Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале

Вече

форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти

назад  |  вперед

Нормативность лексики

Автор: Alexandre  Дата:   27-04-02 12:31 Все больше слов, считавшихся ранее совершенно нецензурными, попадает в СМИ. Иногда они стыдливо прикрываются астерисками или многоточиями, но факт остается фактом: т.н. нецензурная лексика переходит в разряд , так сказать, специальной терминологии :-) , которую не стоит использовать повсеместно, но допустимо при определенных обстоятельствах. Началось всё, видимо, с переводов западных фильмов, а продолжение видно и так... Интересно: если распространению этих слов уже никто практически не препятствует, то это означает их полную "легальность"??? Тогда почему их нет в словаре? В самых обычных словарях английского языка есть слова @!#$ и т.п. - с пометкой taboo. А у нас это как-то регулируется или все делают вид, что таких слов нет, как не было секса в СССР?

Ответить на это сообщение

Re: Нормативность лексики

Автор: Наталья  Дата:   27-04-02 14:42 Нормальные люди никакого вида не делают, а используют все слова, какие знают, ориентируясь по обстоятельствам. Цензуры же нет, стало быть. каждый сам решает, что уместно, а что неуместно. Вот в романе Татьяны Толстой "Кысь" есть два-три абсолютно нецензурных слова, из тех, что на заборах пишут. Но в основном текст вполне в рамках. Т.Толстая знает и любит русский язык, умеет им пользоваться, текст у неё вкусный. Вот понадобились пару раз матерные слова - она их использовала. А бывают такие горе-писатели, которых , видимо , в детстве заставили выучить матерные слова, чтобы никогда ими не пользоваться. Теперь, без цензуры. они дорвались, лепят сплошную матерщину пополам с какашками напропалую. Возможно, что для некоторых читателей чтение таких текстов - род онанизма.

Ответить на это сообщение

Re: Нормативность лексики

Автор: Alexandre  Дата:   27-04-02 15:33 Наталья, конечно, под "всеми" я имел в виду не всех поголовно, а всех, кто официально и научно поддерживает русский язык - ответственных лингвистов, филологов и т.д., пишущих словари и формулирующих государственную политику в области русского языка. Я ведь тоже говорю, что использовать-то используют все, а вот официально эти слова "в списках не значатся". Как будто бы написать такие словарные статьи - богомерзкое дело, не достойное честных людей. По-моему, не стоит делать из ненормативной лексики этакий запретный плод.

Ответить на это сообщение

Re: Нормативность лексики

Автор: УВГ  Дата:   27-04-02 17:16 Если у Вас нехватает слов, ВАЛЯЙТЕ, ЛОПОЧИТЕ всё, что знаете! Только не пачкайте язык своим... Можете говорить на СВОЁМ русском со слесарем из ЖЭК или с могильщиком! И учитесь у них - на здоровье!!! И с сексом пример показательный: раньше "не было" его, а нынче - другая крайность! Эх, Наталья, Наталья... От Вас-то меньше всего ожидалось...

Ответить на это сообщение

Re: Нормативность лексики

Автор: Alexandre  Дата:   28-04-02 00:01 УВажаемый УВГ, вы поражаете меня своей наивностью! Если, по-Вашему, секса в самом деле раньше не было, то верно его не было только у Вас лично. Просто политика государства в области сексуального просвещения отсутствовала практически. И это очень плохо. Но это тема из другого форума - не цепляйтесь к словам. А что касается "не пачкайте": я не знаю, какие именно слова пришли в Вашу голову, когда Вы писали столь злобную ремарку, но из песни слов не выкинешь! Не обосабливайте понятия "русский язык" и "русская нецензурная лексика". Цензура ведь изменчива, преходяща, а язык будет всегда. Он живой, понимаете? Слова не нужно запрещать, прятать, забывать - нужно научить людей правильно, этично, своевременно и к месту их использовать. Советую Вам избавиться от своей воинствующей и снобистской позиции - Вы сражаетесь с мельницами...

Ответить на это сообщение

Re: Нормативность лексики

Автор: Наталья  Дата:   28-04-02 20:20 Дорогой УВГ! Я не люблю матерщины, сама не матерюсь, но цензуру считаю гораздо большим злом, чем матерщина. А если нет цензуры, то всяк ведёт себя в соответствии со своим воспитанием, тут уж ничего не поделаешь. Но люди всегда собираются по интересам, можно жить , не соприкасаясь с теми, кто постоянно матерится. Во всяком случае, соприкасаясь с ними не больше, чем раньше, когда "секса не было". Alexandre, лексикографы составляют полные словари, но для себя. Почему-то среди них бытует мнение, что словари обязательно должны быть полезны школьникам. Совсем недавно "Известия" обрушились на толковый словарь под редакцией Кузнецова. Одно из главных обвинений, выдвинутых каким-то академиком (честное слово, забыла фамилию), было то, что он не может порекомендовать этот словарь школьникам, т.к. там есть "неправильные" слова. Даже не нецензурные, а просто жаргонизмы и прочие, не входящие в корпус рекомендуемых к употреблению. Известное дело, академики бранятся - только тешатся, у них свои интересы... Вот в словаре Кузнецова (я специально сейчас посмотрела) есть слова <вырезано модератором>. Прошу прощения у модератора и особенно у УВГ! Словарь этот я ещё недавно видела в продаже: Большой толковый словарь русского языка под ред. С.А.Кузнецова, СПб,"Норинт", 2000.

Ответить на это сообщение

Re: Нормативность лексики

Автор: Alexandre  Дата:   28-04-02 23:54 Наталья, спасибо за отклик. Я совершенно согласен с Вами по поводу цензуры. А то, что есть словари, в которые без дискриминации попадают некоторые "запретные" слова, это уже радует. Словарь по определению находится вне такой цензуры. В школьные словари включать "особую лексику", видимо, и не стоит (ведь нет же там и нормированной узкоспециальной лексики типа "психосоматический" или "аминодиэтилсульфат"!). Весь спектр фени и пр. также не включишь в обычный большой словарь русского языка и двуязычные словари. Но наиболее употребительные вокабулы, по-моему, должны быть отражены. И, естественно, с соответствующими пометами.

Ответить на это сообщение

Re: Нормативность лексики

Автор: Ю. А. Сафонова  Дата:   29-04-02 01:06 Форумляне! Иногда полезно быть формулянами (форму приличия блюсти).Известный вам журналист А. Минкин нашел хороший способ избегать матерщинных слов (зайдите на сайт ГЛЭДИС, наберитесь опыта). Баннер ГЛЭДИС - см. "Наши коллеги".

Ответить на это сообщение

Re: Нормативность лексики

Автор: Тамара  Дата:   29-04-02 09:15 Простите, но нецензурную лексику именно НУЖНО отделять от русского языка. Говорите, что хотите, если вас слушают, но извольте говорить ПРИВАТНО. Если тянет написать на заборе - напишите. Но с экрана, со страниц газет и книг - извините! Дело не в цензуре, которая меняется. Эта лексика еще и НЕНОРМАТИВНОЙ называется. И что вы подразумеваете под ЭТИЧНЫМ УПОТРЕБЛЕНИЕМ МАТА? Не хочу выглядеть ханжой и пуристкой, не хочу сказать, что раньше вода была мокрее, но двадцать лет назад, когда мат был табуирован, десятилетние девочки и мальчики его употребляли гораздо реже. А сейчас вы их слышите? И мотив у них есть: а по телеку сказали, значит, можно. Кстати, если вас словари интересуют, так есть словари нецензурной лексики, даже, по-моему, не один. А вот в отфографический словарь ее включать - нонсенс, хотя бы потому, что орфографический словарь является нормативным.

Ответить на это сообщение

Re: Нормативность лексики

Автор: УВГ  Дата:   29-04-02 16:14 (Господа уж и ярлык вешают: мол, сторонник цензуры...) Ах, с каким удовольствием Наталья перечислила эти - любимые - слова! "Пуристы"... В русском есть слово "чистюля", которое, в зависимости от контекста, может означать "чистоплотный" или "чистоплюй". Конечно, в их устах "пурист" - "чистоплюй". Можно бы было не обращать на них внимания, если бы они не тащили свою "лексику" в РУССКИЙ ЯЗЫК, используя БОЛЬШЕ средств, чем доступно сторонникам чистоты языка. Мат - не лексика. Ботать по фене им к лицу, но - вон ведь, до чего дошло: в школу уже тащат мат! И заставлять учить младшеклассников по 10 слов ежедневно! А что?! НИКТО из правящих ни разу их не одёрнул! Вон, и главный редактор портала - этак, мягонько: "Ай-яй-яй!" Вот они и распоясались! Я постараюсь больше на эту тему разговоры "не слышать и не видеть"!!! Не опускаться же до их уровня?

Ответить на это сообщение

Re: Нормативность лексики

Автор: Alexandre  Дата:   29-04-02 17:08 Ну что Вам сказать? Те слова, которые мы все тут имеем в виду, были придуманы не нами, но и не врагами русского языка! Если они возникли, то была на то необходимость. Это Вам не бурьян вырос в огороде, а возникли понятия и их фонетические и письменные формы. Такова объективная ситуация, даже если Вам она не нравится. Что значит "этично материться"? Думаю, что: 1. про себя, при этом безумно вращая глазами и раздувая ноздри. :-) 2. в полном одиночестве и вслух, стукнув вдобавок кулаком по столу 3. в компании людей, чувстсва которых не оскорбляются такими словами - для вящей выразительности речи Если Вы не материтесь НИКОГДА, принципиально, то это Ваш индивидуальный выбор. Хотя я не верю в то, что Вы ангел небесный - простите. Но знаете, даже сукин сын Пушкин Александр Сергеевич частенько позволял себе подобные шалости. Или Вы и его заклеймите позором?.. И пожалуйста, не путайте божий дар с яичницей: я не призывал к пропаганде и распространению матерных слов. Цензура, безусловно, нужна. Только не недо ЭТИ слова исключать из ЯЗЫКА. Я не говорю здесь о школьных словарях! Например, если изобразить в кино, литературе каких-нибудь маргиналов, вырезав из их речи ненормативную лексику, но Вы погрешите против действительности. Так нельзя. Вы, наверное, не возмущаетесь, глядя на обнаженную Венеру: ай-я-яй! порнография! Надеюсь, что не возмущаетесь...

Ответить на это сообщение

Re: Нормативность лексики

Автор: Alexandre  Дата:   29-04-02 17:20 Сударь, Вы ханжа. И не брызгайте, пожалуйста, слюной. Это неприлично.

Ответить на это сообщение

Где?

Автор: Ilya Razmanov  Дата:   29-04-02 17:58 Ю. А. Сафонова сказал: > > блюсти).Известный вам журналист А. Минкин нашел хороший > способ избегать матерщинных слов (зайдите на сайт ГЛЭДИС, > наберитесь опыта). Баннер ГЛЭДИС - см. "Наши коллеги". Мне крайне интересно - я такого способа не нашёл - но проблема в том, что я совершенно так же не могу найти упомянутый баннер в разделе "Наши коллеги" и, соответственно, сайт. В принципе, повышение CTR баннеров преступлением не является, но лучше было бы видеть прямую ссылку ;-) Не поделитесь?

Ответить на это сообщение

Re: Где?

Автор: Ю. А. Сафонова  Дата:   29-04-02 18:30 Извините, на баннере написано "Лингвистическая экспертиза" (в разделе "Наши коллеги", ниже раздела "Наши партнеры").

Ответить на это сообщение

Re: Где?

Автор: Ю. А. Сафонова  Дата:   29-04-02 18:41 Уважаемый УВГ! Я не мягонько, но по-хорошему.

Ответить на это сообщение

Он уже нашёл

Автор: Ilyich the Toad  Дата:   29-04-02 20:03 Ю. А. Сафонова сказал: > > Извините, на баннере написано "Лингвистическая экспертиза" (в > разделе "Наши коллеги", ниже раздела "Наши партнеры"). Ну за что ж вы меня так не любите - приходится второй раз проксомитрон отключать, а потом копаться в большом сайте ради маленькой статьи... ;-) Но это к слову. А по существу - по-моему, идея писать матерные ругательства без первой или какой ещё буквы, или пользовать все эти "@" и подобные - совершенно никуда не годится. В результате и ругательство "есть" (всем же понятно, "что именно" подразумевалось), и выглядит убого. Более того, "обкарнатое" слово с первого взгляда не читается, приходится на нём останавливаться, в результате чего в таком "прикрытом" виде ругательство более заметно, чем в неприкрытом. И в моральном аспекте - так только гаже. Висела в метро реклама "Евросеть - цены просто оху". Дитё читает, спрашивает, что такое "оху". И что мне сказать? Что это такое слово, которое писать неприлично, но можно, если осторожно, не сразу, а по частям? Получается, что неприличен сам внешний вид слова, а значение его вполне пристойно? Бред какой-то. Ещё пример: пишет Тёма Лебедев букву "ж" белым, а "опа" чёрным по белому на своём сайте. Типа он и не выругался вовсе. Замечательная идея, только дальтоник "яндекс" это слово прочитает без различия цвета и в цитату, которую в образец найденного суёт, включит "как положено". Более того, слабовидящий человек может в браузере свои цвета выставить просто ради того, чтоб лучше читалось. И, стало быть, ему эта самая опа явится в полный рост. Опять же, появились всякие чтецы для слепых, которым тоже цвет не шибко важен. Им, стало быть, та же опа. Налицо дискриминация. Кроме того, Тёма декларирует высокую совместимость своего сайта и, стало быть, я могу и линксом его (сайт) смотреть. А линксу цвет, понятное, в принципе недоступен. Ну и так далее. В общем, удвоенно дурной тон. Не просто выругался, но ещё и как-то мерзко и убого попытался этот факт затушевать. Хочешь быть "пристойным" - будь им ;-) А если нет, то нет ;-)))

Ответить на это сообщение

Re: ханжество и лицемерие

Автор: Наталья  Дата:   29-04-02 20:59 Писать матерное слово не полностью или заменяя в нём отдельные буквы - ханжество и лицемерие. И вообще все эти намёки - это гораздо неприличнее, чем сами слова. Выходит: писать нельзя, а иметь в виду можно? И подмигивать: мол я что? - я ничего... Сейчас по "Эху Москвы" каждые полчаса звучит реклама какой-то сети зубных поликлиник. Там кто-то переспрашивает:"Где, где?" А ему с многозначительными заминками отвечают: "Везде...В любой...нашей поликлинике." (Вот мне очень интересно, что в этом моём сообщении вырежет Модератор? ) По-моему, такая реклама - верх неприличия, в отличие перечисления мною нескольких слов , не сопровождающегося никаким подхихикиванием и подмигиванием. Непристойность не в словах, а в головах. Я не призываю внести матерщину в словари для школьников. Это слова особенные, если ими разбрасываться, то они свою силу утратят. Да и утратили уже отчасти, раз их таким образом используют.

Ответить на это сообщение

Re: ханжество и лицемерие

Автор: Ражева  Дата:   29-04-02 22:28 Зачем возмущаться? Модератор вырезает то, что противоречит правилам форума (они написаны). Лицемерие и ханжество, как кажется мне, заключается не в кастрации (простите) таких слов, а в совершенно обыденной осознанности обычаев. Слова (плохие) в словарях быть должны. По этому поводу известно высказывание Бодуэна (см. на этом портале информацию о словаре Даля). "Рекламный" аргумент - слаб. Дурно, что в эфире такая реклама. У нас есть дети, они пока не могут разобраться, что и как - будут думать, что такое употребление нормально. Но ведь модератор портала не может вмешиваться в эфир "Эха".

Ответить на это сообщение

Re: Нормативность лексики

Автор: Тамара  Дата:   30-04-02 07:47 Я не возмущаюсь, глядя на Венеру, я не ангел, я нормальный человек, но уж поверьте, ни разу в жизни я не произнесла ни одного нецензурного слова. Такой уж выбор. И в изданиях Александра Сергеевича слоит оную лексику стыдливо заменять многоточиями. Sapienti sat. Ненормативную лексику НЕЛЬЗЯ помещать в НОРМАТИВНЫЕ словари. Есть словари русского мата - неужели их недостаточно? Думаете, если вырезать в кино ненормативную лексику, будет хуже? Потому что она существует в жизни? Но простите, в жизни существует мн ого вещей, который в кино не показывают. Например, походы туда, где боевиков мочить призывали.

Ответить на это сообщение

Re: Нормативность лексики

Автор: Alexandre  Дата:   30-04-02 11:19 ни разу в жизни... стыдливо заменять многоточиями... А думаете, если прятаться от реальной жизни за пуританскими идеями, то будет лучше?

Ответить на это сообщение

Re: Нормативность лексики

Автор: Тамара  Дата:   30-04-02 11:41 Думаю, лучше. Ну, грубо говоря, есть эротика и есть порнография. Вот мат для меня порнография

Ответить на это сообщение

Re: Нормативность лексики

Автор: Alexandre  Дата:   30-04-02 11:44 Тогда что же для Вас эротика? :-))) Договаривайте уж.

Ответить на это сообщение

Re: При чём тут порнография?!!!

Автор: Наталья  Дата:   30-04-02 15:27 Ну, при чём тут порнография?! И эротика?!!! У всех матерных слов имеются вполне цензурные синонимы, так что смысл тот же самый можно выразить и без мата. И, матерясь, никто не имеет в виду то, что эти слова означают. Вот история о двух русских философах (не помню точно, поэтому не стану называть фамилий). Они поздно ночью прогуливались по улице и вели философичекую беседу. Вдруг из окна на голову одного из них выплеснули содержимое ночного горшка. Философ выругался, а собеседник, подняв брови, спросил: "Неужели Вы хотите сказать, что дефлорировали матушку этого безобразника?" Ясно, что он не хотел этого сказать. Матерные слова не означают того, что они означают. Это крепкие и сильные выражения, то есть они в концентрированной форме ярко и мощно выражают ЧУВСТВА говорящего. Если их использовать на каждом шагу, то они обесценятся, потеряют свою силу и яркость. Кстати, рекламщики бессовестно пользуются запасённой не для них энергией этих слов. Теперь о словарях. В толковом словаре должны быть ВСЕ слова. Для детей издаются специальные словари, а когда они дорастут до взрослого словаря, то пусть читают. Я в жизни не встречала людей, котрые научились нехорошим словам по книгам! Их на каждом заборе полно. Надо ли их включать в орфографический словарь - я не знаю. В конце концов, кто забыл , может посмотреть на ближайшем заборе, как они пишутся. :)

Ответить на это сообщение

Оно самое

Автор: Ilyich the Toad  Дата:   30-04-02 16:30 Наталья сказал: > > Писать матерное слово не полностью или заменяя в нём > отдельные буквы - ханжество и лицемерие. И вообще все эти > намёки - это гораздо неприличнее, чем сами слова. Да и уродливее, к тому же. Лично меня невозможно причислить к людям, никогда не употребившим крепкого словца. Напротив, иные товарищи от меня ничего, кроме неразбавленного мата, и не слышат (потому как ничего больше и не заслуживают). Но коль уж взялся оставаться "в пределах приличия" - так и оставайся. Нечего делать вид, что ты простынёй накрылся и апостол Пётр тебя не заметит. Коли уж собрался "словцо" сказануть - не прикидывайся невинной овечкой. А весь этот "псевдонедомат" раздражает меня куда сильнее мата полновесного. Всё равно, как если б я прикрыл седалище штанами из рыболовной сетки и говорил, что, дескать, показываю его всем "завуалированно", "с купюрами" и в "цензурных" рамках. > Это слова особенные, если > ими разбрасываться, то они свою силу утратят. Да и утратили > уже отчасти, раз их таким образом используют. Помнится, Юлия Зайцева высказывала вполне обоснованное мнение на сей счёт. А что до словарей, составлять отдельные "словари мата" представляется мне абсурдным, поскольку, если я уже знаю, что искомое слово - матерное, мне, скорее всего, и значение его известно ;-) Либо включать в обычные словари (не для школьников, понятно), с соотв. пометкой, либо никак.

Ответить на это сообщение

Re: При чём тут порнография?!!!

Автор: Vlad  Дата:   03-05-02 21:56 Если вы не понимаете, что мат не стоит употреблять, то это лишь проблема вашего воспитания, но никак не русского языка! Абсолютно не согласен с вашими аргументами. В матерных словах есть определённая негативная окраска - это стиль прежде всего уголовников. А если такой стиль широко распространился, то, видимо, что-то неладно в общественной атмосфере. Vlad

Ответить на это сообщение

Re: Нормативность лексики

Автор: El  Дата:   04-05-02 16:36 Господа, не могу взять в толк, о чём речь? Если о том, почему таких слов нет в словаре? - То тут я могу сказать следующее: - большинство словарей предназначены для школьников, в больших же словарях-переводчиках маты имеются - с толковыми словарями постсоветского не стереотипного издания дела не имел, но слышал, что в оригинальном словаре Даля маты опять-таки были Употребление мата СМИ и рекламой, как и сокращений, типа "оху", меня, как и любого здравомыслящего человека, возмущает до крайности. А вот наличие матерных выражений в литературе я бы сравнил с наличием в ней эротических сцен. В конце добавлю: "Пусть первым бросит в меня камень тот, кто ни раз за свою жизнь не заматерился!"

Ответить на это сообщение

Re: При чём тут порнография?!!!

Автор: Alexandre  Дата:   05-05-02 23:55 Вопрос воспитания состоит исключительно в том, где, когда и с кем употреблять матерные слова, а не в том, можно ли это делать вообще. Вы никогда не убедите рабочий класс в том, что мат использовать совершенно недопустимо. Это так же верно, как и то, что человечество, как общность, не перейдет на полное вегетарианство, не примет единую религию и т.п. Корни большой части нынешних нецензурных слов (и сами слова) уходят в далекое прошлое русского языка, когда хорошо известное всем слово из трех букв было обиходным словом безо всякого одиозного ореола. Так оно было, поверьте или проверьте! Уголовниками здесь и не пахнет. Но когда-то потом было время, и высшее сословие перешло на модный жаргон, составленный из заморских слов, а потом и вовсе: не по-французски было говорить "моветоном". "Мужичьи" слова отошли, а затем стали как-то неприличными. Неприличными для высшего сословия. Так будет ли справедливым запрещать слова, попавшие в немилость группе людей по воле такой эфемерной штуки как мода?! Но эти слова живут. И живут они преимущественно благодаря работягам (а также различным маргиналам, включая уголовников - это прада), которые используют эту лексику чаще нас. Интересно, а какие слова Вы предложили бы этим людям на замену? Или предложили бы просто сменить тематику и эмоциональную окраску разговоров? Извините, но это похоже на сценарий для пародии, как минимум. А как максимум, это социальная дискриминация. Язык есть достояние народа, а не какой-то социальной группы. Поймите. Я сам могу сказать что-то матерное исключительно редко. А если Вам не нравится то или иное слово - не употребляйте его. Никогда и нигде, если угодно. Очень просто.

Ответить на это сообщение

Re: Нормативность лексики

Автор: Тамара  Дата:   06-05-02 06:22 А эротика - ругательные, но печатные выражения :). Знаете, и их хватает. И еще одна тонкость. Вы не считаете матерные выражения оскорбительными? А я считаю. И поверьте, не только я. Полагаю, что вы не из тех людей, для которых означенные выражения - всего лишь связки между другими словами. И еще. Да, эта лексика существует в языке, но существует и множество сленгов, и блатная феня, и большое количество просторечных слов, а о терминологии я вообще умолчу. Почему вы не требуете внесения в словари и их? Все-таки мне трудно вас понять. Зачем в словарь Ожегова или орфографический вносить ненормативную лексику? Вам мало специальных?

Ответить на это сообщение

Re: При чём тут порнография?!!!

Автор: Тамара  Дата:   06-05-02 06:25 Ох, милая Наталья, неужели вы покупаете для детей отдельные словари, если дома есть полный орфографический, есть Ожегов, есть много других? Вот у меня и моих знакомых - есть. Как-то не хочется ставить словари русского языка на верхнюю полку и табуретки прятать :) А составлять специальные словари мата и не надо, они уже составлены. Видела даже. Потом руки помыла - и все :)

Ответить на это сообщение

Re: При чём тут порнография?!!!

Автор: Тамара  Дата:   06-05-02 06:28 Да речь не идет о том, чтобы искоренить и уничтожить! Речь идет о словарях. Причем о нормативным словарях, которыми работяги и маргиналы ползуются существенно реже детей, студентов и интеллигенции.:

Ответить на это сообщение

Re: Нормативность лексики

Автор: Тамара  Дата:   06-05-02 06:28 Бросаю! :)

Ответить на это сообщение

Re: Нормативность лексики

Автор: Alexandre  Дата:   06-05-02 12:50 Вполне справедливый вопрос. Естественно, нет смысла в один словарь заносить абсолютно все слова - неблагодарное и непрактичное дело. Принцип частоты употребления слов нужно применить. Узкоспециальной лексике в словаре Ожегова делать нечего, фене - в строгом смысле слова -тоже. А вот литературным и широко распространенным просторечным языковым единицам можно уделить внимание, по-моему.

Ответить на это сообщение

Re: Нормативность лексики

Автор: Тамара  Дата:   06-05-02 14:02 Что Вы подразумеваете под литературными и широко распространенными просторечными языковыми единицами? Просторечные уже не литературные. Получается, мы с Вами друг друга не очень поняли. Или я Вас не поняла. По моему убеждению, наиболее общие словари должны содержать наиболее употребимую нормативную лексику (почеркиваю - нормативную :) ), не изобиловать узкими терминами, аббревиатурами, просторечными словами и уж тем более... На все это есть словари специальные, терминологические, сленговые, иностранных слов, в конце концов, - да мало ли их! Кстати, а словарь ненормативной лексики Вы видели?

Ответить на это сообщение

Re: Нормативность лексики

Автор: Alexandre  Дата:   06-05-02 18:50 Честно сказать, не видел, но слышал о его существовании. Не в этом дело. Насколько мне известно, нынешние словари русского языка содержат в себе не только строго книжные цензурные слова, но также разговорные (например, баланда, вонючка), просторечные (картошка, видик), бранные (сука, быдло). Не знаю - может, это Вам и не по душе. По-моему, это нормально, потому что в общем словаре должен находиться тот живой лексический набор, который используется достаточно часто в художественной литературе, неспециальной периодической литературе, в теле- и радиопрограммах популярного содержания, бытовой речи. По-моему мнению, в такой словарь не стоит включать слова типа "этиленгликоль", "аваль", "целлюлит", "синклит", "кшатрия". Это малоупотребимые в языке научные термины. Сюда же отнесу "ботать", "хипесница", "хаза" и т.п., которые являются чистыми жаргонизмами и употребляются преимущественно криминальными или полукриминальными лицами. Я согласен, что граница между жаргонами и литературным языком не всегда очевидна, но для этой тонкой работы у нас есть лингвисты и филологи. Кого-то наверняка коробит от слова "сука" или слова "мурло", но эти слова УЖЕ ЕСТЬ в словаре. Они отнюдь не специальные термины, но, безусловно, правила их употребления надо знать. К тому же жаргоны обмениваются словами: некоторые слова литературного языка могут попадать в жаргон, а жаргонизмы, от которых раньше подвядали уши, переходят в нормальный язык. Возьмите хотя бы слово "мент"! Благодаря известному сериалу это слово настолько утратило свой когда-то негативный оттенок, что "менты" сами себя так и называют! То есть это слово приобрело примерно такую же окраску, как и американское "cop". Вообще мне кажется, что слов бояться не надо. Есть гораздо более опасные люди.

Ответить на это сообщение

Re: Нормативность лексики

Автор: El  Дата:   06-05-02 23:33 Сударыня, ежели Вы ввязались в сию дискуссию, то словечки эти шаловливые знаете и, соответственно, употребляете, пусть даже в мыслях. :) А то, что не ругаетесь вслух, делает Вам честь, немного нынче таких людей осталось.

Ответить на это сообщение

Re: Нормативность лексики

Автор: Тамара  Дата:   07-05-02 10:18 В общем, согласна. Вам покажется, что я сама себе противоречу: если уж бороться за чистоту языка, то бороться до конца. Но я, в общем, не борюсь. Не пуристка. И жаргоном не брезгую, особенно в молодости, и разговорными словечками пользуюсь... Вообще не слышала, чтобы кто-то говорил правильно "картофель", все говорят "картошка". И слово "сука" (печатное во все времена) мне не нравится в одном его значении. Впрочем, никому ругательства не нравятся, а вот сука у меня у самой дома есть, уже девять лет, здоровенная такая, московская сторожевая :) Но категорической противницей, так сказать, печати непечатного я все-таки буду. В любом случае, товарищ (то есть господин) Лопатин нас с Вами не послушает, но не сомневаюсь, что общеизвестные и широко употребимые несколько слов в свой словарь не внесет.

Ответить на это сообщение

Re: Нормативность лексики

Автор: Тамара  Дата:   07-05-02 10:22 А знаете, и в мыслях не употребляю. Представьте себе, вот такая ненормальная. Противно как-то. А то, что знаю их... Я живу в этой стране, хожу по улицам, езжу в транспорте и просто-напросто слышу других, особенно детей (увы, увы) и молодежь... определенной категории, у которых словарь уже, чем у Эллочки-людоедки, зато для связки они в большом количестве используют те самые словечки... Кстати говоря, думаю, что значения некоторых, не самых употребительных слов, я и не знаю. И нисколечко не переживаю по этому поводу. ДАже не любопытно.

Ответить на это сообщение

Re: Нормативность лексики

Автор: Наталья  Дата:   07-05-02 20:32 Дорогая Тамара! Когда мои дети были маленькими, то я им не только специальные словари для школьников покупала, но и "Мёртвые души", "Евгения Онегина " и прочее, что входит в программу, дешёвые издания в мягких обложках. Но взрослых книг не прятала, потому что книги плохому не учат, по крайней мере те, что у нас дома имеются. Я тоже знаю значение не всех матерных слов (недавно обнаружила!) и практически никогда ими не пользуюсь. Материться про себя - это, по-моему, вообще извращение, так же, как писать не полностью. Но словарь ведь для того существует, чтобы каждый мог в нём посмотреть слово, которое ему непонятно. Каждый! А не только ребёнок! Мало ли какие книги не для детей писаны! Да не полезет нормальный ребёнок в здоровенный словарь, если у него есть свой небольшой. А если полез - значит, дорос, слава Богу. Словарь ненормативных выражений я видела в продаже. Покупать не стала, но подумала, что для писателей это словарь нужный. И для лингвистов, естественно. А мне хватает Большого толкового словаря и Большого словаря жаргона. А когда я в автобусе слышу, как дети нецензурно бранятся, мне грустно становится. Но вряд ли они эти слова по словарю выучили.

Ответить на это сообщение

Re: Нормативность лексики

Автор: El  Дата:   08-05-02 01:19 Мд-а-а... Действительно, лучше совсем не матюкаться, чем делать это не умеючи. Молодёжь наша видит в употреблении мата особый шик, они настоящего русского языка не слыхивали; канцелярит вызывает у них презрение, просторечие ассоциируется с дедами, бабками и дярёвней. Вот и матерятся, чтобы выделить себя из серой массы. P.S.: А шишку Вы мне хорошую набили, остаётся надеяться, что не много Вас таких. :-)

Ответить на это сообщение

Re: Нормативность лексики

Автор: El  Дата:   08-05-02 01:41 Наверное ни в одной стране мира не могло случиться подобного спора.Уникален ни столько сам мат, сколько наше отношение к нему. В немецком, к примеру, слова типа: ficken, Fotze и т. д., включены в Duden (гл. нем. толк. словарь), и никто его на верхние полки не прячет, а даже в школах ими пользуются. Бывает, в Германии услышишь подобное и с экрана, во время показа какого-нибудь фильма. Но ни реклама, ни большинство печатных изданий себе этого не позволяют. На мой взгляд, следует ставить вопрос не о запрете или полном его снятии, а об уместности использования этих выражений. Я уже как-то сравнил мат на телевидение и в печати с эротикой. Такое сравнение, по-моему, наилучшим образом отражает отношение разных людей к данному явлению. У кого-то голый зад, показанный по телевизору, вызывает поток проклятий, а кто-то и к неприкрытой "переднице" отнесётся нормально.

Ответить на это сообщение

Re: При чём тут порнография?!!!

Автор: Vlad  Дата:   09-05-02 21:22 Я имел в виду не словари и не искоренение мата, а только то, что употребление мата СЛИШКОМ ШИРОКО распространилось среди ВСЕХ слоёв общества. В этимологических словарях матерные слова должны быть обязательно! Vlad

Ответить на это сообщение

Живая речь

Автор: Психолингвист  Дата:   11-05-02 06:25 Один из первых российских словарей, который запустил матершину в лексикографию, был словарь "Живая речь" (М, 1994). Кто видел, может обратил внимание на то, что на обложке этого словаря разговорных выражений изображен забор, а уже на заборе написано "Живая речь" курсивом как граффити. Так что авторы понимали, что несут в массы ненормативность. Но несли ведь! Свобода слова только-только начала манить... И при этом цвета обложки - белый, синий, красный - самые что ни на есть росссийские. Так что дело не в матизмах как единицах языка, а в распространении мата. Культура низкая, эмоциональность высокая. Результат - на улицах. P.S. Насколько мне известно, авторы этого словаря (и его редактор(?) мата не любят, потому и смогли зафиксировать его в потоке речи. P.P.S. Матерные слова в словаре просторечий "Живая речь" имеют знак звёздочки * в значимой букве и все выражения, содержащие их, имеют помету "грубо". Вот так вот.

Ответить на это сообщение

Родителям...

Автор: Весёлкин  Дата:   11-05-02 11:28 А я вот помню, что еще в школе мы листали учебник анатомии и разглядывали устройство мужчин и женщин. Должен сказать, из всего моего класса за все эти годы так никто и не стал сексуальным маньяком. К чему это всё я? Да к тому, что всё (!) зависит только от воситания. Когда-то я принес с улицы одно матерное слово и попросил маму объяснить его значение. Мама, честно говоря, сказала совершенно другое значение, но заметила, что это нехорошее слово и его не следует употреблять. Мне этого вполне было достаточно. Настоящее же значение слова я узнал позже. Кстати, из книг. Но это совершенно не повлияло на то, чтобы я стал его употреблять. Вот так-то. Думаю, ничего страшного нет в том, чтобы матерные слова были в словарях. Только оттуда я узнал, как писать или произносить слово. Почему оттуда же не узнать, какие слова не следует употреблять?! А те, кто употребляет матерные слова, вряд ли будут заглядывать в словарь, чтобы узнать его написание или произношение :)

Ответить на это сообщение

Re: Нормативность лексики

Автор: Тамара  Дата:   13-05-02 06:29 Так ведь то-то и оно, что дети не по словарю выучили... А сейчас, согласитесь, покупать второй комплект словарей попросту накладно будет... И зачем в общие вводить? Есть же словарь, как есть терминологические, словари говоров и так далее. Кому надо, тот купит, и уж понятно, не для того чтобы матерные слова выучить. Я Вас, как и всех обсуждающих эту проблему, я вовсе и не подозреваю в беспрерывном употреблении мата. И уж точно не хочу сказать: вот вы все какие плохие, одна я хорошая. Просто у меня как у филолога есть стереотип: нормативный словарь должен содержать нормативную лексику, вот и все. А так я и против порнографии ничего не имею: кому очень хочется, пусть смотрит, но не по телевизору, а на видеокассете, вот и все.

Ответить на это сообщение

Re: Нормативность лексики

Автор: Alexandre  Дата:   13-05-02 16:07 Тамара, да ведь в том-то и дело, что слова, из-за которых здесь не один день ломаются копья, не являются, в строгом смысле, терминологическими или специальными! Этак можно и слово "чайник" записать в спецтерминологию - дескать, кухонный термин. Так, и слово "корова" может попасть только в специальный - животноводческий - словарь. Людей, НИКОГДА и НИГДЕ не употребляющих "любимое" слово из трех букв, - ЕДИНИЦЫ! Хоть проверьте. Это слово является общеупотребительным и повседневным. Другое дело, что его - НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ - не стоит пускать в школьные учебники и телерадиовидеопродукцию для детей, рекламу... Надо соблюдать культуру употребления этого русского слова. С ним же некоторые другие слова - но не все, конечно. Не все матерные слова являются общеупотребительными. Их полный лексикон и должен попасть только в специальный словарь. Например, первоначально чистой воды термин, а затем одно из популярных ругательств, слово "педераст" - из-за своего отсутствия в словаре - как только ни писалось! И через "и-а", и через "и-о"... Даже произносить его стали, как и писали - неправильно! Чему способствовало отсутствие этого слова в словаре? Его забвению? Повышению культурного уровня населения ? Отнюдь. Только безграмотности!

Ответить на это сообщение

Re: Нормативность лексики

Автор: Психолингвист  Дата:   31-05-02 08:02 Не забудьте про возможность использовать непристойную лексику в постели. Наравне с птичьим языком влюбленных существует еще и грубая матершина. Причем во многих культурах и на многих языках. Но дальше спальни это не идет, выполняя функцию нарушения нормативности. Так себе, психолингвистическая периферия. Обществу вреда не наносит. А в целом, вы все правы. Меня ещё в пионерлагере учили: Не ругайся матом, а то боженька язык от%@ячит. (кстати, в словарях, в той же "Живой речи" это выражение зафиксировано...)

Ответить на это сообщение

Re: Нормативность лексики

Автор: Апозиопезис  Дата:   31-05-02 13:46 Господа, этот слой лексики ЕСТЬ. Это часть языка, и часто необходимая (в каких случаях – тема для отдельного разговора). Поэтому она ДОЛЖНА быть отражена в словарях. В англоязычной лексикографии, гораздо лучше развитой, чем отечественнная, такие слова присутствуют во всех толковых словарях – при этом, естественно, в словарной статье стоит пометка "табу". Ситуация: иностранец изучает русский язык, встречает незнакомое слово, хочет узнать его значение – куда он смотрит? в словарь. Что он там видит? фигу. Можно утверждать, что незнание таких слов пойдет только на пользу студенту, но вдруг это будет не незнание, а знание наполовину, и он употребит его не вовремя и не к месту... ;))) Короче, конфуз может случиться. Поэтому я за просвещение ;) ___________ С уважением, Апозиопезис

Ответить на это сообщение

Как объяснить иностранцу

Автор: Психолингвист  Дата:   31-05-02 17:00 Иностранец должен понимать, что, к примеру, фраза "Дружок, подойди сюда", сказанная тихим вкрадчивым голосом человеком с короткой прической иби вовсе без оной несёт для него угрозу. Он/она должен знать (пассивно) многие из выражений, которые несут иронию и обратный смысл. Не в активе, а в пассиве. Иначе в такой замечательной стране, как Россия, ему будет трудно ориентироваться. В реальности они (иностранцы в России) заводят себе дружков/подружек и просвещаются подобно детям в дворовых компаниях. А учебники Русского Как Иностранного эту тему даже не затрагивают. Табу, однако.

Ответить на это сообщение

Re: Как объяснить иностранцу

Автор: Апозиопезис  Дата:   31-05-02 17:04 Учебники английского как иностранного тоже. Но я говорил про словари. А словари должны _давать ответы на вопросы_. А экстралингвистические факторы человек усвоит интуитивно, пройдясь пару раз по тихому московскому Центру ;))

Ответить на это сообщение

ПСИХОЛИНГВИСТУ

Автор: РМВХ  Дата:   01-06-02 18:19 Уважаемый (ая) Психолингвист! Коли уж зашла речь об учебниках "Русский язык как иностранный" - колитесь. Хоть пару ссылок, а, пожалуйста! Очень нужен (учебник)! В мгазине купить не могу, т.к. живу ОЧЕНЬ далеко. Спасибо заранее.

Ответить на это сообщение

по теме

Автор: РМВХ  Дата:   01-06-02 18:46 Да, согласна, должны люди понимать, когда их куда-то и за чем-то посылают. Как иностранцы, так и россияне, когда последние выбираются куда-нибудь... И должны эти слова присутствовать в словаре, раз уж они есть в языке и раз мы (я обобщенно) ими пользуемся. Проблема в той же вариативности великого и могучего. Одна француженка, хорошо говорящая по-русски, утверждала, что знает все "нехорошие" русские слова. Оказалось, что слов-то этих она знает всего пять (действительно в русском языке 5 табуированных корней)! И когда наш ухарь загнул трехэтажным, она только вытаращила глаза, поскольку такую комбинацию расшифровать для нее было сложно... Но с другой стороны, она эти корни все равно "вычислила" и поняла, что это был великий русский трехэтажный. Знать, конечно, стоит, а если употребляешь, то стоит знать также, когда такое употребление уместно. Выше обсуждалась позиция родителей, что, мол, дети тоже иногда словарями пользуются. Так здесь Вы, уважаемые родители, должны быть примером. Уж как воспитаете. И потом научите своих чад пользоваться словарем, какие могут быть пометы, чтобы они знали, что к чему. Разумный ребенок Вас послушает. А если он не очень разумный или в силу подросткового возраста назло всем взрослым пару раз загнет в присутствии своих товарищей, то ничего такого уж страшного в этом нет - чего не бывает по молодости. Пройдет. И уж наберется он этих словечек никак не в словаре... Следующая проблема в том, что многие родители ограждают своих деток от "улицы", и правильно, но не стоит перегибать палку. Когда дитё сталкивается будучи почти взрослым со "взрослой" жизнью, многих "не уличных" детишек ожидает глубокое разочарование в жизни. Знаю на опыте моей подруги. Ребенку следует знать многое, соответственно возрасту, конечно. Другое дело, что родителям необходимо научить его отличать, что такое хорошо и что такое плохо. Но это мое сугубо субъективное мнение. Простите за назидательный тон.

Ответить на это сообщение

РКИ

Автор: Психолингвист  Дата:   05-06-02 08:33 РМВХ = Очень нужен (учебник)! да хоть тут посмотрите: http://www.cie.ru/index.asp?page=books Кстати, если очень далеко (за морем-окияном), то могу помочь хоть файлами (просканирую и вышлю по договоренности). Только вот адреса вашего обратного нетути. Кстати, там все оченно нормативно. О советском "Старте" была даже поговорка "СССР - лучший из миров".

Ответить на это сообщение

Спасибо!

Автор: РМВХ  Дата:   07-06-02 18:15 Спасибо за ссылку. Да вот занесла нелегкая за моря-окияны :-) Прислать файлы, в принципе, есть кому. Если что, еще раз к Вам обращусь. Хотела просто порыться в разных книжках - это ж ясно, что одной не ограничишься. Хотелось почитать как теорию, так и практические указания. Ведь большая разница - кого учить: англоговорящых, испаноговорящих или китайцев. Почему-то ничего нет на эту тему в Интернете! Или я неправильно ищу :-) Причем отделения РКИ открываются на филфаках повсеместно, почему же в Интернете ничего нет? Ну, это риторический вопрос.

Ответить на это сообщение

Re: Спасибо!

Автор: Психолингвист  Дата:   18-06-02 02:54 не хотят раскрывать ноу-хау... или бескомпьютерный народ. вот и не выставляет на сайт. все к тому идет, что как на западе будет - хотите купить - ради бога. Вот он Амазон.ком. по кредитной карточке. а не поделитесь ли файлами? (а я вам свои).

Ответить на это сообщение

Re: Живая речь

Автор: Афар СЕрге Зензин  Дата:   14-05-03 14:04 гшг

Ответить на это сообщение

Re: ханжество и лицемерие

Автор: Lecha  Дата:   21-09-05 09:13 Вышел новый учебник русского как иностранного по развитию речи для продвинутого этапа Р.А.Кульковой "Я хочу тебя спросить..." подробности на сайте http://www.rkulkova.narod.ru

Ответить на это сообщение

форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу

назад  |  вперед