Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 реформы русского языка
Автор: valenok 
Дата:   27-12-05 01:14

Я разыскиваю как можно более подробную информацию о всех реформах грамматики русского языка - суть изменений, исторический контекст, и т.д. Ещё хотел бы спросить, доступны ли где-нибудь фотокопии старых русских книг - XV-XIX веков?
Буду очень благодарен советам специалистов по данному вопросу.

Ответить на это сообщение
 
 Re: реформы русского языка
Автор: Читатель 
Дата:   27-12-05 13:18

ИМХО. Я был бы благодарен не "советам специалистов", а специалистам за советы.

Ответить на это сообщение
 
 Re: реформы русского языка
Автор: Фекла 
Дата:   27-12-05 13:30

Фотокопий именно книг (т.е. целиком, не фрагментарно) я в инете не видела. По крайней мере - в открытом доступе.

По поводу "реформ". "Реформы грамматики" очень странно звучит.
Было две реформы орфографии и алфавита, вы о них наверное знаете, и постоянные мелкие изменнеия орфографии же.
Грамматика - объект из числа наимее наименне подверженных субъективному воздействию, поэтому революций в грамматиках как-то не отмечено. Изменения происходят перманентно, главным считаю полное изменение структуры русского глагола (отмирание большинства праславянских времён, переосмысоление причастий на -л как форм прошедшего времени, появление категории вида, выход их употребления пассивных конструкций в личных формах). Из других наиболее значимых - вытеснение (в большинстве случаев) полными формами прилагательных форм кратких, утрата двойственного числа, переход имени числительного в самостоятельную часть речи, изменение парадигм падежных огончаний. Наверняка не всё вспомнила, но, если не ошибаюсь, указанные процессы полностью или частично попадает в заданный вами интеревал. Последнее значительное измениене грамматики (конец XIX века) - появление современных форм деепричастий.

Все это, вкупе с остальными вашими запросами, можно почерпуть из университетских курсов исторической грамматики. Я, к сожалению, с вопросом была знакома очень поверхностно, а сейчас уже подзабылась даже та малость, что когда-то знала. Актуальных ссылок, увы, не дам.

Здесь периодически бывают гораздо более компетентые посетители, надеюст они вам ответят содержательнее. Но, повторюсь, меня настораживат само сочетание "реформа грамматики". А можно поинтересоваться целью вашего исследования?

Ответить на это сообщение
 
 Re: реформы русского языка
Автор: valenok 
Дата:   27-12-05 14:01

действительно. спасибо.

Ответить на это сообщение
 
 Re: реформы русского языка
Автор: valenok 
Дата:   27-12-05 14:11

То, о чём вы говорили, как раз меня сильно интересует.
В особенности - изменение алфавита, и изменение структуры русского глагола. Цель у меня простая - отыскать смысл слов.
Я сказал "реформа грамматики", потому что являюсь дилетантом и не подумал сказать точнее.

Ответить на это сообщение
 
 Re: реформы русского языка
Автор: Фекла 
Дата:   27-12-05 14:34

Ну, об одном только глаголе написано столько, что и перечитать невозможно.
А уж поиск "смысла слов" - это вообще уж очень напоминает охоту за философским камней.

Простите, сейчас более писать не могу, может позже (если перестанут постоянно дергать) .

Ответить на это сообщение
 
 Re: реформы русского языка
Автор: minka 
Дата:   28-12-05 16:12

Посмотрите мои предложения, м.б. они Вам пригодятся.
Дайте потом Ваш отзыв, пожалуйста.
*******************
Возможные изменения правил орфографии, отказ от привычных, закостенелых догм, ревизия на совремённом уровне предлагавшейся реформы 1964 года, должны быть проведены с массовым использованием информационных технологий и компьютерной техники (что совершенно было невозможно 50 лет назад).
Конкретнее (как я себе представляю):

1. Предлагаемые к исследованию изменения орфографии должны быть "кодифицированы" ( я имею в виду "сведены в кодекс") так, чтобы они поддавались формализации и последующему программированию;
2. Необходимо разработать программы-трансляторы, которые переписали бы любой текст из электронных библиотек или интернета в соответствии с новыми правилами;
3. Следующим этапом должно быть переработка программ-синтезаторов, чтобы они могли акустически воспроизводить текст, написанный по-новому.
Все программы, указанные в п.1÷3, по сути являются "электронной моделью" русского языка и правил правописания.

Анализ качества воспроизведения текста и даст ответ, однозначно ли соответствует написание слова его произношению (нормативному звучанию по-русски, как на ТВ и радио), всеохватывающи ли новые правила, можно ли их будет освоить иностранцу, изучающему русский язык. Объём и сложность программ по формализации этих правил даст ответ, не получится ли так, что объём и сложность новых правил, количество исключений из них не уменьшатся, а просто будут другими? Обучение останется таким же многодельным, но придётся перешерстить всё правописание неизвестно зачем!

Приемлемо, мне кажется, представительный объём текстов прогнать через описанную "электронную модель", поставить своего рода "электронный эксперимент". Ведь ПРОБНОЕ внедрение в жизнь обновлённой орфографии невозможно.

Моделирование языка, машинный перевод и синтезирование речи по введённому буквенному тексту ведутся давно и успешно в организациях, ЗАНИМАЮЩИХСЯ ИНФОРМАЦИОННЫМИ ТЕХНОЛОГИЯМИ. Но где же о результатах ТАКИХ экспериментов У ФИЛОЛОГОВ можно прочесть?

Конечно, я не имею в виду, что специалисты по истории орфографии или этимологии, должны срочно освоить программирование. Их вклад другой: дать действительно научно обоснованные предложения и грамотно поставить задачу перед информационными технологами по экспериментальной проверке этих предложений.
minka

Ответить на это сообщение
 
 Re: реформы русского языка
Автор: valenok 
Дата:   28-12-05 16:41

Предложения ваши просмотрел, спасибо!

Моё мнение по поводу как прошедших, так и будущих рефрм правописания могу проиллюстрировать с помощью восточной поговорки: "Бог покарает того, кто сам не знает, и другим указывает путь к дверям Рая ".

По сути же моего вопроса, а именно - материалам по уже совершённым реформам правописания, ваше предложение мне никак не поможет.

Ответить на это сообщение
 
 Re: реформы правописания
Автор: Ната 
Дата:   29-12-05 09:24

> По сути же моего вопроса, а именно - материалам по уже
> совершённым реформам правописания

...могу подкинуть разве что ссылки на рассеянные по разным сайтам статьи (что, впрочем, вы и сами сможете сделать обычным поиском). Основательных трудов в сети не встречала (кроме нет-магазинов, разумеется).

Ответить на это сообщение
 
 Re: реформы правописания
Автор: valenok 
Дата:   29-12-05 13:21

Пожалуйста, подкиньте!
> ...могу подкинуть разве что ссылки на рассеянные по разным сайтам статьи
> (что, впрочем, вы и сами сможете сделать обычным поиском). Основательных
> трудов в сети не встречала (кроме нет-магазинов, разумеется).

Про нет-магазины и основательные труды. Если таковые (труды) есть в нет-магазинах, не могли бы вы дать ссылки и на них? Спасибо.

Ответить на это сообщение
 
 Re: реформы правописания
Автор: Ната 
Дата:   29-12-05 14:52

Ну держите, только учтите, что многое поверхностно и не все может быть точно.

http://www.textology.ru/hranitel.html
http://rus.1september.ru/article.php?ID=200203710
http://www.rvb.ru/rtl/LS/intro_oo.html
http://www.gramota.ru/mag_arch.html?id=15
http://rus.1september.ru/article.php?ID=200101702
http://www.geocities.com/kstati/texts/grot.html
http://www.gramma.ru/RUS/?id=1.2&PHPSESSID=8c55a1491b47afd2ef5fc5e167929022
http://www.krugosvet.ru/articles/77/1007723/1007723a5.htm
http://stcreserv.narod.ru/Tutorial/decret18.html
http://www.rusyaz.ru/pr/index.html
http://www.rusyaz.ru/is/vv.html

Из магазинов: не так давно мне была подарена Григорьева "Три века русской орфографии". Там водилось что-то еще, но за личным незнакомством от рекомендаций воздержусть.

Если есть чего добавить - просьба не скрывать.

Ответить на это сообщение
 
 Re: реформы правописания
Автор: valenok 
Дата:   29-12-05 19:55

Спасибо!

Могу порекомендовать http://vedibuki.narod.ru/ - здесь есть, например, фотокопии старых книг. Также могу порекомендовать главу из книги Ивана Ильина, где проводится анализ сути реформ 1918 года
(глава "Русское правописание" из книги "Что нам делать").

Интересно было прочитать высказывание М.Ломоносова на http://voskres.orthodoxy.ru/archive2/16893.html

Тут можно прочесть краткую сводку правил дореволюционной орфографии: http://www.rus-sky.com/nasledie/Fonts/Pravila.htm

Ответить на это сообщение
 
 Re: реформы правописания
Автор: Ната 
Дата:   30-12-05 10:41

спасибо за ссылки

> Также могу порекомендовать
> главу из книги Ивана Ильина

А вот Ильина, этого пасквилитика, я бы рекомендовать не стала. Все извратил, в угоду своим агрессивно-антибольшевистким воззрениям

Ответить на это сообщение
 
 Re: реформы правописания
Автор: valenok 
Дата:   30-12-05 13:37

Понял. По-вашему, Ильин - анти-большевитский пасквилитик и извращенец.

Так как я не знал ранее, кто такой Ильин есть на самом деле, то был неосторожен и прочитал упомянутую мной главу. Изложенные в ней мысли считаю ценными, и проливающими свет на многое - кроме всего прочего, и на совремённую реформу в России. Если же вы не читали этой главы, настоятельно рекомендую, вот она:
http://www.apocalypse.orthodoxy.ru/problems/124.htm

Может быть, у вас изменится мнение об Ильине?

Ответить на это сообщение
 
 Re: реформы правописания
Автор: Ната 
Дата:   30-12-05 14:59

Это - бред. Полная профанация и фанатичные фантазии. Не свет проливающие, а источающие свечение взгляда безумца.
Я же вам давала статьи. В которых написано русским по белому: реформа 17 г. готовилась с начала 20 в., мысли об упорядочении русского письма высказывали задолго до нее, готовилась филологами, не революционерами-подпольщиками, последние ее только осуществили, приняли в урезанном варианте и насадили карательными методами (недаром декрет о новом правописании современники называли "декрет-плагиат", причем первый циркуляр о введ. нового правописания прошел вообще незамеченным, только в октябре 1918 за это дело основательно взялись). Кстати, поскольку до сибири сов. власть докатилась несколько позже, и реформа орфографии там прошла как предполагалось - постепенно и в целом безболезненно.
У Григорьевой орф. события тех лет изложены достаточно подробно.
Ильин не мог не знать филолог. кухни, он неск. преподавал на историко-филолог. факультете, имигрировал в начале 20-х гг.
У эмигрантов неприятие нового правописания символизировало ненависть к сов. правительству и ностальгию по монархической России (в букве "ять" (ђ) видели русскую часовеньку с крестом на коньке).
А современное возрождение дореформ. письма - следствие незнания подлинных фактов и советской идеологии, которая присвоила себе исключительную заслугу создания нового письма.

Ответить на это сообщение
 
 Re: реформы правописания
Автор: minka 
Дата:   30-12-05 15:45

valenok сказал:
>Если же вы не читали этой главы, настоятельно
> рекомендую, вот она:
> http://www.apocalypse.orthodoxy.ru/problems/124.htm
>
> Может быть, у вас изменится мнение об Ильине?

Извините, я тоже заинтересовался и прочёл. Развёрнутый анализ моего впечатления, Б-г даст, напишу после Н.Г., но, (имхо) он (Ильин) просто бред несёт! Человек искренне считает, что старинная орфография помогала уяснить смысл омонимов. Он пишет на полном серьёзе:
"Это особенно выясняется на омонимах, т.е. на словах с одинаковой фонемой, но с различным смыслом. Здесь спасение только одно: необходимо различное (дифференцированное) начертание".

А когда пол-России было неграмотной, то как тогда уясняли? Правильно, только контекстом.

А насчёт мировоззренеия, так я сам агрессивен по отношению к СОВРЕМЁННЫМ коммунистам (ещё раз подчёркиваю слово СОВРЕМЁННЫЕ). Мы можем как угодно смеяться над чудаком, изобретающим В НАШИ ДНИ "перпетуум мобиле" ("вечный двигатель", дальше ВД), но мы же понимаем, что учёные прошлого, в поисках этого самого ВД изобрели эвольвентное зацепление для зубчатых передач, маятниковый стабилизатор хода для часов, подшипники качения, многочисленные смазки и т.п. Наконец, они просто подготовили почву для открытий Ньютона и создания понятия "энергия", предопределившим решение французской академии наук не рассматривать впредь проекты этих самых ВД.

Так и коммунистические идеи (например "от каждого по возможностям, каждому по потребностям") несмотря на ликвидацию неграмотности, уничтожение сословных различий, слом феодального землевладения, возвеличивание (на словах!) человека труда, только подготовили почву для нынешних реформ. Коммунистические идеи такая же утопия, как и ВД (хорошо бы, но абсолютно невозможно!).

Поэтому (имхо!) я считаю СОВРЕМЁННЫХ приверженцев Зюганова или Симоненко (у нас в Украине) или дураками или подлецами. Дураки честно трудятся и в поте лица своего зарабатывают себе и своим семьям хлеб насущный, но увлечены этими самыми зюгановыми и симоненками, а подлецы - это те, кто используют веру и голоса этих честных, но недалёких людей, чтоб прорваться к кормушке в Госдуму или в Верх. Раду.
Но моё презрение к СОВРЕМЁННЫМ коммунистам не имеет ничего общего с бредом Ильина, о чём скажу при случае позже. Тайм-аут на полчаса кончился, иду опять на кухню исполнять обязанности "кухонного мужика" перед Н.Г.
minka

Ответить на это сообщение
 
 Re: реформы правописания
Автор: valenok 
Дата:   30-12-05 15:56

>>"Это особенно выясняется на омонимах, т.е. на словах с одинаковой >>фонемой, но с различным смыслом. Здесь спасение только одно: >>необходимо различное (дифференцированное) начертание".

>А когда пол-России было неграмотной, то как тогда уясняли? Правильно, только контекстом.

Позвольте не согласиться. Вот высказывание М.Ломоносова:

" буквы Е и 'ять' в просторечии едва имеют чувствительную разность, которую в чтении весьма явственно слух разделяет, и требует [:] в Е дебелости, а в 'яти' тонкости>. (Российская грамматика, СПб, 1755, с. 49).

Мнений бывает много. Честно говоря, они меня не сильно интересуют. Меня интересуют факты. Поэтому, всех заинтересованных прошу продолжать делиться информацией. Нате - ещё раз спасибо.

Ответить на это сообщение
 
 Re: реформы правописания
Автор: Ната 
Дата:   30-12-05 16:00

Можно много чего добавить, напр. о неразличении "кривописцем" языка и письма (будто бы измененное правописание искажает язык), но это слишком распространенная ошибка.

В целом, имхо, здравомыслящий человек, стремящийся понять (непредвзято!) суть реформы, не будет читать Ильина - там разве что хулительных реплик набраться можно для балаганного выкрикивания на площадных сборищах о надругательстве над священным русским духом.

Ответить на это сообщение
 
 Re: реформы правописания
Автор: Ната 
Дата:   30-12-05 16:06

> " буквы Е и 'ять' в просторечии едва имеют чувствительную
> разность, которую в чтении весьма явственно слух разделяет, и
> требует [:] в Е дебелости, а в 'яти' тонкости>. (Российская
> грамматика, СПб, 1755, с. 49).

Да, это было написано в середине 18 в., причем носителем одного из северных диалектов.
О "яте" писано здесь:
http://www.gramota.ru/forum/read.php?f=2&i=2179&t=2179#reply_2179

Продолжение желательно перенести в начало - и форума, и года :)
Еще раз - с праздником всех!!!
До встречи в новом году.

Ответить на это сообщение
 
 Re: реформы русского языка
Автор: Фекла 
Дата:   30-12-05 16:07

Ну если не бред, то дилетантщина - точно. В первом же абзаце (не считая далекого от лингвистики "вступления") есть дюже много "гитик".
От определений: "Язык есть прежде всего живой исток звуков, издаваемых гортанью, ртом и носом и слышимых ухом. Обозначим этот звуковой - слуховой состав языка словом «фонема»" (убиться веником!) до попыток вообще что-то сформулировать: "членораздельность эта подчинена особым законам, которыми ведает грамматика; она различает звуки... (грамматика!). В числе категорий глагола не упомянута главнвя - лицо, термин "аффикс" использован некорректно и проч. А уж заключительная фраза этого абзаца вообще из тех, от которых у сколько-нибудь подготовленного читателя челюсть начинает биться об коленки. "Все это вместе образует учение о формах языка и потому может быть обозначено словом «морфема»". Морфема - ученье о формах языка!!!. (Вовочка, выйди из класса!).
Дальше читать уже просто не хочется.

valenok, согласитесь, Ильин - историк, философ и политипублицист, но никак не филолог. И как публицист личность действительно незаурядная, хотя, возможно, и не с моим образованием об этом судить.

Но филология и философия - "как похоже, а какая разница!"

С Новым годом!

Ответить на это сообщение
 
 Re: реформы правописания
Автор: minka 
Дата:   30-12-05 17:37

Ната сказала:
>
> Ильин не мог не знать филолог. кухни, он неск. преподавал на
> историко-филолог. факультете, имигрировал в начале 20-х гг.
> У эмигрантов неприятие нового правописания символизировало

Прошу прощения, Ната, но при всей моей солидарности с Вами относительно Ильина, я не могу не заметить, что надо писать или "имМгрировать" (через два м), или Эмигрировать.
По этому поводу вспоминается анеrдот про старого еврея в бане: "Абрам Моисеевич, одно из двух - или снимите крест, или наденьте трусы!"
minka

Ответить на это сообщение
 
 Re: реформы русского языка
Автор: Фекла 
Дата:   30-12-05 17:48

А вы-то как думаете, иммигрировал он или эмигрировал?

Ответить на это сообщение
 
 Re: реформы русского языка
Автор: Vlado 
Дата:   30-12-05 22:45

Вечный вопрос в вечно меняющемся мире. Хотя и очень простой по сушеству: для России он эмигрировал -> мигрировал ОТКУДА. Для общества, куда от прибыл, он иммигрировал -> мигрировал куда. Поэтому официальные структуры именуют себя "Управление по делам миграции" (например, Министерства Внутренних Дел, ГУВД и прочих) - то есть и эмиграции, и иммиграции - въезжающих и выезжающих. То есть один и тот же человек и эмигрант, и иммигрант - в зависимости оттого, с какой стороны на него пристально посмотреть (вне зависимости от опечаток :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: реформы русского языка
Автор: Фекла 
Дата:   02-01-06 12:53

Владо, спасибо, это-то мы знаем. Вопрос был Минке адресован, который из-за натиной опечатки пребывает в состоянии растерянности и не может решить, дома он или в загранице..

Ответить на это сообщение
 
 Re: реформы русского языка
Автор: Vlado 
Дата:   03-01-06 05:51

Фекла:
>Владо, спасибо, это-то мы знаем. Вопрос был Минке адресован, который из-за натиной опечатки пребывает в состоянии растерянности и не может решить, дома он или в загранице.

Фёкла, поверьте, насчёт Вас (и большинства) не сомневаюсь! Принимаю на себя огонь упрёков в повторении плоских трюизмов именно и единственно с целью избежать ситуации, когда некто будет иметь отходной путь в виде "Ах вот что вы подразумевали"...

Ответить на это сообщение
 
 Re: реформы правописания
Автор: Ната 
Дата:   06-01-06 09:31

> Прошу прощения, Ната, но при всей моей солидарности с Вами
> относительно Ильина, я не могу не заметить, что надо писать
> или "имМгрировать" (через два м), или Эмигрировать.

Разумеется, разумеется, имела в виду ЭМИГРИРОВАТЬ.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед