Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Новое в русской грамматике?
Автор: Alexandre 
Дата:   23-04-02 23:04

Все чаще встречаются кальки из английского: интернет форум, промоушен акция, пиар технология - именно так, без дефиса. Другими словами, сначала мы уяснили смысл этих заимствований, а теперь допускаем и аттрибутивное употребление существительных, что характерно для германских языков. Конечно, налицо сильное слияние английского языка. Изменит ли он грамматические правила?..

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новое в русской грамматике?
Автор: Эдуард 
Дата:   23-04-02 23:47

Alexandre сказал:
>
> Все чаще встречаются кальки из английского: интернет форум,
> промоушен акция, пиар технология - именно так, без дефиса.
> Другими словами, сначала мы уяснили смысл этих заимствований,
> а теперь допускаем и аттрибутивное употребление
> существительных, что характерно для германских языков.
> Конечно, налицо сильное слияние английского языка. Изменит ли
> он грамматические правила?..

В ближайшие годы вряд ли изменит (слишком радикальный шаг, пуристы костьми лягут, не допустят). Но, если писать, то слитно, как, например, в немецком (безпадежному-то английскому ведь, в приципе, все равно как: слитно иль раздельно).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новое в русской грамматике?
Автор: Наталья 
Дата:   24-04-02 14:37

Будучи злобным и бескомпромиссным пуристом, предлагаю писать во всех приведённых примерах дефис: интернет-технология и что там ещё. И никогда не употреблять мерзкого слова "промоушен", потому что есть русское слово "продвижение". Очень удобно: означает действие, может, "акция" и не потребуется вовсе. Например: мы занимаемся продвижением этого товара на рынке. А вместо слова "пиар", которому без году неделя, а оно уже обзавелось явной отрицательной коннотацией, как говорят лингвисты, а по-простому, означает "оплаченное враньё", можно употреблять слова "реклама", "пропаганда", и то же "продвижение", и ещё можно что-нибудь вспомнить...
Господи! Если бы можно было где-нибудь лечь костьми, чтобы не было всего этого словесного мусора, который тащат в язык невежественные фанфароны!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новое в русской грамматике?
Автор: Ирина Анатольевна 
Дата:   24-04-02 15:11

Вполне согласна с тем, что с бухты-барахты язык и его правила менять не стоит. Если по правилу следует приложение писать через дефис, то так писать и нужно.
Конечно, в истории языка есть пример того, что из-за умножившихся тяжб Алексей Михайлович Тишайший издал указ "писать кто как разумеет", но мы ведь не в 17 веке, слава Богу, живем, и современный русский язык является языком кодифицированным.
С уважением.
Ирина Анатольевна.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новое в русской грамматике?
Автор: Эдуард 
Дата:   24-04-02 16:10

Наталья сказал:
>
> Будучи злобным и бескомпромиссным пуристом, предлагаю писать
> во всех приведённых примерах дефис: интернет-технология и что
> там ещё.

Дефис тоже потянет.

И никогда не употреблять мерзкого слова "промоушен",
> потому что есть русское слово "продвижение". Очень удобно:
> означает действие, может, "акция" и не потребуется вовсе.
> Например: мы занимаемся продвижением этого товара на рынке.

С "промушн" согласен, да, лишнее оно и корявое.

> вместо слова "пиар", которому без году неделя, а оно уже
> обзавелось явной отрицательной коннотацией, как говорят
> лингвисты, а по-простому, означает "оплаченное враньё", можно
> употреблять слова "реклама", "пропаганда", и то же
> "продвижение", и ещё можно что-нибудь вспомнить...

"Пиар" в общем-то и в самом английском (и насколько я знаю, во многих других евр. языках, которые PR позаимствовали, без кАлек, как есть) часто имеет иронично-негативную коннотацию, особенно в СМИ. Так что все нормально, этот зверь "пиар" именно такой каким и представляется. И выбрасывать его не следовало бы, как ни как, связи с общественностью (кстати, русский вариант мене кажется более нейтральным, книжным и сухим) -- все-таки не совсем то же, что реклама или пропаганда.

> Господи! Если бы можно было где-нибудь лечь костьми, чтобы не
> было всего этого словесного мусора, который тащат в язык
> невежественные фанфароны!

Мусора хватает, но есть много и вполне разумного.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новое в русской грамматике?
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   24-04-02 16:37

Наталья сказал:
>
> Будучи злобным и бескомпромиссным пуристом, предлагаю писать
> во всех приведённых примерах дефис: интернет-технология и что
> там ещё.

