Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Хотим или хочем?
Автор: minka 
Дата:   31-12-05 14:31

В форуме "Грамотей рунета" в теме: "Подскажите СРОЧНО (+)" Тигра сказала:

>Вы недопоставили одну запятую, и это исказило смысл. Получилось что мы "и это главное" тоже хотим писать правильно.
Верно будет так:
Кирилл, не тушуйтесь, у нас у всех бывают описки, но хотим писать правильно, и это главное.<
Как-то раньше я писал:
>Я-то знаю свои слабости!

В первую очередь это пунктуация. Запятые я ставлю не по правилам, а по предполагаемой мною интонации, ритмике произношения фразы. Хотя и правила выделения запятыми причастных оборотов и некоторых слов помню.<

1. Вроде бы и надо согласиться c Тигрой, я ведь не правилами руководствуюсь, а "интуицией", но не могу соглашаться без анализа и разборки. Если в предложении выражение выделено запятыми, то, имхо, при удалении выделенной части, смысл оставшейся части предложения не должен нарушаться. Посмотрим, что получится:

"Кирилл, не тушуйтесь, у нас у всех бывают описки, ….и это главное.<
Как видим, главным стали описки, а не словосочетание: "но хотим писать правильно".
Нет, пожалуй, здесь вторая запятая не нужна. Именно такой смысл, искажённый по мнению Тигры, я и имел в виду.
Какой-то намёк на этот случай, имхо, есть у Розенталя в
http://www.spelling.spb.ru/rosenthal/alpha/r115.htm

"сочетания н е в ы д е л я ю т с я запятыми, если входят в состав сказуемого или тесно связаны с ним по смыслу, например: Осенью и зимой густые туманы в Лондоне бывают как правило"

2. Смущает меня слово "хотим". А можно ли писать "хочем"? Я хочу, ты хочешь, он (она) хочет, НО мы хотим, вы хотите, они хотят. А можно ли "мы хочем, вы хочете"?
Они хочут, конечно карикатурно, как у невесты из "Свадьбы" Чехова:
"Они хочут свою образованность показать и всегда говорят о непонятном."

Возможно, это украинизм (я иногда даже думаю на украинском). По-украински "мы хочэмо, вы хочэтэ, воны хочуть". Вот и произошло у меня в мозгу "языкосмешение".
А как считает форум правильным по п.1 и по п.2?
Поделитесь вашим мнением, плиз, хотя бы после Нового Года. Счастья и удачи всем участникам форума! До новых встреч!
minka

Ответить на это сообщение
 
 Re: Хотим или хочем?
Автор: Mеchta 
Дата:   31-12-05 15:08

minka, от Вас не ожидала. Конечно, правильно "хотим". Глагол "хотеть" - разноспрягаемый, т.е. одни формы образует по первому спряжению, другие - по второму: я хочу, ты хочешь, он хочет, НО: мы хотим, вы хотите, они хотят.
Еще один разноспрягаемый глагол - бежать. Проспрягайте сами.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Хотим или хочем?
Автор: minka 
Дата:   31-12-05 16:02

Mеchta сказал:
> Еще один разноспрягаемый глагол - бежать. Проспрягайте сами.
Действительно, если в глаголе "хотеть" граница разноспрягаемости по ед. и мн. числам, то в глаголе "бежать" вообще несистемный разброс: 1-ое лицо ед. числа и 3-е мн. отличаются от остальных форм.
Спасибо, с Новым Годом,
minka.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Хотим или хочем?
Автор: 46131 
Дата:   31-12-05 17:02

Люди! Вы чем занимаетесь?!
Новый год на носу. Отдыхайте.............

Ответить на это сообщение
 
 Re: Хотим или хочем?
Автор: Тигра 
Дата:   31-12-05 21:23

minka сказал:
>
> В форуме "Грамотей рунета" в теме: "Подскажите СРОЧНО (+)"
> Тигра сказала:
> >Вы недопоставили одну запятую, и это исказило смысл.
> Получилось что мы "и это главное" тоже хотим писать правильно.
> Верно будет так:
> Кирилл, не тушуйтесь, у нас у всех бывают описки, но хотим
> писать правильно, и это главное.<

> Посмотрим, что получится:
> "Кирилл, не тушуйтесь, у нас у всех бывают описки, ….и это
> главное.<
> Как видим, главным стали описки, а не словосочетание: "но
> хотим писать правильно".
> Нет, пожалуй, здесь вторая запятая не нужна. Именно такой
> смысл, искажённый по мнению Тигры, я и имел в виду.
> Какой-то намёк на этот случай, имхо, есть у Розенталя в
> http://www.spelling.spb.ru/rosenthal/alpha/r115.htm

Ссылки на Розенталя лучше давать с упоминанием параграфа. По указанной вами ссылке - пунктуация при сравнительных оборотах. Никакого отношения к нашему вопросу не имеет.

> 1. Вроде бы и надо согласиться c Тигрой, я ведь не правилами
> руководствуюсь, а "интуицией", но не могу соглашаться без
> анализа и разборки. Если в предложении выражение выделено
> запятыми, то, имхо, при удалении выделенной части, смысл
> оставшейся части предложения не должен нарушаться.

Этот приём нельзя применять для проверки любой запятой. В нашем случае запятой надо не выделять "выражение", а отделять одно предложение от другого.

Вы не поняли, какой смысл у вас получился из-за отсутствия запятой. Попробую ещё раз объяснить.

"...у нас у всех бывают описки, но хотим писать правильно, и это главное" - сложное предложение. Оно состоит из ТРЁХ простых (я опустила четвёртое - "Кирилл, не тушуйтесь" - для простоты). Первое: "у нас у всех бывают описки", второе - "хотим писать правильно", третье - "это главное". Второе и третье соединены сочинительным союзом "и".
Как только вы опускаете запятую между вторым и третьим предложением, вы их превращаете в ОДНО простое предложение "хотим писать правильно и это главное". Оно построено точно так же, как, например, предложение "хотим писать правильно и слова". То есть, получается, что имеется нечто, что вы назваете "это главное", и вот это самое главное вы тоже хотите писать правильно. Слова "и это главное" в вашем предложении без запятых - это прямое дополнение. Уф... получилось объяснить на этот раз?

Пользуясь вашим приёмом, запятые можно вообще отменить в большинстве случаев. Например, в предложении "Папа читал газету, мама мыла раму, а я спал" второй запятой по вашей логике не нужно, потому что, удалив "выделенную часть", получим, что главное - читающий газету папа, хотя на самом деле моющая раму мама гораздо важнее.

С Новым годом.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Хотим или хочем?
Автор: minka 
Дата:   06-01-06 17:19

Тигра сказала:

> Как только вы опускаете запятую между вторым и третьим предложением, вы их превращаете в ОДНО простое предложение "хотим писать правильно и это главное".
Слова "и это главное" в вашем предложении без запятых - это прямое дополнение. Уф...
получилось объяснить на этот раз?

Извините за поздний ответ, Н.Г. и всяческая суета, другие вопросы в форумах, забыл.
Получилось, Тигра, получилось, спасибо, я всё понял!
Здесь "главное" может быть воспринято как существительное и, следовательно, как прямое доплнение.
Есть даже ТВ передача "Старые песни о ГЛАВНОМ".

То, что мне (и м.б. другим) пришлось приложить некоторую фантазию, чтоб именно так понять фразу, меня не оправдывает. Но и запятая, имхо, не придаёт однозначности пониманию фразы. Всё таки, если опустить выделенную запятыми часть фразы, можно понять и так, что главное -- это "описки"; пучше было бы (имхо) превратить "главное" в прилагательное. Например: "у нас у всех бывают описки, но хотим писать правильно и это ЕСТЬ главное НАШЕ ЖЕЛАНИЕ".
Здесь, имхо, запятая не нужна.

> Например, в предложении "Папа читал газету, мама мыла раму, а я спал" второй запятой по вашей логике не нужно, потому что, удалив "выделенную часть", получим, что главное - читающий газету папа, хотя на самом деле моющая раму мама гораздо важнее.<

Нет, перед "а" запятая обязательна, т.к. этот союз противопоставления любому предложению, а не присоединения к одному из них.
СТИЛИСТИЧЕСКИ эти предложения изначально равноправны (хотя в житейском плане мытьё рамы важнее :-).
Первое предложение тоже выделено -- от начала до запятой. Любое можно удалить.

М. б. если писать так: "Папа читал газету, А мама мыла раму И я спал" вроде действительно второй запятой не нужно. А что Вы, Тигра, скажете?
minka

Ответить на это сообщение
 
 Re: Хотим или хочем?
Автор: Тигра 
Дата:   06-01-06 22:27

minka сказал:
>
> Тигра сказала:
> То, что мне (и м.б. другим) пришлось приложить некоторую
> фантазию, чтоб именно так понять фразу, меня не оправдывает.
> Но и запятая, имхо, не придаёт однозначности пониманию фразы.
> Всё таки, если опустить выделенную запятыми часть фразы,
> можно понять и так, что главное -- это "описки"; пучше было
> бы (имхо) превратить "главное" в прилагательное. Например:
> "у нас у всех бывают описки, но хотим писать правильно и это
> ЕСТЬ главное НАШЕ ЖЕЛАНИЕ".
> Здесь, имхо, запятая не нужна.

> М. б. если писать так: "Папа читал газету, А мама мыла раму И
> я спал" вроде действительно второй запятой не нужно. А что
> Вы, Тигра, скажете?
> minka

Итак, вы этот приём по удалению части предложения для проверки запятой прилагаете только к фразам с союзом "и"?
А правила, простые правила, изложенные в любом учебнике, включая школьные, чем вас не устраивают? Если сложное предложение состоит из простых предложений, они отделяются друг от друга запятыми. Это ПРАВИЛО.
XXVII. Знаки препинания в сложносочиненном предложении
§ 104. Запятая в сложносочиненном предложении
Запятыми разделяются части сложносочиненного предложения, между которыми стоят союзы:
1) с о е д и н и т е л ь н ы е: и, да (в значении «и»), ни… ни. Например: Все лица нахмурились, и в тишине слышалось сердитое кряхтенье и покашливание Кутузова (Л. Толстой); Дикие и даже страшные в своём величии горы выступали резко из тумана, да вдали тянулась едва заметная белая струйка дыма (Короленко); Ни калина не растёт между ними [крестами], ни трава не зеленеет… (Гоголь)ю

Эта запятая НЕ ставится, если у отдельных простых предложений есть общий второстепенный член, общее придаточное... ну и ещё несколько случаев, к нам сейчас не относящихся. Далее спорьте не со мной, а Дитмаром Эльяшевичем.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед