Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 О постройке и строении языка.
Автор: Тигра 
Дата:   05-01-06 22:54

Почитайте вот тут:
http://odzillazine.jot.com/WikiHome/Contents/Issue%202/Issue%202.%20Ithkuil

Ответить на это сообщение
 
 Прочитал...
Автор: Р. Г. 
Дата:   06-01-06 20:15

Как язык - любопытно.
Автору - соболезнования...
(Столько сил и заведомо впустую.)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Прочитал...
Автор: Тигра 
Дата:   06-01-06 22:09

Ну, он не с этого живёт. А как занятие - как говорится, всё лучше, чем водку пить. Хотя тут можно и поспорить, конечно.

Ответить на это сообщение
 
 По усам протекло.
Автор: Homo_Nemo 
Дата:   07-01-06 01:35

И я прочёл. Но, будучи гомеопатом от логофилии, ничего по предмету не понял. Но среди недоумения испытал от автора и унижение…
-------------------------
Закинул я в Сеть рамблер-невод – пришёл невод с такою травой:
«Вы искали: Ithkuil, найдено сайтов: 39, документов: 227».
Ооо, интересуууется народ! Под знаменем вопроса: «Как ускорить мышление?»
-------------------------
Тигра,
Позволю себе выразить сожаление, что Вы открыли такую «вечную» тему в этом разделе. Скорых ответов в ней, надо полагать, не будет, и она, из-за отсутствия возможности «всплытия», утонет среди текучки. Поэтому постить что-то сюда из доморощенной нетленки нет желания. А в другом разделе, пусть в статусе офф-топ, может быть, и нашей улицы народ в неё пописывал бы!

Ответить на это сообщение
 
 Re: По усам протекло.
Автор: Тигра 
Дата:   07-01-06 10:21

Да я ж не для пописывания дала ссылку. Мне кажется интересным подумать о принципах строения языка. Я не предвижу дискуссии и не предвкушаю ответов.

Ответить на это сообщение
 
 Re: О постройке и строении языка.
Автор: minka 
Дата:   07-01-06 13:00

Тигра сказала:
>
> Да я ж не для пописывания дала ссылку. Мне кажется интересным
> подумать о принципах строения языка. Я не предвижу дискуссии
> и не предвкушаю ответов.

Я тоже прочёл, хоть, очевидно, не про меня писано. Разобрал почти все "непонятки", например:
>Когнити́вность (лат. cognitio, «познание, изучение, осознание») — термин, обозначающий получение знаний посредством умственных процессов, в отличие от эмоций и волевых усилий. В психологии обычно употребляется в связи с процессами памяти, восприятия, воображения и др.<

Короче, я так понял, обучение с помощью доступного словесного изложения, например, в школе. Но не это остановило моё внимание, а вот эти слова:

>Я бы хотел, чтобы Эсперанто возродился и заменил английский в качестве международного языка, но я думаю, что уже слишком поздно.<

Не в том дело, что поздно. История знает пример (правда единственный!) возрождения "мёртвого языка" через 2000 лет, когда он сделался языком быта, семьи, образования, СМИ, мышления. Это иврит, современный язык Израиля, воссозданный на основе древнееврейского. Сейчас третье поколение родившихся в Израиле, в любой другой стране чувствовали бы себя иноязычными. Я видел в Одессе туристическую группу детей 10÷12 лет из Израиля с учителями во главе. Они приехали посмотреть родной город их бабушек и дедушек. Почти никто (кроме учителей, конечно) не говорил по-русски! Между собй они общались на своём гортанном иврите. Конечно, первое, что приходит в голову: а как же по-древнееврейски самолёт, автомобиль, телефон, интернет?
Вспоминается Тарас Бульба: "А как по-латыни горелка?"

Думаю, что были бы кости, а мясо нарастёт. Или заимствовали корневую основу или чего-то там сами сочинили. В иврите есть даже популярное ругательство "кибенимат"; многие не догадываются о его происхождении, употребляют в смысле "отстань, иди куда-то очень далеко".

В исландском языке (я раньше думал, что он идентичен датскому) принципиально не заимствуют иностранных слов, свои сочиняют. Как? Вот пример -- есть слово "геликоптер".
В сайте http://www.ezhe.ru/ib/issue.html?377 сказано:
Слово «геликоптер» придумал француз виконт Гюстав де Понтон д’Амекур, образовав его из двух греческих: «хеликос» — винт, и «птерон» — крыло.

Но есть же и "национальные" придумки -- вертолёт (русск.), der Hubschrauber (нем., букв. "подъёмный винт"). Была попытка даже внедрить в украинский язык "гвынтокрып", но, насколько мне известно, неудачная. Общепринята калька с русского -- "вэртолит".
Так вот, исландцы принципиально сочиняют свои термины из старых, своих слов.
Вероятно, что-то похожее происходит и в иврите, только они и заимствуют много, в основном из английского. В университетах часть лекций читают на английском. Мои знакомые дамы давно уже работают по специальности в каком-то проектно-строительном бюро. Я спрашивал -- а как у них с языком? Одна из них ответила -- её начальник румын (из Румынии) и с ним она объясняется по-английски. А в чертежах тоже все надписи по-английски.
Идиш в Израиле принципиально игнорируют, т.к. в его основе какой-то немецкий диалект.

Так что дело не в том, что внедрение эсперанто запоздало, просто потребность в нём не созрела.
minka

Ответить на это сообщение
 
 Re: Прочитал...
Автор: Р. Г. 
Дата:   07-01-06 20:24

Тигра сказал:
>
> Ну, он не с этого живёт. А как занятие - как говорится, всё
> лучше, чем водку пить. Хотя тут можно и поспорить, конечно.

Не с этого - только усугубляет трагедию: не с этого, а этим. Эйнштейн тоже не с науки жил, а с патентного бюро...
Автор языка душу вложил в создание очередного вечного двигателя: проблема точного понимания - не лингвистическая и лингвистическими средствами _заведомо_ неразрешима...
В общем, это коллега Навескина... или тех, кто искал философский камень и строил вечные двигатели, а попутно создал и открыл кучу полезных вещей...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Прочитал...
Автор: 46131 
Дата:   07-01-06 23:30

По моему скромному разумению общечеловеческий язык не возможен по причине расовой , национальной разобщенности народов. Как видно из истории человечества это не преодолимая преграда ( во всяком случае в обозримом будующем).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Прочитал...
Автор: Р. Г. 
Дата:   09-01-06 20:09

Что Вы называете общечеловеческим языком?

Если язык, который будет всем родным и единственным - он невозможен прежде всего потому, что не нужен.

Если же "язык межнационального общения", "Всеобщий" - так он в истории человечеств как раз существовал всегда. И сейчас существует - это английский.

Другое дело, что человечеств (более-менее изолированых культур, цивилизаций) до последнего столетия всегда было несколько на Земле по чисто техническим транспортно-связным причинам. Но внутри каждого относительно изолированного от других, но внутри себя связного региона всегда, стоило лишь установиться более-менее стабильному миру, возникал свой Всеобщий: койне, латынь, арамейский, санскрит, китайский письменный, французский в 19 в, русский в СССР...

Ответить на это сообщение
 
 Re: О постройке и строении языка.
Автор: adada 
Дата:   13-01-06 17:47

"Этот" язык, которым мы сейчас жестикулируем, неотторжим от сознания. Не существует видов, наделенных сознанием и одновременно обделенных "этим" языком.
И сознание, и язык свалились на нас в результате цефализации, т.е. эволюционной гипертрофии нашего мозга. Причем для сохранения вида -- множества видов! -- никакой особой потребности в сознании не было. Для успешного миллионнолетнего существования вполне достаточно мышления, даже в его элементарном, "беспсихическом", т.е. без эмоций, воплощении.

Но когда человек "прикупил" сознание, оказалось, что эта штука весьма хаотична и не каждый мыслительный аппарат в состоянии эффективно управляться с этой новостью. В результате эти аппараты наличествуют в диапазоне от идиотизма до гениальности. А язык -- всего лишь внешнее, звучное и зримое выражение этого хаоса, который коренится в наших головах.

Так что любое покушение запрячь, взнуздать, секвестировать и пр. наш язык -- дело не только бесперспективное, но и опасное...

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 психострой
Автор: Ната 
Дата:   13-01-06 18:01

> И сознание, и язык свалились на нас в результате цефализации,
> т.е. эволюционной гипертрофии нашего мозга.

А может наоборот, эта ваша цефализация явилась следствием? Это биолого-физиологическое объяснение сознания, психики и пр. - не аналог ли попытки через ритм, рифму, внешний строй стиха постичь его глубинную, метафизическую суть, что заведомо безнадежно - сумма свойств составных частей системы не равна свойствам системы (все в кучу слепила, что могла - снеговик получился, марсианский :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: О постройке и строении языка.
Автор: adada 
Дата:   13-01-06 18:12

Ната, так все же очень просто!
Вы -- к примеру -- проводите некий опыт, из коего будет следовать, что какой-то объект (не человек) обладает сознанием. Сообщаете мне его, опыта, условия. Если я не получаю тождественные результаты -- опыт отвергается.

На сегодняшний денек такие опыты подтверждаются только для человека, носителя и сознания, и языка. А языку всего-навсего 50 или 100 тыс. лет, т.е. пока наши мозги не распухли с 500 кубиков до 1500, его просто-напросто не существовало! Таки это слезы суб специе этернитатис...

Откуда же взяться порядку в таком младенчески малоразвитом образовании, как язык-сознание?

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед