в переводе Корша):

Любовь и ненависть кипят в душе моей.
Быть может: "Почему?" - ты спросишь. Я не знаю,
Но силу этих двух страстей
В себе я чувствую и сердцем всем страдаю.

Ш. по возвращении из солдатчины хотел издать свои произведения, написанные в ссылке на русском языке и, чего греха таить, немного заработать. Так на него насели Кулиш и К., действительные украинские националисты, чуть ли не обвиняя его в том, что он хочет за 30 сребренников, как Иуда, продать Украйну. Раздвоение высказываний, то ли под натиском власти, то ли в зависимости от ближайшего окружения, была свойственна всем талантливым людям 19-го века. А разве в наши дни способные люди для самореализации не вступали в партию, чтоб открыть дорогу своим возможностям? И при этом публично высказывались так, как от них тебовал партаппарат?.

Надо не забывать, что Российская империя ликвидировала Крымское ханство и обезопасило от крымско-татарских набегов Украину лучше, чем это смогла сделать Запорожская Сечь и Речь Посполитая. Но страшную цену заплатил украинский народ за это избавление: КРЕПОСТНОЕ ПРАВО, которое пришло вместе с российским подданством. Как проходило закрепощение хорошо описал позднее (≈1870) Панас Мырный в своём "Хиба рэвуть волы, як ясла повни…" Кстати, автора чуть не уволили со службы в Полтаве, когда начальство узнало, что известный "малороссийский" писатель (вынужденный печататься тайком в Женеве!) Панас Мырный не кто иной, как их служащий, чиновник Афанасий Яковлевич Рудченко! Трудно в таких условиях не стать на антиимперские позиции!

Ещё поколение дедов Т.Ш. помнило Украину без крепостничества, именно это было источником его "романтизации" гайдамаков и кровавого бунтовщичества.

Я сам принадлежу к нацменьшинству СНГ, весьма чувствительному в национальном вопросе. И тоже читал "Гайдамаков". Кровь, грязь, предательство, пьяный разгул и похмельная одурь - это "Гайдамаки" Шевченко. Убийство Гонтою своих малолетних детей за то, что мать их крестила в католичество -- это тоже "Гайдамаки".
Можно ли считать оправданием Шевченко его предисловие к "Гайдамакам":
"Сердце болит, а рассказывать нужно: пусть видят сыновья и внуки, что отцы их ошибались, пусть братаются опять со своими врагами".
Мне могут возразить, что это Ш. лицемерил, чтобы ему разрешили опубликовать поэму.

Можно ли снять с Ш. обвинение в антисемитизме ввиду его участия в первом русском коллективном протесте 48 литераторов против антисемитской, шовинистической статьи некоего В. Зотова, редактора журнала "Иллюстрация"?
Это был первый в России коллективный протест против антисемитизма. В числе его подисавших были Некрасов, Тургенев, братья Аксаковы, издатель Катков, Чернышевский.
И тут можно возразить, что в русском обществе к середине 19 века уже стыдились национализма и шовинизма, как дурной болезни и Ш. просто "примазался" к передовым людям того времени.

Можно ли снять с Ш. обвинение в антисемитизме, потому что он восхищался пением Изабеллы Гринберг - талантливой российской певицы еврейского происхождения, нарисовал её портрет, подарил ей - с дарственной надписью "Изе Гринберг" -- автограф стихотворения "Утоптала стежечку"?
И на это можно возразить, что у каждого антисемита есть "свой любимый еврей", с помощью которого "отмазываются" от грязных подозрений.

Так как же узнать, когда Ш. подлинный, а когда он пишет под давлением обстоятельств?

С простым человеком, нашим современником, имхо, проще, я б сказал примитивнее :-).
Как то я видел телепередачу, разговор корреспондентки (К) и жительницы села (ЖС).
К. --Скажите, пожалуйста, пьют ли у Вас в селе?
ЖС -- А как же, употребляем и на свадьбе, и на дне рождения!
К. -- А если человек совсем не пьёт?
ЖС -- Как это? Вера, что ли его не позволяет?
К. -- Да нет, человек нерелигиозный, просто не пьет и всё!
ЖС -- Больной, наверное?
К. -- Да не больной он, просто не нравится ему и не пьёт!
ЖС -- ЗНАЧИТ ПАДЛЮКА!!!

Неожиданный вывод, но не такой уж бессмысленный. Когда человек пьян, он теряет контроль над собой и выходит наружу всё, что трезвому удаётся скрыть. Разве мы не слыхали истории про то, что трезвый мол, человек как человек, а если выпьет -- зверем становится! И наоборот, хороший человек, даже если выпьет, все равно остаётся доброжелательным, где-то даже обаятельным, как Лукашин в фильме "С лёгким паром!"
Конечно же, человек может быть и предусмотрительной падлюкой, просто боящейся расслабиться и показать своё нутро!
Но это в обыденной жизни. А как расслабить литератора позапрошлого века и узнать его подлинные взгляды?
Имхо, есть только один способ: обратиться к его творчеству!

Я писал ранее то, что так затронуло СергеяГ.:
" Про любого человека (в т.ч. и писателя) можно, конечно, сказать словами Пушкина: "В заботах суетного света он малодушно погружен", но настоящий творец, как-бы ни был погружён в социальный заказ или в заказ своего окружения, всегда, сам того не замечая, пишет подсознательно, так, как ему диктует его душа, его талант. Именно поэтому я придерживаюсь догмы "гений и злодейство несовместимы". Я не вижу в Гоголе ни украинского или иного националиста, ни шовиниста. То же относится, имхо, и к Солженицыну, и к Т. Шевченко".

Т.Ш. безусловно талантливейший человек, а по моему догматическому мнению, он не может быть антисемитом и вообще животным националистом, ему это ни к чему, это удел комплексующих неудачников.

Я лично был потрясен поэмой Шевченка "У Вільні, городі преславнім..." про трагическую любовь еврейской девушки и литовского парня аристократического происхождения. Это была безусловно поэма про любовь, про общечеловеческие ценности и антисемит не сделал бы своими героями евреев, не нашел бы для них тёплых, сочувственных слов. Поэма была написана в солдатчине, во время зимовки на острове Кос-Арал, и явно не на заказ, а просто по велению души.
Вот почему я призываю СергеяГ. пересмотреть свои взгляды, не судить по принципу "Я Шевченко сам не читал, но о нём писали…." Иначе и Гоголя можно записать в "украинские националисты", как это было в письме автора, прочитавшем про хутор близ ДЕканьки.

Т. Ш. был и остаётся в одном ряду с классиками российской и мировой литературы как гениальный украинский поэт и писатель (имхо).
minka

Ответить на это сообщение
 
 Re: О Тарасе Шевченко.
Автор: Oobiedoobie 
Дата:   11-01-06 17:09

Интересно. Спасибо за экскурс в прошлое.

Может, Вы заодно прокомментируете и относительно недавние строки? Я думаю, Вы их знаете:

С Богом, орлы, казаки, гетманы, вертухаи!
Только когда придет и вам помирать, бугаи,
будете вы хрипеть, царапая край матраса,
строчки из Александра, а не брехню Тараса.

Ответить на это сообщение
 
 Re: О Тарасе Шевченко.
Автор: minka 
Дата:   11-01-06 19:04

Oobiedoobie сказал:

> Может, Вы заодно прокомментируете и относительно недавние
> строки? Я думаю, Вы их знаете:
>
> С Богом, орлы, казаки, гетманы, вертухаи!
> Только когда придет и вам помирать, бугаи,
> будете вы хрипеть, царапая край матраса,
> строчки из Александра, а не брехню Тараса.

Спасибо за внимание Oobiedoobie. Но я никогда раньше не слыхал этих слов. Конечно, я срочно полез в Google и узнал, что есть какое-то стихотворение "Ода на независимость Украины". Его, я так понял, приписывают поэту И. Бродскому, Нобелевскому лауреату. Но идут споры, это не доказано.

С первого прочтения я эту "Оду" просто не понял. Некоторые строки перечитывал по 2÷3 раза и все равно иногда не понимал смысла из-за странных, неизвестных мне слов.
"Навскидку" могу сказать своё первое впечатление: бред собачий (у меня кошка, не хочу её обижать "бредом кошачьим"). Я ещё раз почитаю, может впечатление изменится. А пока я к этим стихам отношусь, как к "абстрактной" живописи -- её выдумали те, кому настоящие картины писать слабО!
В любом случае это не имеет никакого отношения к Шевченко, он не виноват, что его именем спекулирует всякая шпана. Кстати, какого такого Александра противопоставляют Тарасу, Александра II Освободителя, что ли?

Только что ещё раз перечёл -- будем считать, что я просто не дорос до такой поэзии, мне эта ода никаким боком не нравится и по содержанию, и по форме. Minka

Ответить на это сообщение
 
 Re: Немножко нервно о Бродском и офф-топ..
Автор: Тигра 
Дата:   11-01-06 19:47

Не могу удержаться, кинусь в офф-топ.
Минка, вы же сами говорите: "Неисправим я только в одном: чтобы иметь мнение об авторе, нукжно САМОМУ его почитать". Это надо бы распространить на все виды искусства, да ещё добавиь, что мало просто посмотреть-почитать-послушать. Надо ещё немножко себя образовать. Выросшим в СССР трудно разбираться в искусстве 20-го века, нам его не разрешали видеть и о нём читать. Так тем более не стоит занимать воинственно-невежественную позицию "А пока я к этим стихам отношусь, как к "абстрактной" живописи -- её выдумали те, кому настоящие картины писать слабО!" Гораздо достойнее ваша позиция "будем считать, что я просто не дорос до такой поэзии" - приложите её и к нерепрезентативной живописи. Право, на своём примере знаю, как много нового можно понять об искусстве, как многим новым себя обогатить, если сделать усилие. Можно и не делать его, но тогда не стоит судить, право.
По Бродского сомнений, к сожалению, нет - это его стихи. Очень, очень жаль - он один из моих любимых поэтов. Пытаюсь найти ему оправдания: он был очень уже болен, сердечные болезни иногда меняют личность... эх, всё равно зря это он.

Ответить на это сообщение
 
 Re: О Тарасе Шевченко.
Автор: Сергей Г. 
Дата:   12-01-06 00:53

Ох, ёлы-палы! Хошь не хошь, а отвечать придётся. Постараюсь покороче.

>>>>я призываю СергеяГ. пересмотреть свои взгляды, не судить по принципу "Я Шевченко сам не читал, но о нём писали…."

С этого и начнём. Вы, наверное, удивитесь, но я много лет назад прочитал "Кобзаря". В переводе, конечно же. Не скажу, что сильно плевался, но в своей библиотеке держать эту книгу не стал и желания читать другие творения ТШ не возникло. Но это моё личное восприятие, я не о том хочу рассказать. С того времени я стал проводить устную анкету среди всех встречающихся мне людей, кто украинец по национальности. И опросил я за много лет не одну сотню человек, уже, наверное, под тысячу будет. Я задавал один и тот же вопрос: "Вы читали "Кобзаря" ТШ?" Все (до единого) отвечали утвердительно. После наводящих вопросов выяснялось, что под "Кобзарём" они понимают 8-12 строчек стихотворения (отрывок) из "Родной речи". Подавляющее большинство даже не подозревало, что это довольно толстая книга. Результат опроса: ни один (!) из опрошенных (за результат отвечаю!) не читал "Кобзаря". По составу опрашиваемые были от самых что ни на есть работяг до самых слюнявых интеллигентов, т.е. результаты опроса считаю вполне объективными.
Риторический вопрос (ответ не нужен): можно ли считать поэта народным, если народ не знает (не читает) его произведений?

>>>>Можно также повторить чьё-то мнение, что Гоголь просто завидовал Шевченко

Ага, написал "Мёртвые души" и Шевченке позавидовал. А Пушкин кому завидовал?

>>>>Но он не решился писать на украинском, т.к. считал для литераторного творчества в российской империи единственно возможным может быть только русский язык.

А вот здесь Вы не в курсе или лукавите. Не "в российской империи", а на всём славяноязычном пространстве. Это очень даже различные понятия.

>>>>он не может быть антисемитом и вообще животным националистом, ему это ни к чему, это удел комплексующих неудачников.

Но почему-то именно "животным националистам" ТШ позарез нужен: всякого рода тарасюкам, ющенкам, ивченкам и тягнибокам. И нигде он больше не востребован. Сам ТШ здесь, конечно, ни при чём, но его с Мазепой в один ряд не москали поставили.

Ответить на это сообщение
 
 ВОПРОС
Автор: Ната 
Дата:   12-01-06 09:11

> Риторический вопрос (ответ не нужен): можно ли считать поэта
> народным, если народ не знает (не читает) его произведений?

Народным писателем придется признать Д. Донцову и иже с ней :)

А что вообще такое - народный поэт (писатель)? Кто как это понимает?

Ответить на это сообщение
 
 Re: О Тарасе Шевченко.
Автор: Фекла 
Дата:   12-01-06 09:32

Тигра, думаю, что вы вольно или невольно произнесли ключевое слово - личность.
Такая личность, особенно в момент прощания с не самым лучшим из миров, имеет право говорить от превого лица. Беспощадный реалист Александр в тот момент был ИАБу ближе, чем национал-романтик Тарас. Вот, думаю и всё. Историческая подоплёка в этой сиуации - суета сует.

==
От разговоров кто кого сборет - Гоголь или Шевченко - уже скулы сводит. Ну не ночуют двое пернатых в одной берлоге.

Ответить на это сообщение
 
 Re: О Тарасе Шевченко.
Автор: Oobiedoobie 
Дата:   12-01-06 09:33

Время - честный парень. Думаю, со временем творчество Шевченко перестанет быть "и знаменем, и мишенью". Вряд ли теперь когда-нибудь в постоветских русских школах будут читать "Кобзаря". Однако надеюсь, в сухом остатке останутся слова, которые мы учили в советской средней школе: "И меня в семье великой, в семье вольной, новой, не забудьте, помяните незлым, тихим словом".

Для Minki: полагаю, речь у Бродского все же идет об Александре по фамилии Пушкин, а не Романов.

Ответить на это сообщение
 
 Re: О Тарасе Шевченко.
Автор: Фекла 
Дата:   12-01-06 09:37

>Для Minki: полагаю, речь у Бродского все же идет об Александре по фамилии Пушкин, а не Романов.<
Гы!

Ответить на это сообщение
 
 Соболезнования или Дайте собакам мяса... :(
Автор: Р. Г. 
Дата:   12-01-06 09:52

Глубокие соболезнования всем участникам э-э... как бы это помягче... "бесполезной дискуссии" (с) "Кавк. пленница".

Честно говоря, вчера надеялся, что ответов не будет: что поделать, знаю, знаю, что на столь дешевую проворкацию не купиться мудрено, но запрограммирован у меня нездоровый оптимизЬм: а вдруг-таки дадут собакам мяса, а они не подерутся....
Ну, может, в следующий раз...

И Гоголь, и Шевченко, и Бродский, увы, давно уже там, где не нуждаются ни в защите, ни в нападении, ни в прочей х...мм... суете. Туда не доплюнуть и не добросить лавров - всё, увы, падает обратно, на головы плюющих и бросающих... на слона. Такие дела.

P.S. Лично я полагаю, что, Бродский (именно если это Бродский) имел в виду Александра Македонского. Любил покойник античность - и взаимно: она-то ему удавалась...
===================
"Тихо светится окно с повисшим "Вордом"..."

Ответить на это сообщение
 
 Re: ВОПРОС
Автор: Oobiedoobie 
Дата:   12-01-06 09:53

Думаю, что понятие "народный писатель" - исключительно русский реликт 19 века, заботливо хранимый в советские времена и вообьще в плюсквамперфектуме. В настоящем такого определения не существует. В крайнем уж случае - это точно будут Донцовамаринина, Лукьяненко, Емец и примкнувший к ним Толкиен. :))

А если в теории, то, скорее всего, это писатель, который (был) глубоко сопричастен жизни народа, стоял чуть выше его, не раболепствовал перед ним, не вытягивал, как коммерческий вампир, всякую дрянь и грязью "народной" не кичился, как это модно (или просто прибыльно?) делать сейчас.

Собиратель русских песен, народный поэт (по классическому досоветскому и советскому определению) Кольцов писал своему другу: "Я их переслушал много, да все, знаете ли, такая дрянь, что уши вянут; похабщиной битком набиты.Стыдно сказать, как наш русский простой народ бранчлив. Если же они вам приглянутся, напишите, я их еще вам пришлю: есть в сумке про запас, и собирать буду. Но уж какая скука их собирать! С этими людьми, ребятами, сначала надобно сидеть, балясничать, потом поить их водкой и пить с ними самому зачеред: потом начать самому им пропеть песни две… А иначе ничего не сделаешь, хоть брось. Только и я за них принялся крепко: что хочешь делай, а песни пой: нам надобны!".

И никакой грязи в народных песнях Кольцова нет! Хотя, казалось бы, яркий пример народного поэта.

"Почвенники" ныне совсем скисли, а постмодернисты на звание народных не претендуют. Что же касается собственно народного творчества, то сейчас к нему в основном относят похабные частушки. Когда был в Кисловодске на даче Шаляпина, то с удивлением узнал, что частушки появились всего лишь в самом конце 19-го - начале 20-го века, и Шаляпин их ненавидел и считал смертью для народного творчества. Как в воду смотрел.

Между прочим, про про народных писателей (поэтов) (и про то, кого следует считать народом :)) была интереснейшая дискуссия в "Литературке" в конце 70-х годов, когда Ст. Куняев ополчился на Высоцкого, отказывая ему в праве называться "народным" поэтом. Излагал умело. :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Соболезнования или Дайте собакам мяса... :(
Автор: Oobiedoobie 
Дата:   12-01-06 10:12

<<P.S. Лично я полагаю, что, Бродский (именно если это Бродский) имел в виду Александра Македонского.>>

PPS Ну это вряд ли. :)) Не любил покойник (именно если это покойник) полководцев.

"Что следовало бы сделать в первую очередь, так это переписать все учебники истории в том смысле, что выкинуть оттуда всех героев, полководцев, вождей и прочих." (с)

Ответить на это сообщение
 
 Re: О Тарасе Шевченко.
Автор: Тигра 
Дата:   12-01-06 10:19

Фекла сказал:
Беспощадный
> реалист Александр в тот момент был ИАБу ближе, чем
> национал-романтик Тарас. Вот, думаю и всё. Историческая
> подоплёка в этой сиуации - суета сует

Вашими бы устами... Нет, я всё стихотворение прочла, сомнений в направленности нет. И - что интересно - сразу и качество туда же...

Ответить на это сообщение
 
 Соболезнования, или Дайте собакам мяса... (не всем досталось)
Автор: Ната 
Дата:   12-01-06 12:28

Считающие себя выше "бесполезных дискуссий" могли бы не мешать собакам обгладывать любимые кости (мощи типа :) почивших в бозе.

Интересно, какие именно строчки из А. Македонского должны были, по мнению автора цитированных строк, "хрипеть, царапая край матраса" "орлы, казаки, гетманы, вертухаи", когда придет им время помирать?
Речь шла явно об А. Пушкине. Имхо.

Запятая перед "или" в данном случае (название темы) - прерогатива грамотных людей.
===========================================
Ответ Oobiedoobie превзошел все мои ожидания :) Лучше не скажешь.

Ответить на это сообщение
 
 Re: О Тарасе Шевченко.
Автор: minka 
Дата:   12-01-06 12:39

Фекла сказала ( а перед ней Oobiedoobie):
>
> >Для Minki: полагаю, речь у Бродского все же идет об
> Александре по фамилии Пушкин, а не Романов.<
> Гы!

Да, каюсь, мне такое, вроде бы очевидное, и в голову не пришло. Т.к. Ш. много страдал от крепостного права, его самого в складчину выкупали Жуковский, Брюллов и кто-то ещё. Потом он сам долго не мог выкупить своих братьев и сестру из крепостных, я и решил, что речь идёт о манифесте Александра II.

Пользуясь случаем, хочу сказать, что, имхо, противопоставление Пушкина и Шевченко надуманно, спекулятивно. Каждый поэт и вообще творческая личность, вносит свою неповторимую долю в мировую культуру, если её (эту долю) изъять, то она не компенсируется никаким другим гением.

Вполне естественно, когда человек больше других наций любит свою собственную. И детей своих каждый любит больше всех других. Но это же не значит, что если я больше всех люблю своего Вовку, то ненавижу соседского Петьку. Или требую от соседа: "Люби моего Вовку больше, чем своего Петьку, мой Вовка лучше!"

Национализм начинается не тогда, когда любишь больше всех родной язык, а когда возмущаешься тем, что кто-то бльше всех любит не твой язык.

Была как-о по ТВ передача о нянях в семьях знаменитых артистов. Родители всё время на гастролях, вероятно имеют "потолочные" заработки, но вынуждены нанимать няню для своих детей. Платят няням неплохо, минимум 1000$ / мес. + жильё и питание.
Так одна няня, в приступе лицемерия (имхо), договорилась до следующего:
"Няня должна быть полна любви к ребёнку своих хозяев, должна полюбить его БОЛЬШЕ СВОИХ СОБСТВЕННЫХ ДЕТЕЙ". Да разве ж это нормально?! Как можно такой ханже доверять своё дитя? Это я к тому, что, имхо, естественно и что противоестественно.
minka

Ответить на это сообщение
 
 Re: О Тарасе Шевченко.
Автор: Фекла 
Дата:   12-01-06 13:20

Тигра, я его даже в двух вариантах читала. (да вам его любой поисковик даст.)
И всё равно - не верю. Себе не верю, в превую очередь. Или это тоже - ностальгические слюни?

Ответить на это сообщение
 
 Re: О Тарасе Шевченко.
Автор: Фекла 
Дата:   12-01-06 13:27

>PS. Лично я полагаю, что, Бродский ... имел в виду Александра Македонского. Любил покойник античность - и взаимно: она-то ему удавалась... <
Да, Р.Г., не доросли тут еще до вашего сарказма.
Примите и проч.,

Ответить на это сообщение
 
 Re: О...
Автор: Р. Г. 
Дата:   12-01-06 13:49

Взаимно:).

[копаясь в ассоциациях]Меня ведь, быть может, подтолкнула фраза про "беспощадного реалиста" ;)
"Реалист Пушкин", имхо, это (почти?) анекдот из двух слов, оксюморон. А вот Македонянин по всем параметрам подходит: и Александр, и реалист, а уж беспощадности вообще выше шлема, адназначна...
:))

Ответить на это сообщение
 
 а стулья попрошу оставить в покое :)
Автор: Ната 
Дата:   12-01-06 13:57

> "Реалист Пушкин", имхо, это (почти?) анекдот из двух слов,
> оксюморон.

А кто он по-вашему?

> А вот Македонянин по всем параметрам подходит: и
> Александр, и реалист, а уж беспощадности вообще выше шлема,
> адназначна...

А строчки-то, строчки... какие?

Ответить на это сообщение
 
 Re: О Тарасе Шевченко.
Автор: Фекла 
Дата:   12-01-06 14:02

Македонский - соцреалист
Об него даже стулья ломали.
(уходит облизываясь)

Ответить на это сообщение
 
 О ключе суеты.
Автор: Homo_Nemo 
Дата:   12-01-06 16:02

Тигра: <<… он был очень уже болен, сердечные болезни иногда меняют личность...>>
---------------------------------
Совершеннннно сапоги!!! А жизнь в целом – отражается на личности?

«Я знаю –
гвоздь у меня в сапоге
кошмарней, чем фантазия у Гёте!» (Маяковский)

Сознание определяется бытием. Всегда! Скажете – пошло? Да, банально, тривиально, но – верно.
------------------------
У Т.Г. Шевченко четверть века от рождения (со спецификой начальных и граничных условий) в крепостных, да десять лет ссылки без права «писати i малювати» из 47 лет жизни – разве это суета?! Это и есть та самая сущность, которая определяет сознание. Отсюда и причина, и направленность «дёгтя» Шевченко. Поэты суть живые люди, и личные проблемы («Сколько лет потерянных, сколько цветов увядших!») для них не суета, а материал для творчества.
-----------------------
<<А строчки-то, строчки... какие?>>

«Памятник» vs «Заповiт». Imho.

Ответить на это сообщение
 
 Нет, он не Байрон, он другой...
Автор: Р. Г. 
Дата:   12-01-06 16:27

Ната сказал:
>
> > "Реалист Пушкин", имхо, это (почти?) анекдот из двух слов,
> > оксюморон.
>
> А кто он по-вашему?

Автор сказочек ("Салтана", "Р. и Л.", "Золотого петушка" (и золотой же рыбки), "Гаврилиады", "Никиты", наконец), типического исторического фентези с уклоном в ужастики (Дон Гуан, чумной пир, скупой рыцарь, Б. Годунов, Медный всадник), Кавказа там всякого с пленниками да Бахчисарая с фонтанами? Мазеп с Мариями и безумной любовью... "Кап. дочки" с нею же... Продолжать?
Причём, заметьте, Бродский поминает Пушкина-поэта, если ещё прозу отбросить, то что останется? Романтик? Да нет - РРРомантик!
Его, кстати, в Европе стандартно представляют нечитавшей публике как последователя Байрона: ближайшая "своя" аналогия. Романтик однозначно.

"Пиковая дама" - вообще Эдгар По...

> > А вот Македонянин по всем параметрам подходит: и
> > Александр, и реалист, а уж беспощадности вообще выше шлема,
> > адназначна...
>
> А строчки-то, строчки... какие?

Лаконические. Работал в основном в жанре афоризмов. Неужто не помните?

(Вообще-то это вопрос к Бродскому...)

Э, да что там: назовите хоть одно сурово реалистическое, без полведра романтики, произведение Пушкина, а?

Ответить на это сообщение
 
 Старость - не радость
Автор: Р. Г. 
Дата:   12-01-06 16:47

Homo_Nemo сказал:
>
> Тигра: <<… он был очень уже болен, сердечные болезни иногда
> меняют личность...>>
> ---------------------------------
> Совершеннннно сапоги!!! А жизнь в целом – отражается на
> личности?

Не надо путать. Тигра пожалела Бродского и выразилась мягко, Вы вынуждаете...
Есть жизнь в целом, которая отражается на личности - и есть, увы, такая вещь, как _старость_: распад - не на, а внутри - самой личности. Если Вам не довелось наблюдать близко разницу между отражением внешних трудностей бытия и старостью, дряхлостью, выживанием из ума - искрене завидую. Большое счастье - особенно для великих - уйти ДО распада. Увы, не всем дано... Очень многие классики в старости успели изрядно подпортить свой "имидж"...
Во времена же эллинские было принято, создав в этой жизни нечто нетленное, тихо и радостно _уходить_. Дабы не испортить.
Спорно, конечно, но очень и очень небезосновательно...

Так что сапоги тут с разной ноги... Библейское "не дано вам ведать времена и сроки" - это ОЧЕНЬ серьёзно....

> «Я знаю –
> гвоздь у меня в сапоге
> кошмарней, чем фантазия у Гёте!» (Маяковский)

Не могу не побуквоедствовать: "у" в последней строчке - лишнее, у Маяковского её нет, она ритм разрушает...


> Сознание определяется бытием. Всегда! Скажете – пошло? Да,
> банально, тривиально, но – верно.

Именно что: даже в большей степени, чем Вы думаете. Самая мощная часть бытия - физиология, увы. Гвоздь посильнее "Фауста" Гёте. Недостаток кровоснабжения где-нибудь в мозгах или просто мигрень-гемикрания (как у Пилата булгаковского) - посильнее гвоздя.

Медицинский факт...

Ответить на это сообщение
 
 Re: О Тарасе Шевченко.
Автор: Фекла 
Дата:   12-01-06 17:02

>если ещё прозу отбросить, то что останется? <
"Онегин", однако

Ответить на это сообщение
 
 воистину другой...
Автор: Ната 
Дата:   12-01-06 17:07

> Продолжать?

Продолжать. Не все содержание собрания сочинений переписали.
Вам в школе не рассказывали, что Пушкин - родоначальник реализма? Или Вы на этой теме болели? Или на Таньку с соседней парты засмотрелись?

Сначала реализм проник в его Онегина, далее пошли Борис Годунов, Граф Нулин, Истрия Пугачева, История Петра, Станционный смотритель, поэзия опять же (Во глубине сибирских руд, Разговор Книгопродавца с Поэтом...)

"1825 год следует считать рубежом в его творческой эволюции, когда получает четкую кристаллизацию художественный реалистический метод".

Хоть я и не люблю чисто советского деления на романтизм-реализм и пр., но реализм Пушкина - академически признан. Не соглашаться, оспаривать можно, но не знать, записывать Пушкина в безнадежные романтики - стыдно.

> > А строчки-то, строчки... какие?
>
> Лаконические. Работал в основном в жанре афоризмов. Неужто не
> помните?

Только не надо уводить в заросли своей буйно цветущей фантазии. Повторяю вопрос:

какие именно строчки из А. Македонского должны были, по мнению автора цитированных строк, "хрипеть, царапая край матраса" "орлы, казаки, гетманы, вертухаи", когда придет им время помирать?

Ответить на это сообщение
 
 Re: О Тарасе Шевченко.
Автор: Homo_Nemo 
Дата:   12-01-06 17:46

Офф-топ.
1. Не могу не побуквоедствовать – предыдущую строчку читали?
«Что мне до Фауста,
феерией ракет
скользящего с Мефистофелем в небесном паркете!
Я знаю –
гвоздь у меня в сапоге
кошмарней, чем фантазия у Гёте!»
(Маяковский. Цитировал по изданию 1976 года, ИХЛ, М. – по ПСС от 1955 – 1961.)

ФАНТАЗИЯ ж.
1. Творческое воображение. // Способность воображать, выдумывать.
2. Продукт воображения; мечта.
3. Нечто надуманное, неправдоподобное.
4. разг. Неожиданный, необъяснимый, странный поступок; прихоть, причуда.
5. Название некоторых - обычно музыкальных - произведений в свободной форме.
-------------------------
2. <<Именно что: даже в большей степени, чем Вы думаете.>>
Вы – телепат?

<< Самая мощная часть бытия - физиология, увы. Гвоздь посильнее "Фауста" Гёте. Недостаток кровоснабжения где-нибудь в мозгах…>>

… есть результат нездорового образа жизни и неправильного питания, плохого качества воды и воздуха, вредных факторов производства, ссор (дискуссий) с людьми в реале и на форумах… И наследственности, конечно, тоже.
Так что, в большей мере самая мощная часть бытия – вне нас. Физический факт… :-)

Ответить на это сообщение
 
 Не могу молчать :)
Автор: Ната 
Дата:   12-01-06 18:01

Самая мощная часть бытия - внутри нас, но не в, пардон, анализах мочи и крови.

Гудрайк со своим Алголем, Бетховен с 9 симфонией, Эдисон с фонографом, Рузвельт и Хокинг в инвалидных колясках...

Ответить на это сообщение
 
 Не о Тарасе Шевченко :-)
Автор: pioneer 
Дата:   12-01-06 19:29

minka, интересно, какие произведения А. Солженицына имеют для Вас несомненную художественную ценность?
Хотелось бы узнать мнения и других участников форума.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Не о Тарасе Шевченко :-)
Автор: minka 
Дата:   12-01-06 20:06

pioneer сказал:
> minka, интересно, какие произведения А. Солженицына имеют для
> Вас несомненную художественную ценность?
> Хотелось бы узнать мнения и других участников форума.

"Один день Ивана Денисовича" -- я был потрясен ещё, кажется, в 1963 году и остаюсь под впечатлением до сих пор; "Раковый корпус", "В круге первом";
"Матренин двор" понравился меньше, а "Август 14-го" читать МНЕ было довольно скучно.
"200 лет вместе" было читать очень интересно, я узнал много нового и мог сопоставить с тем, что знал от отца и моих пожилых родственников.
minka

Ответить на это сообщение
 
 Re: О Тарасе Шевченко.
Автор: А.Ш. 
Дата:   12-01-06 20:43

>Э, да что там: назовите хоть одно сурово реалистическое, без полведра романтики, произведение Пушкина, а?

"Зимний вечер".

Эх, забыли вы, М.Г. и М.Г., деревенскую жизнь! Сравните со сказочностью Александров свет Романовых и Филипповых: кони, манифесты, войны, мировыя империи, убийства, смерти на пирах.. Нет ничего такого, нет, потому что и быть не может.

См. сабж.

Ответить на это сообщение
 
 Re: О Тарасе Шевченко.
Автор: minka 
Дата:   12-01-06 22:30

Сергей Г. сказал:
> Вы, наверное, удивитесь, но я много лет
> назад прочитал "Кобзаря". В переводе, конечно же.

И не подумаю удивиться. А я не читал вообще "Кобзаря" по той простой причине, что у меня было полное собрание сочинений :-).
Попробуйте прочесть поэму Ш. "Слепая", она им самим написана на русском языке, можно прочесть с монитора на сайте : http://poetry.uazone.net/kobzar/slepaja.html

Вообще перевод поэтического произведения даже на родственный язык необычайно сложная задача -- так трудно передать и смысл, и рифму и ритм стиха. Конечно, если речь идёт именно переводе, а не о новом произведении (типа "Памятника" Пушкина).
Только один раз в радиопередаче я заслушался переводом на украинский одной из глав "Евгения Онегина"; меня удивило, как изысканную русскую дворянскую Пушкинскую речь удалось передать в общем-то литературно неразработанным украинским языком! Это, имхо, было замечательно! Я с женой специально дослушали передачу, чтоб узнать кто автор перевода. Это был Максим Рыльский. К сожалению в Google я быстро не нашел текста этого перевода. Может кому-то повезёт больше.

Другой случай качественного перевода на немецкий нашел здесь, в Германии.
2,5 года назад у меня был ничтожный словарный запас и случайно, читая вслух стихотворение, вдруг узнал мелодию и ритмику Пушкинского стиха. Это был "Зимний вечер" (Небо мглою небо кроет, вихри снежные крутя). Взглянул на предисловие -- это действительно был Пушкин!
Приведу только одну строфу, почувствуйте знатоки немецкого, прав ли я.

Winterabend.
Sturm mit Dunkel deckt den Himmel,
Schneegestöber kreist der Wind;
Mal’s wird tierischheulend gimpeln,
Mal’s wird weinen wie ein Kind,
Mal durch’s Dach, alt und verfallen,
Rauschen mit Heu beginnt,
Mal’s, wie blauer Gemahle,
Unter Scheibe Rede spinnt.

Звучит эта строфа примерно так:

Штурм мит дункель дект ден химмель,
Шнейгестёбер крайст дер винд;
Мальс вирд тиришхойленд гимпельн,
Мальс вирд вайнен ви айн кинд,
Маль дурхс дах, альт унд ферфаллен,
Раушен мит хой бегинт,
Мальс, ви блауер гемале,
Унтер шайбе редэ спинт.
minka

Ответить на это сообщение
 
 Re: О Тарасе Шевченко.
Автор: Тигра 
Дата:   12-01-06 23:32

Фекла сказал:
>
> Тигра, я его даже в двух вариантах читала. (да вам его любой
> поисковик даст.)
> И всё равно - не верю. Себе не верю, в превую очередь. Или
> это тоже - ностальгические слюни?

Да уж... понимаю. Но когда и Соломон Волков не сомневается в авторстве - деваться уже некуда. Непостижимо. И ведь слабое стихотворение, совсем слабое!

Ответить на это сообщение
 
 Re: О ключе суеты.
Автор: Тигра 
Дата:   12-01-06 23:38

Homo_Nemo сказал:
>
> Тигра: <<… он был очень уже болен, сердечные болезни иногда
> меняют личность...>>
> ---------------------------------
> Совершеннннно сапоги!!! А жизнь в целом – отражается на
> личности?

Слышала от врачей и наблюдала на живых людях. Речь именно об изменении глубоких личностых черт при некоторых сердечных болезнях. Конечно, далеко не всегда, к счастью.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Не о Тарасе Шевченко :-)
Автор: Тигра 
Дата:   12-01-06 23:44

pioneer сказал:
>
> minka, интересно, какие произведения А. Солженицына имеют для
> Вас несомненную художественную ценность?
> Хотелось бы узнать мнения и других участников форума.

"Матрёнин двор" и "Один день...".

"Раковый корпус", по-моему, просто непростительно плохо с точки зрения литературы. "В круге первом" - чуточку получше. "Случай на станции Кречетовка" - крепкий рассказ, по-моему (прошу прощения, если название станции запамятовала).

Ответить на это сообщение
 
 о новом произведении типа "Памятника" Пушкина :)
Автор: Ната 
Дата:   13-01-06 09:07

см. "Памятник" Г. Державина (если не изменяет память, и он его передрал - у кого-то из древних римлян :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: о новом произведении типа "Памятника" Пушкина :)
Автор: Ната 
Дата:   13-01-06 09:10

Ну конечно - Гораций "К Мельпомене". Ломоносов, кстати, тоже его литературно перерабатывал. Плагиатил, в общем :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Не о Тарасе Шевченко :-)
Автор: Ната 
Дата:   13-01-06 09:14

Может, я и выбьюсь из общего строя, но Солженицыну в художественной ценности я бы вообще отказала. Имхо.

Ответить на это сообщение
 
 Re: о новом произведении типа "Памятника" Пушкина :)
Автор: Тигра 
Дата:   13-01-06 09:57

Ната сказал:
>
> Ну конечно - Гораций "К Мельпомене". Ломоносов, кстати, тоже
> его литературно перерабатывал. Плагиатил, в общем :)

Начало горациевского стихотворения (которое тоже называют ещё и "Памятником") Пушкин взял как эпиграф к своему "Памятнику" - "Exegi monumentum". Не знаю, есть ли подобное стихотворение у Ломоносова (почти уверена, что нет), но вот державинское очень знаменито.

Ответить на это сообщение
 
 Re: о новом произведении типа "Памятника" Пушкина :)
Автор: Ната 
Дата:   13-01-06 10:16

> Не знаю, есть ли подобное стихотворение
> у Ломоносова (почти уверена, что нет)

придется разуверить :)
=====================
Обращусь теперь к оде Горация «К Мельпомене», известной также как «Памятник».

Сначала перевод М.В. Ломоносова.

Я знак бессмертия себе воздвигнул
Превыше пирамид и крепче меди,
Что бурный Аквилон сотреть не может,
Ни множество веков, ни едка древность.
Не вовсе я умру, но смерть оставит
Велику часть мою, как жизнь скончаю.
Я буду возрастать повсюду славой,
Пока великий Рим владеет светом.
Где быстрыми шумит струями Авфид,
Где Давнус царствовал в простом народе,
Отечество мое молчать не будет,
Что мне беззнатной род препятством не был,
Чтоб внесть в Италию стихи эольски
И перьвому звенеть Алцейской лирой.
Взгордися праведной заслугой, муза,
И увенчай главу дельфийским лавром.


Теперь перевод Л. X. Востокова.


К МЕЛЬПОМЕНЕ
Крепче меди себе создал я памятник;
Взял над царскими верх он пирамидами,
Дождь не смоет его, вихрем не сломится,
Цельный выдержит он годы бесчисленны,
Не почует следов быстрого времени.
Так; я весь не умру — большая часть меня
Избежит похорон: между потомками
Буду славой расти, ввек обновляяся,
Зрят безмолвный пока ход к Капитолию
Дев Весталей, во след Первосвященнику.
Там, где Авфид крутит волны шумящие,
В весях скудных водой Давнус где царствовал
Будет слышно, что я — рода беззнатного
Отрасль — первый дерзнул в Римском диалекте
Эолийской сложить меры поэзию.
Сим гордиться позволь мне по достоинству,
Муза! сим увенчай лавром главу мою.


Ломоносов и Востоков не примеривают «памятник» на себя, а переводят именно оду Горация. Другое дело два следующих текста. Это скорее не переводы, а переработки, подражания. Их авторы, Г. Державин и А. Пушкин, используя Горация, явно говорят о себе, о своем месте в поэзии. При этом Пушкин в приводимом тексте очевидно соперничает с тем переложением, которое было сделано Державиным. Сравните каждую строку.


3 Рифей (от лат . Riphaei montes — Рифейские горы; так античные географы называли Уральские горы).

4 Фелица (Фелицитас) (лат. счастье), в римской мифологии богиня успеха и счастья.

5 Словами: Exegi monumentum aere perennius Ї начинается ода Горация. Г.Р. Державин


ПАМЯТНИК

Я памятник себе воздвиг чудесный, вечный,
Металлов тверже он и выше пирамид;
Ни вихрь его, ни гром не сломит быстротечный,
И времени полет его не сокрушит.
Так! — весь я не умру, но часть моя большая,
От тлена убежав, по смерти станет жить,
И слава возрастет моя, не увядая,
Доколь славянов род вселенна будет чтить.
Слух пройдет обо мне от Белых вод до Черных,
Где Волга, Дон, Нева, с Рифея3 льет Урал;
Всяк будет помнить то в народах неисчетных,
Как из безвестности я тем известен стал,
Что первый я дерзнул в забавном русском слоге
О добродетелях Фелицы4 возгласить,
В сердечной простоте беседовать о боге
И истину царям с улыбкой говорить.
О муза! возгордись заслугой справедливой,
И презрит кто тебя, сама тех презирай;
Непринужденною рукой неторопливой
Чело твое зарей бессмертия венчай.

(1795)
А.С. Пушкин


EXEGI MONUMENTUM5

Я памятник себе воздвиг нерукотворный,
К нему не зарастет народная тропа,
Вознесся выше он главою непокорной
Александрийского столпа.
Нет, весь я не умру — душа в заветной лире
Мой прах переживет и тленья убежит —
И славен буду я, доколь в подлунном мире
Жив будет хоть один пиит.
Слух обо мне пройдет по всей Руси великой,
И назовет меня всяк сущий в ней язык,
И гордый внук славян, и финн, и ныне дикой
Тунгуз, и друг степей калмык.
И долго буду тем любезен я народу,
Что чувства добрые я лирой пробуждал,
Что в мой жестокий век восславил я свободу
И милость к падшим призывал.
Веленью божию, о муза, будь послушна,
Обиды не страшась, не требуя венца,
Хвалу и клевету приемли равнодушно
И не оспаривай глупца.

(1836)



Обратите внимание на строки у Державина:

Так! — весь я не умру, но часть моя большая,
От тлена убежав, по смерти станет жить


и у Пушкина:

Нет, весь я не умру — душа в заветной лире
Мой прах переживет и тленья убежит.


Сопоставляя эти строки и хотя бы два последних четверостишия, как мне кажется, невозможно не признать, что поэт, которого «старик Державин» заметил еще юношей, в поэтическом таланте учителя действительно превзошел.

И в заключение для полноты впечатлений вариант Памятника, принадлежащий В. Брюсову. Это даже не переложение оды Горация, а скорее произведение нашего современника на заданную тему, предложенную две тысячи лет назад.


6 Преисполнись гордости… — Гораций.
ПАМЯТНИК
Sume superbiam…
Horatius6


Мой памятник стоит, из строф созвучных сложен.
Кричите, буйствуйте, — его вам не свалить!
Распад певучих слов в грядущем не возможен, —
Я есмь и вечно должен быть.
И станов всех бойцы, и люди разных вкусов,
В каморке бедняка, и во дворце царя,
Ликуя, назовут меня — Валерий Брюсов,
О друге с дружбой говоря.
В сады Украйны, в шум и яркий сон столицы,
К преддверьям Индии, на берег Иртыша, —
Повсюду долетят горящие страницы,
В которых спит моя душа.
За многих думал я, за всех знал муки страсти,
Но станет ясно всем, что эта песнь — о них,
И, у далеких грез в неодолимой власти,
Прославят каждый стих.
И в новых звуках зов проникнет за пределы
Печальной родины, и немец, и француз
Покорно повторят мой стих осиротелый,
Подарок благосклонных Муз.
Что слава наших дней? — случайная забава!
Что клевета друзей? — презрение хулам!
Венчай мое чело, иных столетий Слава,
Вводя меня в всемирный храм.

Июль 1912
=================
http://courier.com.ru/homo/ho0203sidorenko.htm

Ответить на это сообщение
 
 Re: о новом произведении типа "Памятника" Пушкина :)
Автор: Тигра 
Дата:   13-01-06 10:37

Спасибо за ломоносовский.
А для полноты - ещё очень интересно сравнить настоящий пушкинский текст и то, в каком виде его приготовил к публикации Жуковский.

Ответить на это сообщение
 
 Re: воистину. Другой=второй :)
Автор: Р. Г. 
Дата:   13-01-06 10:37

Ната сказал:
>
> Вам в школе не рассказывали, что Пушкин - родоначальник
> реализма?

Вы до сих пор верите всему, что рассказывали в (советской?) школе? Пора б уж сметь своё суждение иметь...

Не говоря уж о том, что родоначальник не обязан сам пользоваться тем и только тем, что породил. Ни Циолковский, ни Королёв не были космонавтами.

> Сначала реализм проник в его Онегина,

Бедный Онегин! Мало ему несчастной любви - ещё и реализм в него проник, зараза!
:)


далее пошли Борис Годунов,

Абсолютно фантастическое произведение, историчность - на уровне Дюма.
По стилю - тоже: юродивые, мальчики кровавые (совесть у Годунова, ха), объективный журналист (Пимен-летописец), романтический авантюрист-самозванец (чем не байроновский герой? "Тень Грозного меня усыновила!..." реализм так и прёт:).

Другое дело - написано гениально, гипнотизирует, веришь в любую нереальщину, пока читаешь... Но реализм:(... Разве что магический, аки у Маркеса :)


>Граф Нулин, Истрия Пугачева, История Петра,
Станционный смотритель, поэзия опять же (Во глубине сибирских
руд, Разговор Книгопродавца с Поэтом...

Не буду спорить о проценте реализма в этих вещах (мудрено написать 100% нереалистическое произведение).

Сравните просто их популярность (читаемость, снимаемость, цитируемость), да просто известность. Увы, в творчестве Пушкина всё это - на обочине, лица не определяет. Как бы не хотелось этого советской школе (ну кто бы читал то же "Во глубине...", не входи оно в обязаловку? Зато и стёбных пародий на него, школяры оттягивались... но это - в "Арго"). Многие вообще помнят, что есть такой Нулин? А обе Истории - вообще мудрено назвать литературными произведениями, это скорее материалы для будущих романов...

Увы, Ваши примеры как раз убеждают: сложно у Пушкина с реализмом, по сусекам скрести приходится, а уж с беспощадным - и вовсе... (у него беспощадности хватает, но - романтической)

> Хоть я и не люблю чисто советского деления на
> романтизм-реализм и пр., но реализм Пушкина - академически
> признан.

Это проблемы признавших. Попробовали бы они не признать: в советское время Пушкин ОБЯЗАН был быть приходить к тому, что нужно партии и народу.

>Не соглашаться, оспаривать можно, но не знать,
> записывать Пушкина в безнадежные романтики - стыдно.

В безнадёжные - конечно стыдно! Он - надёжный романтик, тем и "любезен народу".
А ещё стыдно всё ещё считать, что романтизм чем-то хуже реализма. В совке хоть заставляли... А в наше время полного господства фентези над реализмом, вообще дивно...


> какие именно строчки из А. Македонского должны были, по
> мнению автора цитированных строк, "хрипеть, царапая край
> матраса" "орлы, казаки, гетманы, вертухаи", когда придет им
> время помирать?

Вопрос к автору цитированых строк - и к телепатам, вернее, уже к спиритам.
(Дисклаймер: я - не Бродский!).

О! А может - из Дюма? Из Блока? Из Белого? Александров много....;)

И, кстати, если Вы уверены, что из Пушкина - тот же вопрос: а какие именно строчки? В помянутом тут "Памятнике" я однозначно ничего предсмертного не вижу, ничего хриплого. Не годится.

Ответить на это сообщение
 
 Re: О Тарасе Шевченко.
Автор: Р. Г. 
Дата:   13-01-06 10:43

Фекла сказал:
>
> >если ещё прозу отбросить, то что останется? <
> "Онегин", однако


Т.е. Онегин - "москвич в _гарольдовом_ плаще" (мнение Татьяны) - реалистический образ? Вот ни чуть-чуть не байронический?

Одна-а-ко.... :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: О Тарасе Шевченко.
Автор: Р. Г. 
Дата:   13-01-06 10:49

А.Ш. сказал:
>
> >Э, да что там: назовите хоть одно сурово реалистическое, без
> полведра романтики, произведение Пушкина, а?
>
> "Зимний вечер".

Это где и буря, и мгла, и небо, вихри, горе, сердце, и кружка в финале - и весь прочий байронический набор?

Ответить на это сообщение
 
 Re: воистину. Другой=второй :)
Автор: Ната 
Дата:   13-01-06 10:50

> Вы до сих пор верите всему, что рассказывали в (советской?)
> школе? Пора б уж сметь своё суждение иметь...

Нет, в свое время я прочитала достаточно много независимой литературы по этой теме, постсоветской, без народно-классовой идеологии. Чего советую и бывшим подпольным радиолюбителям, полагающимся на суждения западной критики, ничего, кроме подражания Байрону, в Пушкине не нашедшей. Да и школа, в которой я училась, была уже не такой советской, как Ваша.

Пушкин где-то к 1824 г. прошел период очарования Байроном, критиковал его, писал о необходимости подлинного изображения действительности, характеров, не ограничивая персонажей одним качеством (как это у англ. лорда), наделять их полной гаммой присущих им противоречий...
Извините, меня прерывают, продолжение следует.

Ответить на это сообщение
 
 Re: воистину. Другой=второй :)
Автор: Тигра 
Дата:   13-01-06 10:57

К сожалению, тороплюсь, собираюсь в поездку, так что очень кратко: дальнейший разговор невозможен без уточнения терминов. Фэнтези не обязательно должны быть написаны в духе романтизма. Реализм не равен исторически точному описанию. И так далее.
Романтизм не хуже реализма, но романтизм - это совершенно другой взгляд на мир и личность. СССР тут ни при чём. Пушкина от реализма (как и раннего Пушкина - от романтизма) никак не оторвёшь. Это не по школьным учебникам.

Ответить на это сообщение
 
 Re: О Тарасе Шевченко.
Автор: Тигра 
Дата:   13-01-06 10:58

Р. Г. сказал:
> Т.е. Онегин - "москвич в _гарольдовом_ плаще" (мнение
> Татьяны) - реалистический образ? Вот ни чуть-чуть не
> байронический?
>
> Одна-а-ко.... :)

Герой может играть в Гарольда или байронизм. Это не значит, что то же самое делает создатель этого образа. Ленский вон... но не Пушкин же.

Ответить на это сообщение
 
 Жизнь научит... :(
Автор: Р. Г. 
Дата:   13-01-06 10:59

Ната сказал:
>
> Самая мощная часть бытия - внутри нас, но не в, пардон,
> анализах мочи и крови.
>
> Гудрайк со своим Алголем, Бетховен с 9 симфонией, Эдисон с
> фонографом, Рузвельт и Хокинг в инвалидных колясках...

Угу. Ленин в Горках, Рейган с прижизненым прощанием... :((

И что? Кто-то из них победил СТАРОСТЬ?
(Увы, все примеры - литературны. Это надо прочувствовать лично, особенно на родственниках... Т.е. не дай бог, конечно :(((.)

Ответить на это сообщение
 
 Re: О Тарасе Шевченко.
Автор: Р. Г. 
Дата:   13-01-06 11:03

Тигра сказал:
>

> Герой может играть в Гарольда или байронизм. Это не значит,
> что то же самое делает создатель этого образа. Ленский вон...
> но не Пушкин же.

Конечно. Но это значит - что в романе полно байронизма ("вольность и покой - замена счастью..."). Причём герой - главный.
Кроме того, если автор (предположим) хочет реализЬму, а герой не подчиняется (обычное дело) и получается романтическим ("Татьяны милый идеал...") - реалист ли автор?

Ответить на это сообщение
 
 Угу
Автор: Р. Г. 
Дата:   13-01-06 11:12

Тигра сказал:
>
> К сожалению, тороплюсь, собираюсь в поездку, так что очень
> кратко: дальнейший разговор невозможен без уточнения
> терминов. Фэнтези не обязательно должны быть написаны в духе
> романтизма. Реализм не равен исторически точному описанию. И
> так далее.
> Романтизм не хуже реализма, но романтизм - это совершенно
> другой взгляд на мир и личность. СССР тут ни при чём. Пушкина
> от реализма (как и раннего Пушкина - от романтизма) никак не
> оторвёшь. Это не по школьным учебникам.

В принципе, мне этого достаточно. Вспомним, с чего началось: Пушкина обозвали "беспощадным реалистом". И ПРОТИВОПРОСТАВИЛИ романтизму.

Единственно, что позднего Пушкина я не знаю - он не дожил. Только раннего:). Романтиком жил и романтиком помер (история с Дантесом - абсолютно романтическая и байроническая). И - кощунствую? - слава богу, а то, может, отрастил бы бороду и стал босиком за плугом ходить... Свят, свят...

Вообще: кощунствовать - так кощунствовать: может, великих поэтов специально убирают из этого мира лет в 30-40? Чтобы не испортили своего величия? А кого не успели убрать - тех и не помним...

Ответить на это сообщение
 
 Re: воистину. Другой=второй :)
Автор: Ната 
Дата:   13-01-06 11:56

Не, тут случай безнадежной упертости. Тигра сказала кратко, но емко. Я бесценных слов транжирить не буду (не Маяковский, чай :) Дам только ссылку - для тех, кто хочет разобраться (тем, кто литературу изучил в партийной школе и считает, что все знает, просьба не беспокоиться):

http://www.hi-edu.ru/x-books/xbook049/01/index.html?part-009.htm

"В том же 1825 году и отчасти в 1826 масса лирических произведений Пушкина свидетельствует о переходе от романтизма к реализму: «Я помню чудное мгновенье», «Зимний вечер», «Жених», «Сцена из Фауста», «Зимняя дорога», «Пророк» и др., особое место занимает «Разговор Книгопродавца с Поэтом», являющийся своеобразным манифестом трезво реалистического самосознания поэта, своего места и значения в условиях меркантильного века, а также цикл «Подражания Корану» и «Песни о Стеньке Разине».

> (Дисклаймер: я - не Бродский!).

Это должны быть общеизвестные строчки. Афоризмы Македонского, боюсь, "орлам-казакам" не под силу, точнее не под ерундицию (мне тоже, приведите хоть один, плиз). Хотя и Пушкина, имхо, тоже вряд ли кто помянет в экстримный момент...

Ответить на это сообщение
 
 чему?
Автор: Ната 
Дата:   13-01-06 12:19

> Кто-то из них победил СТАРОСТЬ?

А зачем? зачем ее побеждать?

Ответить на это сообщение
 
 Re: о новом произведении типа "Памятника" Пушкина :)
Автор: minka 
Дата:   13-01-06 12:42

Ната сказала:
> Ну конечно - Гораций "К Мельпомене". Ломоносов, кстати, тоже
> его литературно перерабатывал. Плагиатил, в общем :)

Дело в том, что П. использовал идею и философский смысл стиха Горация, но сам стих и по поэтическим ритмам, и по содержанию, привязанному к Пушкинскому времени, был, несомненно, новым произведением. Великий Пушкин не только не скрывал первоисточник своего вдохновения, но даже подчеркивал это, приведя эпиграф из Горация. От Гения не убудет!
О том, как может разниться перевод и первоисточник, можно отследить на примере перевода Корша из Катулла, который я привёл в начальном постинге:

Любовь и ненависть кипят в душе моей.
Быть может: "Почему?" - ты спросишь. Я не знаю,
Но силу этих двух страстей
В себе я чувствую и сердцем всем страдаю.

А вот что было в оригинале:

odi et amo. quare id faciam fortasse requiris.
nescio. sed fieri sentio. et excrucior.

Не надо знать латынь, чтобы почувствовать разницу между лёгким, доходчивым стихом перевода и чеканными, велеречивыми, хотя и лаконичными, словами оригинала.

В то же время П. и сам дарил идеи для сюжетов. Неоднократно слышал, что сюжетную схему "Ревизора" подал Гоголю Пушкин.
minka

Ответить на это сообщение
 
 Re: о новом произведении типа "Памятника" Пушкина :)
Автор: minka 
Дата:   13-01-06 13:20

Ната сказала:
> Обращусь теперь к оде Горация «К Мельпомене», известной также
> как «Памятник».
> Сначала перевод М.В. Ломоносова.
>............
> Теперь перевод Л. X. Востокова.
> ....................
> Г.Р. Державин
> ......................
> А.С. Пушкин
> .....................
> И в заключение для полноты впечатлений вариант Памятника,
> принадлежащий В. Брюсову.
> ....................

Мне кажется, среди всех переводов недостаёт перевода Фета (имхо, очень симпатичного!); нашёл в http://subscribe.ru/archive/lit.quotation.opcit/200303/22032141.text

ПАМЯТНИК

Воздвиг я памятник вечнее меди прочной
И зданий царственных превыше пирамид;
Его ни едкий дождь, ни Аквилон полночный,
Ни ряд бесчисленных годов не истребит.
Нет, я не весь умру, и жизни лучшей долей
Избегну похорон, и славный мой венец
Все будет зеленеть, доколе в Капитолий
C безмолвной девою верховный входит жрец.
И скажут, что рожден, где Авфид говорливый
Стремительно бежит, где средь безводных стран
C престола Давн судил народ трудолюбивый,
Что из ничтожества я славой был избран,
За то, что первый я на голос Эолийский
Свел песнь Италии. О Мельпомена! Свей
Заслуги гордой в честь сама венец дельфийский
И лавром увенчай руно моих кудрей.
-----------
Но это не всё, что я хотел сказать.
Есть такой анекдот: поспорили англичанин и француз, кто больше знает способов секса. Тот, кто назовёт последним и другой не сможет добавить новый, тот и выиграл.
Француз лидировал, дошёл до сотого способа и сказал: всё, больше не будет!
Но англичанин возразил: я знаю ещё один способ! Француз опешил:
-- Это какой же?
-- Обыкновенный, в постели, женщина внизу, мужчина сверху!
И тут француз хлопает себя по лбу: "Черт! Совсем забыл!"

Так и мы, увлеклись переводами и совсем забыли про подстрочный перевод оригинала. Вот он из того же сайта:

К МЕЛЬПОМЕНЕ*
Я воздвиг памятник долговечнее меди,
Царственной стати пирамид выше,
Который ни едкий ливень, ни Аквилон*
Не в силах разрушить и даже бесчисленная
Лет череда и бегство времён.
Не весь умру, большая часть меня
Переживёт Либитину*: до тех пор я буду
Разрастаться неувядающей славой, пока на Капитолий*
Всходит с молчаливой девой верховный жрец*.
Обо мне скажут: там, где неистовый завывает Авфид*
И где бедный водой Давн* дикими
Правил народами, я, из низкого рода, смог
Первым эолийскую песнь на италийские
перевести лады. Прими гордыню
Заслуженную и мне дельфийским
Лавром благосклонно увей, Мельпомена, голову.
_______
*Мельпомена - муза трагедии и лирической поэзии.
*Аквилон - северный ветер.
*Либитина - богиня смерти и похорон; здесь - сама смерть.
*Капитолий - в Риме холм с расположенными на нём священными храмами.
*верховный жрец (pontifex) - главный религиозный служитель в Др. Риме
*Авфид - главная река в Апулии.
*Давн - мифологический царь Апулии.

minka

Ответить на это сообщение
 
 Re: Не о Тарасе Шевченко :-)
Автор: pioneer 
Дата:   13-01-06 13:48

Поддерживаю радикализм Наты :-) Эстетически "Один день..." особенно не впечатлил (Тигра и minka, извините). Очень пресные труды. Не умаляю заслуг А. И.: как разоблачителя, общественного деятеля, мыслителя, но считаю, что называться великим ПИСАТЕЛЕМ (наряду с Гоголем) может лишь обладатель соответствующего дара слова.

Ответить на это сообщение
 
 Re: О Тарасе Шевченко.
Автор: Читатель 
Дата:   13-01-06 14:21

Так и представляю себе картинку. В новогоднюю ночь (с 25 на 26) сидит Пушкин, почесывает пером за ухом и думает: "А чё, не завязать ли мне с этим романтизмом и не заняться ли мне действительно мужским делом - реализмом?"
Никак мы успокоиться не можем, пока какую-нибудь бирочку ко всему не приклеем. Не было никаких романтизьмов и реализьмов. Был Пушкин. А "измы" - это все труды складских работников от литературы, которые в поте лица, за умеренную плату эти бирки навешивали.
Как сейчас помню. Двадцатые годы. Физики буянят. "Квантовая природа света". "Волновая природа света". "Шренднгеристы" vs "Гейзенбергистов". Уж как они друг-друга интегралами охаживали. Потом передохнули, утерли пот и сказали: "И ты прав, маленький Рувимчик". Сказали: "Блин, ребята! Так это же Свет, какой он есть! А волны и кванты - так это от нашего узкомыслия".
И Пушкин есть, какой он есть. А все остальное - от лукавого.
Это мне так каацца.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Не о Тарасе Шевченко :-)
Автор: Сергей Г. 
Дата:   13-01-06 14:27

>>>>какие произведения А. Солженицына имеют для Вас несомненную художественную ценность?

"Один день..." -- это очень высоко, это уровень чеховских "Мужиков"! Мало кому удавалось с той высоты вниз смотреть. Причём именно в художественном плане, а не в "изобличительном". После этого рассказа можно было писать всё что угодно. Он и писал -- что-то лучше, что-то хуже, но не художественно.
Солженицын -- автор одного рассказа, но великого.

Ответить на это сообщение
 
 О красноречии Читателя :)
Автор: Ната 
Дата:   13-01-06 14:49

> Никак мы успокоиться не можем, пока какую-нибудь бирочку ко
> всему не приклеем. Не было никаких романтизьмов и реализьмов.
> Был Пушкин. А "измы" - это все труды складских работников от
> литературы, которые в поте лица, за умеренную плату эти бирки
> навешивали.

В целом согласна :) Спор, кем приходится Пушкин романтикам и реалистам - кому кумом, кому сватом, не имеет смысла, когда за "бирочками" не стоит реальное содержание, прочувствованность. Смехотворно выглядят нелитературоведы, об сих бирочках спорящие, (удрученно) и я в их числе.

Вот исследователи творчества поэта, с увлечением измеряющие, взвешивающие, пробующие на зуб, под микроскоп засовывающие образы, метафоры, рифмы с ритмами, выглядят вполне серьезно, потому что не бирочки вешают они, а используют четко определенные термины для обозначения того, чего они там углядели. А учебники, известное дело, профанируют, сухо и кратко излагая основное содержание их трудов, оставляя от них голый скелет, одни названия. А мы, чайники, бездумно потребляем. А тут еще совдеп на наши и без того "умные" головы... и зарубежная критика... В общем, беда.

Привыкли мы к стереотипным образам известных людей. Прочли статейку в журнале, и кажется, что все узнали. Издержки энциклопедической ерундиции.
Про все читали понемогу, чего-нибудь и как-нибудь... :(

Ответить на это сообщение
 
 Re: воистину. Другой=второй :)
Автор: Р. Г. 
Дата:   13-01-06 15:17

Ната сказал:
>
> Не, тут случай безнадежной упертости.

Сочувствую упёртым.


> "В том же 1825 году и отчасти в 1826 масса лирических
> произведений Пушкина свидетельствует о переходе от романтизма
> к реализму: «Я помню чудное мгновенье», «Зимний вечер»,
> «Жених», «Сцена из Фауста», «Зимняя дорога», «Пророк» и др.,
> особое место занимает «Разговор Книгопродавца с Поэтом»,
> являющийся своеобразным манифестом трезво реалистического
> самосознания поэта, своего места и значения в условиях
> меркантильного века, а также цикл «Подражания Корану» и
> «Песни о Стеньке Разине».

А это чьё вранье цитировано? А-а... Вы помните перечисленные вещи? Да какой же в них переход к реализму????????? Сплошная романтика... Нет, ну это же надо так нагло: "Пророк" - реализм... Мефистофель... М-дя..."Чудное мгновенье", как манифест трезво реалистического самосознания... Автор жжот :).

> Это должны быть общеизвестные строчки. Афоризмы Македонского,
> боюсь, "орлам-казакам" не под силу, точнее не под ерундицию

Если Вы об исторических казаках - то вполне под эрудицию: польскую традицию латинской образованности (начисто отсутствовашую в Москве и непонятную московитам) помните? Как тот же Бульба Горация знает и сыновьям вдалбливает, как письмо турсултану на латыни пишут...

> (мне тоже, приведите хоть один, плиз). Хотя и Пушкина, имхо,
> тоже вряд ли кто помянет в экстримный момент...

Вот и договорились. Не Пушкин - однозначно. А остальное - к Бродскому.;)
Кого уж он там имел в виду, и имел ли, или так ляпнул, для рифмы...

Ответить на это сообщение
 
 Затем, что не радость она... а наше будущее. Всехнее :(.
Автор: Р. Г. 
Дата:   13-01-06 15:20

Состаритесь - поймёте. Не поймёте, так почувствуете...

Ответить на это сообщение
 
 О том и... Только не так складно :)... (-)
Автор: Р. Г. 
Дата:   13-01-06 15:23

(-)

Ответить на это сообщение
 
 не верьте ляпающим уверенно :)
Автор: Ната 
Дата:   13-01-06 15:49

Про АСа спорить не буду - причины см. ниже.
Бродский, имхо, имел в виду именно Пушкина, подстановка Македонца понятна в свете Вашей любви к античности, но не может служить оправданием истолкования строк в сторону личных пристрастий.

Ответить на это сообщение
 
 (всхлипнув)
Автор: Ната 
Дата:   13-01-06 16:08

Да ладно Вам в пессимизм впадать. Не может быть, чтобы все так безнадежно уныло. Должны быть свои прелести, их не может не быть :)

Только отождествляя себя с видимыми действиями своего тела, можно сожалеть о немочи и мечтать о бессмысленной беготне здоровой юности. Но в жизни есть иные области, покою безмятежному подвластные (без пяти минут Гумилев :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: О Тарасе Шевченко.
Автор: minka 
Дата:   13-01-06 18:53

Читатель сказал:
> И Пушкин есть, какой он есть. А все остальное - от лукавого.

Полностью согласен!
Я потребитель литературы, у меня один критерий -- нравится или не нравится. А почему и как -- это уже потом, в свободное время, если разговор зайдёт.

Но наши доморощенные Белинские склонны к выяснению и обобщениям. Художник (не ремесленник!) пишет то, что душа требует, а это потом уже критики анализируют, чего же она требовала -- романтизма или реализма.
Я не хочу обидеть ремесленников -- сам такой (инженер в прошлом), но мы просто работаем, а они (художники) творят….

Со школьных лет помню рассуждения о том, что народность поэта -- это не только доступность (как простота -- вовсе не примитивность, имхо!). Народный поэт не должен опускаться до примитивной доступности (матерное слово вместо запятой не признак народности!), наоборот, он своей доступностью должен поднимать читателя (это не Ваш ник, Читатель :-) до своего уровня.

Как мечтал Некрасов, придёт ли времечко, когда крестьянин "не милорда глупого —
Белинского и Гоголя с базара понесёт?". С этой точки зрения Пушкин народный поэт России и всего человечества. И Высоцкий, имхо, тоже.

Сомнения берут насчёт Баркова - нет, имхо, читать любопытно, прикольно, но народ в подавляющем большинстве не настолько похабен, чтоб стал им зачитыватся. Не даёт Барков, имхо, ничего, ни уму, ни сердцу.
minka

Ответить на это сообщение
 
 Беготня...
Автор: Р. Г. 
Дата:   13-01-06 23:44

>Только отождествляя себя с видимыми действиями своего тела, можно сожалеть о немочи и мечтать о бессмысленной беготне здоровой юности.

Вы не ведаете, о чём говорите. Завидую.

Сытый голодного не уразумеет. Пока не проголодается.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед