Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале

Вече

форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти

назад  |  вперед

Кладенец

Автор: Р. Г.  Дата:   09-12-05 08:51 А чем не тема: почему все волшебные артефакты русских сказок носят вполне понятные и функциональные (от функции) названия: ковёр-самолёт там, гусли-самогуды, скатерть-самобранка и пр. - один меч почему-то не саморуб, а кладенец? Что вообще значит это слово? По форме-то оно вполне славянское, но семантика "класть" тут настолько неуместна, что заставляет подозревать переосмысленный импортный корень (как в имени города-Леденца, который то ли Веденец, то ли вовсе Линданиса...). (Вроде, я даже пару раз встречал когда-то "стандартное" название "меч-саморуб", но о его частотности говорить не приходится...)

Ответить на это сообщение

Re: Кладенец

Автор: Mеchtа  Дата:   09-12-05 08:59 >>но семантика "класть" тут настолько неуместна Почему неуместна? Кладет врагов направо и налево.

Ответить на это сообщение

Re: Кладенец

Автор: Ната  Дата:   09-12-05 10:38 и штабелями укладывает :)

Ответить на это сообщение

Re: Кладенец

Автор: Р. Г.  Дата:   09-12-05 10:54 Тогда, имхо, было бы "кладун" или "укладчик". Кладец, наконец. Кладенц - это тот, кто сам покладен был (ср. леденец, варенец, холодец). Подозреваю, что это имеется в виду "булат заветный"(с) Кончак, древний то есть, который был покладен в кладь-могилу древнего героя, а потом добыт оттуда: мотив очень обычный в сагах скандинавов (и современных РПГ:)...). От них, скандинавов, видимо, и пришёл.... С мечом:). (А вот самобитная дубинка - она явно наша...

Ответить на это сообщение

Re: Кладенец

Автор: VFG  Дата:   09-12-05 10:58 Из словаря архаизмов: кладенец – только в выражении: меч-кладенец – в народной поэзии – меч, обладающий чудесными свойствами. Следует ли из этого, что слово "кладенец" более ни в каком виде не употребляется? Задумалась... А судя по этому определению, вероятно, потому он и не функционален, что выполняет роль волшебной палочки (чудесное оружие, обеспечивающее победу над врагами). То есть можно и не рубить: взмахнул мечом - и вот она победа! По-моему, так.

Ответить на это сообщение

Re: Кладенец

Автор: VFG  Дата:   09-12-05 11:04 Наверное, я поспешила с ответом, вопрос-то вроде заключался в другом, тогдавот так: Словарь славянской мифологии: "Распространен мотив поиска меча, скрытого в земле, замурованного в стене и т.п., связанный с представлением о кладе (кладенец)".

Ответить на это сообщение

с-клад искать не рекомендуется

Автор: Ната  Дата:   09-12-05 11:10 ...и штабелями укладывает прямо на клад-бище :) Думаю, в вопросе Р. Г. не все так просто. В словаре Даля слова сталь, уклад, булат синонимированы. По причине полного профанства привожу дискуссию на тему, с сокращ.: "булат - это сталь более качественная чем обычная(не станете отрицать, надеюсь, сами-ведь приводили слова Аносова "..под словом булат каждый россиянин понимаент сталь более крепкую и острую, чем обычная сталь". ), а теперь Вспомните, как встарину называли сталь более качественную чем обычная ? Её называли "Уклад", отсюда произошло слово "Кладенец" - меч из уклада. То-бишь булатный меч". Нет, Дмитрий, уклад - это разновидность дамаска (и технология получения полуфабриката стали). Это когда тонкие пластинки, отколотые от крицы, сортируются по виду (он разный в зависимости от содержания углерода), укладывыаются в форме и проковываются. Слово 'булат' на Руси было известно, что видно хотя бы из приведенного мной отрывка. И то, что он мог быть качественным, никто не отрицает. Но во времена активного использования булат не был синонимом супер-стали. Само слово "булат" на Руси употребляется первый (зарегистрированный) раз в 15-м веке, в "Задонщине". Термин "уклад" сейчас, стараниями классика Гуревича и новых питерцев, принято применять к разновидности сварочной стали, хотя в описываемой технологии, о которой упоминал KU, есть "темнота", на которую я смотрю с недоверием. Особая тема. Есть и еще один повод к сомнению - восточный термин для стали "уклэ". Напрочь забыл, откуда... Меч-кладенец, он может быть и из "уклада" (тот же Гуревич допускал такое), но скорее он ближе к "харалугу" и мечам франков. Сам я больше склоняюсь к "мечу из клада", но это сугубое ИМХО. качественную сталь называли укладом, потому что её наваривали на лезвие (укладывали). Отсюда возникли такие названия как "укладной нож", "укладной топор". Уклад понимался как некий материал, а не изделие (по крайней мере в какой-то период времени): есть много упоминаний о "печах для уклада", "молотах для уклада", о поставках как сырья уклада в ряду с железом, сталью и т.д. http://www.knife.ru/Forum/read.php?f=1&i=100919&t=100778

Ответить на это сообщение

Re: Кладенец

Автор: Mеchtа  Дата:   09-12-05 11:25 Меч-штабелец.

Ответить на это сообщение

Re: Кладенец

Автор: Mеchta  Дата:   09-12-05 11:25 Кладун... Ну, знаете... Тогда и ковер мог бы быть летуном, а не самолетом. Только кладун звучик как колдун - холодно, мерзко.

Ответить на это сообщение

Кладенец и К

Автор: Ната  Дата:   09-12-05 11:34 скатерть-самобранка тоже нелогично образована, сами берем и с обычной скатерти (было бы что взять :), должна быть скатерть-самонакрывайка, -самокормежка, -дармовщинка, -нахалявка :)

Ответить на это сообщение

Re: Кладенец

Автор: Фекла  Дата:   09-12-05 11:35 Я присоединяюсь к версии "кладу" Кладенец - меч, найденный в кладе. Слышала такую версию, что до татаро-монголов на Руси не было достаточных навыков оружейной обработки железа, изделия сильно уступали качеству "зарубежных аналогов". Казалось бы, ещё варяги должны были принести передовую технологию, но что-то там не сложилось. То ли руда была не та, то ли земля, то ли кузни. Поэтому оставалось только воровать у соседей, покупать или клады искать. Приобретенное таким образом оружие было качественнее своего, что порождадо веру в чудесные свойства и поиск новых кладов. Мотив спрятанного чудесного меча, кстати, свойственен всем более или менее воинственным народам, особенно германцам. Могли ведь и перенять.

Ответить на это сообщение

из Даля

Автор: Ната  Дата:   09-12-05 12:14 ...Кладень м. лежень, брус или бревцо, положенное в основанье чего-либо. Кладневой, ко кладню относящ. Кладенец м. скопец, холощеный, кладеный. || Пск. твер. большой нож, которым режут скотину. Кладенец м. кладенец; || булат, сталь, уклад. Меч кладенец. || Колодезь, кладезь. || Тамб. кладеное животное, баран; человек скопец. Кладыш пск. твер. кладеный кабан; боров, кнур, хряк. Кладенцовый, кладенецкий, ко кладенцу отноосящ. Кладница, поленница, костер, кладь дров... оскопляющие орудия, наверное, в том же кладе откопали, что и наши мечи :) зы. интересно, куда они дефисы подевали? цитировать как-то неловко...

Ответить на это сообщение

Re: из Даля

Автор: Тигра  Дата:   09-12-05 12:45 "Кладеный" как кастрированный - интересно, не встречала. Зато широко используется слово "выложить": выложить жеребца. Класть - выкладывать. Логично.

Ответить на это сообщение

Re: Кладенец и К

Автор: Р. Г.  Дата:   09-12-05 13:18 Ната сказал: > > скатерть-самобранка тоже нелогично образована, сами берем и с > обычной скатерти (было бы что взять :), должна быть > скатерть-самонакрывайка, -самокормежка, -дармовщинка, > -нахалявка :) Вам незнакомо выражение "собери на стол"? Стол убран - это сейчас значит, что он чист, а раньше - что он готов к употреблению, на нём весь убор приготовлен... Самобранка (самоубранка) именно от этого: не мы сами берём, а она сама собирает на стол... Интересно, а "брашно" тут совсем не при чём?

Ответить на это сообщение

Брашно

Автор: Ната  Дата:   09-12-05 14:11 БРАШНО ср. церк. (борошно южн. ржаная мука). яство, пища, кушанье, еда, ежа, харч, блюдо, приспешное, хлеб-соль, корм, варево, выть, продовольствие, съестное. Брашно добро на пашне. Брашенный стол. © Даль русский аналог БОРОШНО: Борошно ср. кур. вор. ржаная мука. В воронежской губ., где вообще нет ср. р., переиначивают слово это в борошен м. и борошна ж. Борошня ж. в торговле, ручной товар, всякого рода мука. © Даль Семантически - "при чем", этимологически - вряд ли: Слово: бо́рошно Ближайшая этимология: "ржаная мука", укр. борошно́ "мука", ст.-слав. брашьно τροφή, βρῶμα (Супр., Син. Пс., Клоц.), болг. бра́шно, сербохорв. бра̏шно, словен. brášno, в.-луж., н.-луж. brošma "праздник тела Христова"; см. Торбьёрнссон 2, 10. Дальнейшая этимология: Родственно лат. far, род. п. farris "полба, крупа, мука", farīna "мука", гот. barizeins "ячменный", др.-исл. barr, др.-англ. bere "ячмень", далее сюда же лтш. barĩba "питание", baruo^t "кормить, откармливать"; см. Педерсен, IF 5, 54; Бернекер 1, 74 и сл.; М. -- Э. 1, 265; Траутман, BSW 27; Мейе, Dial. Ideur. 19. Фасмер

Ответить на это сообщение

Re: Кладенец

Автор: Р. Г.  Дата:   09-12-05 14:30 >Слышала такую версию, что до татаро-монголов на Руси не было достаточных навыков оружейной обработки железа, изделия сильно уступали качеству "зарубежных аналогов". Казалось бы, ещё варяги должны были принести передовую технологию, но что-то там не сложилось. Технология изготовления именно меча (точнее - "длинного меча") много сложнее, чем просто оружейная. У скандинавов было хорошее железо, но с технологией, похоже, у самих были проблемы: слишком широко они использовали топоры (много проще в изготовлении) и слишком любили импортное оружие....

Ответить на это сообщение

Re: Кладенец

Автор: Oobiedoobie  Дата:   09-12-05 17:30 По поводу этимологии слова "кладенец" есть интересные рассуждения английских филологов (http://glosses.net/?p=171). Некоторые видят связь со староирландским словом claideb (меч) и валлийским cleddyf (меч), которые к увязывают с латинским gladius. Правда, потом начинают горячо выяснять, кто более авторитетен: Покорный, Шахматов или Фасмер (последний воздерживается от кельтского корня).

Ответить на это сообщение

гладиолус для победителя :)

Автор: Ната  Дата:   09-12-05 17:42 > латинским gladius. gladiolus, ī m ‘гладиолус’, от gladius, ī m ‘меч’; растение полу- чило свое название за форму листьев;

Ответить на это сообщение

Re: Кладенец

Автор: adada  Дата:   09-12-05 20:20 Вот что пишет А.Н. Афанасьев в "Поэтических воззрениях славян на природу...": "Русские сказки говорят о топоре-саморубе и диковинной палице (дубинка-самобой, кий-бий), которые, по приказу своего обладателя, устремляются на враждебные полки, побивают несметные силы и, покончив дело, — подобно Торову молоту, возвращаются назад в его руки в них нетрудно угадать поэтическое изображение молнии. Место дубинки и топора занимает иногда меч-самосек или кладенец, одним взмахом поражающий целое войско, помело ( = вихрь, donnerbesen, см. гл. XI) и клюка: где махнет помело — там в неприятельской рати улица, что ни захватит клюка — то и в плен волочет . Меч-кладенец обыкновенно выкапывается богатырем из-под высокой горы (=тучи), где он лежит скрытый от людских взоров, как драгоценный клад; в этой же горе таятся и золотые клады мифических великанов, змеев и карликов." При этом "кладенцом" может быть и нож: "А наш царь дома забыл меч-самосек, нож-кладенец, а езды до царства три месяца! А кто вовремя его доставит, тому царь обещает дочь замуж выдать" ( Худяков И. А., "Великорусские сказки", вып. 1--3. M., 1860--1862). У Б.А. Рыбакова ("Язычество древней Руси") со ссылкой на болгарские источники приводятся сведения, что кладенцами называли русалочьи колодцы! Поскольку в старые "добрые" времена еще не было этимологов, народ выбирал слова через пень-колоду, т.е. совершенно ненаучно. Одним в кладенце слышался оружейный склад, другим -- уйма положенных (покладенных) врагов, какой-нибудь заморской иноязычной княжеской пленнице -- что-то свое, обморочно-цветочное. Чего уж теперь... + Один весьма самобытный автор заключает и распространяет даже такое: "Окончание ЕЦ – для большой группы слов имеет смысл «предназначенное для человека» : колодец, дворец, холодец, варенец, перец, леденец, меч-кладенец, венец, творец, молодец". :) ______________________ adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение

форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу

назад  |  вперед