При чём тут пуризм? Будучи просто злобным и бескомпромиссным, не могу не заметить, что ваше предложение абсолютно правильно. Если уж есть правило писать *такое* через дефис, чего ради это правило нарушать или, тем более, менять? Экономии от замены дефиса пробелом не предвидится (на клавишу всё равно нажимать придётся, число байт в тексте не меняется, а туши на дефис расходуется немного), так что нечего и суетиться, правила перетряхивать. А ежли кто просто их не знает - предлагаю публично пороть ;-)))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новое в русской грамматике?
Автор: Alexandre 
Дата:   24-04-02 21:16

Уважаемая Наталья, не стоит так злиться! Тем более, что я не предлагал реформы грамматики. Просто язык - штука живая и динамичная. И, как можно заметить, более или менее существенные реформы в нем производятся (примерно пару раз в столетие). А реформы, кроме прочих случаев, могут происходить тогда, когда борьба с нарушением правила захлебывается и становится ясно, что правило-то это изменилось самой жизнью!

Я за дефисы! Я за чистоту языка! Но как быть, если слова "реклама", "пропаганда", "пурист", "бескомпромиссный", "коннотация", "фанфарон" и др. тоже когда-то были не привычными для русского уха неологизмами? Простите за такое словечко... :-)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новое в русской грамматике?
Автор: Ю. А. Сафонова 
Дата:   24-04-02 21:33

Позволю заметить, что грамматику реформировать нельзя по определнию.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новое в русской грамматике?
Автор: Тамара 
Дата:   25-04-02 09:16

Ура Вам, Наталья! Вы так емко мое мнение выразили насчет пиаров и прочего безобразия!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новое в русской грамматике?
Автор: Тамара 
Дата:   25-04-02 09:18

А что именно разумное? Пример приведите, пожалуйста, если на затруднит.

Ответить на это сообщение
 
 Re: примеры
Автор: Эдуард 
Дата:   25-04-02 12:00

армрестлинг, аудит, байкер, паркометр, паркомат, эвакуатор, гала-концерт (а лучше просто «гала»), шоу, интерфейс, лот, мультимедиа, рейтинг, скейтборд, софтвер («программное обеспечение» слишком громоздко, но я не настаиваю...), менеджмент (очень емкое слово! может означать и управление и заведование и использование и поддержание, например, менеджмент свалок), приквел, сиквел, секс-бомба, сексапильность, приватность, бутик, венчурный, мультиплекс…

Ответить на это сообщение
 
 Re: примеры
Автор: Юлия Зайцева 
Дата:   25-04-02 15:22

Шоу=представление, зрелище (театральное, телевизионное и т.п.). Менеджмент=управление (даже наука такая есть, у нас управлением называется, а у них менеджментом); заведование, руководство - это области управления, а поддержание (поддержка) - это уже support. Сиквел=продолжение (фильма, книги).
Софт, мультимедиа, интерфейс, мультиплекс, венчурный (всего лишь рискованный, а слово-то какое!), аудит и т.д. - это профессиональные термины, и они несомненно уместны в профессиональном языке, но в разговорный язык их тащить, да ещё и использовать не по назначению... жуть!
Надо всё-таки какую-то границу проводить между терминологией и газетной лексикой. А то набили язык чёрт знает чем и роемся в словарях как идиоты, чтоб понять смысл очередного модного словечка в контексте очередной модной тенденции его употребления...

ЗЫ. А что такое приквел? Звучит как название нового, но не шибко удачного сорта брюквы :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: примеры
Автор: Наталья 
Дата:   25-04-02 19:19

Это что ещё за "паркомат" и "паркометр"?
Первое у меня ассоцииируется с ненормативной лексикой, которую можно услышать в парке, а второе - с напряжометром.
А "байкер" - обычный велосипедист.
И не путайте термины с общеупотребительными словами.

Ответить на это сообщение
 
 Prequel
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   25-04-02 19:47

Юлия Зайцева сказал:
>
> ЗЫ. А что такое приквел? Звучит как название нового, но не
> шибко удачного сорта брюквы :)

"Приквел", он же "Prequel" - это первая часть "Star Wars" ;-) Бывает так, что снимают "задом наперёд", назвать предыдущую часть, снятую позже, "продолжением" - язык не поворачивается, а "началом" она тоже может не являться. А вообще слово явно напрашивается на: "Everything's well that..." ну, вы поняли ;-)

Ответить на это сообщение
 
 Неологизмы и знаки запинания
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   25-04-02 19:52

Alexandre сказал:
>
> Я за дефисы! Я за чистоту языка! Но как быть, если слова
> "реклама", "пропаганда", "пурист", "бескомпромиссный",
> "коннотация", "фанфарон" и др. тоже когда-то были не
> привычными для русского уха неологизмами? Простите за такое
> словечко... :-)

Так то ж разные вещи! Если появляется новый предмет\явление и для них заимствуется слово - это одно. А дефисы - другое. Согласитесь, на звук-то "интернет форум" от правильного "интернет-форум" не отличаются? Исчезновение дефиса, в отличие от появления неологизма, явно не приводит к изменению информации. Ну, разве что, сразу становится ясно, что дальше читать не стоит ;-)

Ответить на это сообщение
 
 Re: примеры
Автор: Эдуард 
Дата:   25-04-02 20:30

Юлия Зайцева сказал:
>
> Шоу=представление, зрелище (театральное, телевизионное и
> т.п.).
Синонимы конечно подбирать легко, но не в любом контексте они также хорошо смотрятся. Вот выловил пару примеров из интернета, попробуйте заменить "шоу" другими синонимами:

/Этот сказочный Фоменко со своим собственным шоу!/
/Лужков показал свои автомобили на автомобильном шоу "Экзотика-2001"/

По-моему, "представление" отдает чем-то старомодным, классическим, громоздким и кукольным...
(Ср. также ток-шоу, шоу-бизнес, фото-шоу, авиашоу)

Менеджмент=управление (даже наука такая есть, у нас
> управлением называется, а у них менеджментом); заведование,
> руководство - это области управления, а поддержание
> (поддержка) - это уже support.

Ладно, оставим "менеджмент" в покое, ибо здесь можно диссертацию написать, что лучше, а что хуже. Кстати, мое "поддержание" было ближе к maintenance (например, в менеджменте свалок/landfill management).

Сиквел=продолжение (фильма,
> книги).

Да, но...

> Софт, мультимедиа, интерфейс, мультиплекс, венчурный (всего
> лишь рискованный, а слово-то какое!), аудит и т.д. - это
> профессиональные термины, и они несомненно уместны в
> профессиональном языке, но в разговорный язык их тащить, да
> ещё и использовать не по назначению... жуть!

Интересно, а как вы хотите, чтобы их в разговорном языке называли? штуковинами? ("венчурный" не просто рискованный, а связанный с рискованным бизнесом, хотя Вы это и сами знаете... (кстати, "бизнес" Вы наверно заменили бы на "коммерческую деятельность" :))

> Надо всё-таки какую-то границу проводить между терминологией
> и газетной лексикой. А то набили язык чёрт знает чем и роемся
> в словарях как идиоты, чтоб понять смысл очередного модного
> словечка в контексте очередной модной тенденции его
> употребления...

Не думаю, что примеры, кои я привел, из каких-то узких сфер (насчет "приквела" с "сиквелом" спорить не буду :).


> ЗЫ. А что такое приквел? Звучит как название нового, но не
> шибко удачного сорта брюквы :)

"приквел" -- "сиквел" наоборот: в отличие от фильма-продолжения, фильм, вышедший с "отодвинутым назад" сужетом (довольно спецефично надо сказать)

Ответить на это сообщение
 
 Re: примеры
Автор: Эдуард 
Дата:   25-04-02 20:42

Наталья сказал:
>
> Это что ещё за "паркомат" и "паркометр"?

Паркометр - счетчик времени нахождения машины на платной стоянке

Паркомат - автомат, принимающий деньги за парковку, пардон, стоянку

> Первое у меня ассоцииируется с ненормативной лексикой,
> которую можно услышать в парке, а второе - с напряжометром.

> А "байкер" - обычный велосипедист.

байкер - это необычный мотоциклист (видели таких, кои ездят по городу в черных кожаных куртках с заклепками с cool'ным выражением на лице, особенно по ночам и спать не дают). Подробней см. в словаре.

> И не путайте термины с общеупотребительными словами.

А какие вам "общеупотребительные" новшества не нравятся?

Ответить на это сообщение
 
 Re: примеры
Автор: Наталья 
Дата:   25-04-02 21:19

Да вот те , что Вы привели, и не нравятся. (Кроме терминов)
На кой ляд нам нужен этот "приквел"? Ну, допустим, они там слезли с дерева и сообразили, что можно рассказывать историю не в хронологическом порядке. А мы тут живём, читаем "Героя нашего времени", и ничего. Никаких приквелов...И совершенно необязательно каждому счётчику свое название давать, гораздо удобнее общее название счётчик, а что он считает, понятно из контекста. Вот и в такси счётчик, и расход электроэнергии счётчик подсчитывает, а ещё водяные счётчики обещают поставить. Способность к обобщению тоже развивается после слезания с дерева, это очень важное свойство человеческого мышления.

Ответить на это сообщение
 
 Re: примеры
Автор: Alexandre 
Дата:   25-04-02 22:19

В общем-то с дефисами или без - это вопрос чисто орфографический. Это верно - на слух одно и то же. Представьте, однако, как такие примеры звучали бы сто лет назад! Ясно, интернета и т.п. не было, но вообразите: автомобиль-дорога... Жуть. Раньше для этих случаев придумывали прилагательное для вновь заимствованного существительного. То есть наш пример выглядел так: автомобильная дорога. А сейчас предпочитают не говорить "интернетовский" или "интернетный", а употребляют "интеренет-". Вот в чем штука-то!

На счет новых явлений и новых слов я согласен. Язык не должен отставать от жизни. Только пополнения языка опять же могут происходить по-разному.

Вы представляете себе лексический состав русского языка века, скажем, шестнадцатого? Ну вспомните, например, как разговаривал Иван Васильевич в фильме Гайдая. Вы не услышали бы там множества современных слов, которые кажутся нам сейчас исконно русскими. Например, слово "самостоятельный". Относительно молодое слово. Слизано с немецкого selbststaendig. Или "полноценный", "равнозначный", пресловутое "однозначно". Это, по сути, тоже заимствования, которые органично вписались в язык и не нисколько не противоречат его духу.

Про заимствования типа "байкер" рассуждать не стоит. Но так тоже бывает. :-)

А вот пример, когда новое понятие было описано "своими силами" языка: "вертолет". Слово "геликоптер" так и не прижилось.

Вот и выходит, что, действительно, без неологизмов не обойтись - это объективное явление развития языка, но пополнение лексикона может происходить различными способами. И раньше в русском языке преобладали одни способы, а теперь, видимо, иные, которые могут, в принципе, приводить к образованию новых лексических форм.

Ответить на это сообщение
 
 Re: примеры
Автор: УВГ 
Дата:   26-04-02 07:20

Нет смысла бороться с импортизмами (намеренно не беру в кавычки): "компьютер" - ярчайший, пожалуй, пример "ЗА"...
Однако, импортировать должен грамотный в ОБОИХ языках, а не безграмотный газетчик!
Например, то же "шоу". Вам не кажется, что, даже согласившись с его употреблением, оно должно произноситься - а значит, и писаться! - "шов", которое в русском имеет "несколько" иное значение??? По своей безграмотности в английском, я полагал, что это - "показ", "показать"...
Скажем, "регион" в брежневские времена заменил "район" - ради чего??? Ради того, чтобы нынче говорили и писали "Самарский регион"?!
Мне кажется, в подавляющем большинстве случаев, тянет за уши импортизм именно полуграмотный в обоих языках, но щеголяющий "знанием" иного языка!

Ответить на это сообщение
 
 Re: примеры
Автор: Тамара 
Дата:   26-04-02 09:35

И ВАМ ЭТО НРАВИТСЯ?
Кстати, гала-концерт - словечко стаааарое, а вовсе не последнее заимствование. Да и аудит не вчера появился.И сексапильность - годов этах с семидесятых.Про лот я вообще молчу, уже и архаизмом назвать можно :-) Как и приватность, и шоу. Мы эе говорили о потоке заимствований сейчас, порой бессмысленном.
Я, конечно, интерфейс междумордием назыавть не предлагаю, но в нашей конторе даже крутые программеры софтвера не употребляют, софт говорят, так это и вовсе жаргон, не так уж распространенный.

Все должно быть разумно, и рейтинг популярностью (тоже не самое русское словцо) называть не стоит, а вот без сиквела жить никак нельзя. Ну никак! Вы еще, кстати, блокбастер забыли.
И объясните глупой женщине, что такое венчурный. Ей-богу, впервые слышу.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новое в русской грамматике?
Автор: Alexandre 
Дата:   26-04-02 09:48

Г-жа Сафонова,

а я позволю себе заметить, что только русская грамматика, несмотря ни на какие определения, претерпела за последние несколько столетий заметные реформы. Изменялась когда-то и грамматика древнерусского. И с чего бы этот процесс остановился? Мы с Вами этого, может, не застанем, но реформа будет еще, уверяю Вас.

Ответить на это сообщение
 
 Re: примеры
Автор: Эдуард 
Дата:   26-04-02 10:54

Тамара сказал:
>
> И ВАМ ЭТО НРАВИТСЯ?
> Кстати, гала-концерт - словечко стаааарое, а вовсе не
> последнее заимствование. Да и аудит не вчера появился.И
> сексапильность - годов этах с семидесятых.Про лот я вообще
> молчу, уже и архаизмом назвать можно :-) Как и приватность, и
> шоу.

Ну, понятие "новый" относительное. Кстати, аудит до сих пор часто называют как аудиторская проверка (что, по-моему, звучит, как масло масляное)

Мы эе говорили о потоке заимствований сейчас, порой
> бессмысленном.

Приведите Ваши примеры.

> Я, конечно, интерфейс междумордием назыавть не предлагаю, но
> в нашей конторе даже крутые программеры софтвера не
> употребляют, софт говорят, так это и вовсе жаргон, не так уж
> распространенный.

Да, но делать "софт" стандартным термином вместо ПО было б как то даже мне неприлично...

>Вы еще, кстати, блокбастер забыли.

А что, тоже в хозяйстве пригодится. Я все же не думаю, что даже такие новые слова как это появляются, только потому что кому-то хочется випендриться. Речь прежде всего идет о новых реалиях, новых понятиях, к которым язык адаптируется с естественной ему простотой, если не мешать конечно (лишнее, как я уже говорил, со временем отсеется само собой).

> И объясните глупой женщине, что такое венчурный. Ей-богу,
> впервые слышу.

Венчурный - связанный с финансированием проектов, идей, фирм с повышенной стенью риска. (напр., венчурный капитал - капитал под рисковое дело, венчурные фирмы - фирмы, дающие такой капитал).

Ответить на это сообщение
 
 Re: примеры
Автор: Юлия Зайцева 
Дата:   26-04-02 12:04

Эдуард сказал:
>
>> Софт, мультимедиа, интерфейс, мультиплекс, венчурный (всего
>> лишь рискованный, а слово-то какое!), аудит и т.д. - это
>> профессиональные термины, и они несомненно уместны в
>> профессиональном языке, но в разговорный язык их тащить, да
>> ещё и использовать не по назначению... жуть!
>
>Интересно, а как вы хотите, чтобы их в разговорном языке называли? >штуковинами? ("венчурный" не просто рискованный, а связанный с >рискованным бизнесом, хотя Вы это и сами знаете... (кстати, "бизнес" Вы >наверно заменили бы на "коммерческую деятельность" :))

Вопрос о штуковинах касается не столько словоупотребления, сколько этикета и приличий. Разговаривать с человеком другой специальности на своём профессиональном языке, который заведомо непонятен собеседнику, так же неприлично, как ковыряться вилкой в зубах. Если статья или передача не относится к категории научных или научно-популярных и ориентирована на широкую публику, то автор обязан учесть, что среди зрителей или читателей могут оказаться люди без специального образования. Употребление профессиональных терминов в этом случае - это не только проявление неуважения к аудитории, но и признак некомпетентности.
А если уж случилось так, что без термина не обойтись, то надо соблюдать золотое правило: никогда не говорить слово прежде его определения; причём определения общепринятого, а не соответствующего последней моде в неких узких кругах.

Ps. Провалиться мне сквозь землю, если в разговорном языке есть место слову "венчурный" :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: примеры
Автор: Эдуард 
Дата:   26-04-02 15:55

Юлия Зайцева сказал:

> Вопрос о штуковинах касается не столько словоупотребления,
> сколько этикета и приличий. Разговаривать с человеком другой
> специальности на своём профессиональном языке, который
> заведомо непонятен собеседнику, так же неприлично, как
> ковыряться вилкой в зубах. Если статья или передача не
> относится к категории научных или научно-популярных и
> ориентирована на широкую публику, то автор обязан учесть, что
> среди зрителей или читателей могут оказаться люди без
> специального образования. Употребление профессиональных
> терминов в этом случае - это не только проявление неуважения
> к аудитории, но и признак некомпетентности.
> А если уж случилось так, что без термина не обойтись, то надо
> соблюдать золотое правило: никогда не говорить слово прежде
> его определения; причём определения общепринятого, а не
> соответствующего последней моде в неких узких кругах.

Дык я не спорю, конечно надо стараться говорить так, чтобы быть понятным, а не казаться снобом. Согласен, что некоторые мои примеры были не достатончно общеупоребительными. Но я по чести сказать к этому и не стремился. Суть то ведь в том, что новые понятия или явления должны как-то называться (если мы хотим о них говорить). Судя по всему, моим оппонетам не нравятся слова, которые кажутся им редкими, непривычными или незнакомыми, т. е. новыми... Но ведь это еще не аргумент от них отказываться. С альтернативами-то не густо. Вот, к примеру, рейтинг, скейт-борд и секс-бомба уже принимаются спокойно...

> Ps. Провалиться мне сквозь землю, если в разговорном языке
> есть место слову "венчурный" :)

Я и сам венчурный не использую, как правило.

Ответить на это сообщение
 
 Re: примеры
Автор: Alexandre 
Дата:   26-04-02 18:05

Все-таки "шоу" довольно точно передает орфоэпию слова "show". Вы, наверное, учили немецкий.

Ответить на это сообщение
 
 Re: примеры
Автор: Арнольд 
Дата:   27-04-02 08:57

>Скажем, "регион" в брежневские времена
>заменил "район" - ради чего??? Ради того, >чтобы нынче говорили и писали
> "Самарский регион"?!

А чем Вам не нравится это слово?
Регион -- это не область и тем более не район в административном смысле этого слова. И этимология более благородная -- латинская (regio) в отличие от французского "rayon".
Обычная тяга к определенности термина.

Ответить на это сообщение
 
 Re: примеры
Автор: Тамара 
Дата:   27-04-02 09:33

Спасибо! Все поняла. Но насчет венчурного есть претензии. В экономике имеется вполне приемлемое для этого слово - рисковый. Не рисковынный, а именно рисковый. Да это, впрочем, термин, но термин, экономистами употребляемый редко. Чаще журналистами (специально проконсультировалась с парой докторов экономических наук, причем молодых).
А бессмысленным я называю те заимствования, без которых можно легко обойтись. Тот же ремейк (кстати, его и пишут по-разному:то римейк, то ремейк), тот же блокбастер, те же дилеры-дистрибьюторы. Да, по-русски одним словом эти понятия обозначить сложно, но русский - язык не простой, и упрощать его не надо. Вот не надо - и все. Более того, массе населения что дилер, что дистрибьютор - одинаково представитель, без каких-то тонкостей. Нельзя сказать - представитель фирмы, надо исключительно дилер. Солиднее.
Я все-таки считаю, что избыток труднопроизносимых (именно так) заимствований в обыденной сфере, не в узкоспециальной, свидетельсвтует не о глубоких знаниях говорящего, а именно о его желании "выпендриться". Они хочут показать свою образованность и поэтому говорят по-непонятному.
Кстати, значение слова блокбастер я полгода искала по словарям, в том числе и в Интернете.

Ответить на это сообщение
 
 Кусание пыли
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   27-04-02 16:06

Alexandre сказал:
>
> В общем-то с дефисами или без - это вопрос чисто
> орфографический. Это верно - на слух одно и то же.
> Представьте, однако, как такие примеры звучали бы сто лет
> назад! Ясно, интернета и т.п. не было, но вообразите:
> автомобиль-дорога... Жуть. Раньше для этих случаев
> придумывали прилагательное для вновь заимствованного
> существительного. То есть наш пример выглядел так:
> автомобильная дорога. А сейчас предпочитают не говорить
> "интернетовский" или "интернетный", а употребляют
> "интеренет-". Вот в чем штука-то!

Есть у меня подозрение, что говорим мы примерно об одном, но, подобно шотландским догматикам, не можем согласиться ;-) Попробую ещё раз:

Никто вроде не против "интернета" и даже "акции". Я лишь за дефис радею. Ну, повадились наглоязычные люди всё предложение лепить монолитом без знаков препинания - и флаг им в руку. У них там своя посуда. А у нас повелось подчёркивать структуру пунктуацией - и, на мой взгляд, замечательно, просто чудесно! Наперёд знаешь, что при чтении на запятой следует сделать паузу - и анализ структуры предложения уже не нужен. Да и, главное, сам анализ упрощается, особенно в случае сложных предложений. Всё подстрижено, покрашено, посыпано песочком. Пунктуация тебе сразу позволяет определить, где какие части сложного предложения, а то и какие атрибуты к чему относятся. Поди плохо? По-моему, просто чудесно!

В связи с этим: "интернет акция" - это два формально равноправных существительных. Отношения между ними (формально) не ясны - то ли есть отдельно интернет и отдельно акция, то ли ещё как. Вдвоём они могут выглядеть, скажем, как два подлежащих, но почему-то без союза - и что тут хорошего? А вот "интернет-акция" - чудесно, сразу видать, что подлежащее одно, что это такая акция, которая "интернет-". Всё замечательно, просто и понятно даже дураку вроде меня.

Мне вообще кажется (и на то у меня есть о-о-очень серьёзные эмпирические основания), что "интернет акция" - это продук какого-нибудь Стулуса (или что там нынче пользуют), т.е. компьютерного переводчика, который орудует "пословно", а на фразу ему потенций не хватает.

Кстати, все эти компьютерные переводчики и проверятели орфографии - вот это настоящая зараза. Вот их бы я под страхом смерти запретил. От первых идут шедевры типа "bites the dust" = "кусает пыль", "edge smoothing" = "спрямление углов" и т.п. А от вторых - недоразумения с не\ни, одно\два "н" и прочие уродства, коими пестрят книги и, пуще того, газеты. Ткнёшь какого косоглазого наборщика рылом в плёнку - давай, дурень, за свой счёт перевыводи - а он тебе ничтоже сумнящеся и отвечает: "Тут всё правильно, я "Орфо" проверял!" Тьфу. Поубивал бы. И наборщика, и того, кто эту "орфу" писал. И издателя, которому главное - в срок, а качество - по барабану.

Так что тут, на мой взгляд, не надо язык курочить. Надо, чтоб совесть у людей была. Если им лень задуматься над тем, чтобы написать правильно - так почему в результате я должен столбенеть в попытках правильно читать? С больной - на здоровую. Да, конечно, компьютерному переводчику будет проще без дефисов и вообще без пунктуации, и чтоб порядок слов соответствовал английскому (и слава богу, хоть не немецкому!). Но почему живой я из-за этого должен страдать? Пусть язык будет повёрнут лицом ко мне, пусть даже разработчики "стулусов" вынуждены будут при этом созерцать его тыльную часть.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Кусание пыли
Автор: Alexandre 
Дата:   28-04-02 00:12

Согласен. Я тоже за дефис. А подпускать компьютеры к живому языку я бы запретил. Никогда они не поймут всю соль языка, особенно русского.

Ответить на это сообщение
 
 Re: компьютерные проверялки
Автор: Наталья 
Дата:   28-04-02 20:32

Из-за этих компьютерных проверялок из русского языка практически вытеснено слово "ни". Видимо, проверялки всегда заменяют его на "не", т.к. оно в словаре стоит первым. И слова на "ни" из-за этого страдают. Их же создавали В ПОМОЩЬ людям, а используют ВМЕСТО людей. Штрафовать надо за ошибки, пусть редактору станет выгоднее платить корректору, чем штрафы платить!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Кусание пыли
Автор: Тамара 
Дата:   29-04-02 09:08

Скажите, а наглоязычные - это, надеюсь, не опечатка?
Согласна с вами во всем. Совершенно не нужно оглядываться на другие языки, пусть даже они стремятся доминировать во всем мире. Я вообще за закон об охране русского языка, аналогичный французскому, с солидными штрафами за избыток "наглицизмов". Простите, англицимов.

Ответить на это сообщение
 
 Неологизмы
Автор: Natalia 
Дата:   29-04-02 16:02

>а наглоязычные - это, надеюсь, не опечатка?

Вот так рождаются новые слова :))

Ответить на это сообщение
 
 Может, и ересь, но...
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   29-04-02 17:04

Alexandre сказал:
>
> Согласен. Я тоже за дефис. А подпускать компьютеры к живому
> языку я бы запретил. Никогда они не поймут всю соль языка,
> особенно русского.

Да и не только русского. Обычно лингвисты меня за такую точку зрения "порицают", но мне кажется, что для перевода, да и многого другого, необходимо "понимание смысла". Я пока не наблюдаю никаких симптомов торжества сколько-нибудь формального подхода. Пока что между текстами на двух языках обязательно должна оказываться человеческая голова со всей той странной ерундой, которая в неё набита. Правда, я работаю в иной области и в рассматриваемой могу страдать "верхоглядством", но проблемы у меня оч-чень похожие - пока к алгоритму не приделаешь человека, который определяет, что "соль", а что "от лукавого" - ничего не выходит, просто потому, что алгоритм "смысла" информации не понимает. Разделять и раскладывать её так и эдак умеет, и много чего хорошего делает, но отличить руку от ноги на фотографии не может.

А "подпускать" к чему-либо, включая язык, я запретил бы не компьютеры, а дураков и бессовестных людей. Проблема не в том, что компьютер не может "полностью правильно" текст проверить, а в том, что некто ленится или жадничает хотя бы, скажем, напустить на результат компьютерной деятельности живого профессионала. Да, конечно, живые "мозги" тиражированию не поддаются, и регистрационный номер к ним на халяву с пиратского сайта не попятишь, и есть они хотят всегда, и вообще с ними одна морока - да вот только они одни и могут качественно выработать продукт, потребителем которого являются другие такие же мозги.

Но, к сожалению, по всем понятным причинам запретить ослов невозможно и штрафами совесть не разбудишь.

Ответить на это сообщение
 
 Не украли, а проморгал
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   29-04-02 17:12

Тамара сказал:
>
> Скажите, а наглоязычные - это, надеюсь, не опечатка?

Это, как выражался один мой приятель, "смотря с какой стороны посмотреть". Вообще-то первоначально, много лет назад, это была опечатка, совершённая неким моим знакомым. Но многие опечатки оказываются удивительно хороши - например, когда в ftp-сессии вместо "dir" пишешь "die" и тут линия отваливается ;-) Вот и с этой так было - всем ужасно понравилось, и слово осталось жить.

> мире. Я вообще за закон об охране русского языка, аналогичный
> французскому, с солидными штрафами за избыток "наглицизмов".
> Простите, англицимов.

Я вообще-то против закона и штрафов, потому что получится "как обычно" - появится новые "языковые ГАИшники", взятки вместо штрафов и т.д. и т.п. Я лично ратую за подлинно демократические меры - публичную порку ;-)))

Ответить на это сообщение
 
 Когда последний враг упал...
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   29-04-02 17:29

Наталья сказал:
>
> Из-за этих компьютерных проверялок из русского языка
> практически вытеснено слово "ни". Видимо, проверялки всегда
> заменяют его на "не", т.к. оно в словаре стоит первым. И
> слова на "ни" из-за этого страдают. Их же создавали В ПОМОЩЬ
> людям, а используют ВМЕСТО людей. Штрафовать надо за ошибки,
> пусть редактору станет выгоднее платить корректору, чем
> штрафы платить!

"У английской полиции много недостатков, одно хорошо - работать она не умеет!" Это я к вопросу о штрафах. Ну, положат два-три "мрота" за опечатку - и что? Видные телевизионные и газетные "мэтры" и даже "полумэтры" от этого не разорятся, более того - ничего не заметят, поскольку платить будет другой отдел и безналично, всё пойдёт где-то в графе "прочие расходы", между бензином и кофе. Получится, как у нас на дорогах - у кого на штрафы хватает, тому и нарушать можно.

Я бы предложил гораздо более простую вещь - публичную порку. Т.е. нехай на той же полосе или в тот же "прайм-тайм" за счёт издательства\канала ругают ошибки предыдущего выпуска. Безграмотную наружку - снимать, а место оставлять пустым (раз за него заплачено), пока новую не напечатают. И так далее. И вот тогда недобросовестные "издатели" заметят, что пятьдесят секунд работы корректора над наружкой в пять строк стоят дешевле, чем перевыпуск и расклейка исправленного варианта. Тогда бессовестных наборщиков (да и корректоров - такие есть) их же клиенты и "замочат". "И дураки переведутся!" ;-)))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Когда последний враг упал...
Автор: Наталья 
Дата:   29-04-02 21:06

"Я раньше думал: вот я утром встану, а дураков нету - улетели все!" (с) Окуджава.
Я согласна: за ошибки и опечатки надо публично пороть за счёт редакции.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Не украли, а проморгал
Автор: Тамара 
Дата:   30-04-02 07:51

А пороть поможете?

Ответить на это сообщение
 
 Re: А как же!
Автор: Наталья 
Дата:   30-04-02 15:39

Если будут организованы акции публичного осмеяния изданий, прославившихся своей неграмотностью, то я готова принять участие в разработке процедуры вручения какой-нибудь награды типа "Золотой лапоть" (предложено кем-то на недавнем совещании по охране русского языка). Я со своей стороны предлагаю учредить "Хрустальную Эллочку-людоедку" для журналистов, которые тащат в язык ненужные иностранные слова. Можно и ещё что-нибудь этакое придумать и присуждать. Кстати, можно провести такое присуждение прямо на этом сайте, чтобы голосовали посетители. Можно разные номинации разработать и присуждать ежемесячно. Можно завести доску позора, на которую посетители сайта могли бы вывешиватьто, что их особенно возмутило в прессе.

Ответить на это сообщение
 
 Именно пороть!
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   30-04-02 15:49

Наталья сказал:
>
> Я согласна: за ошибки и опечатки надо публично пороть за счёт
> редакции.

Именно, именно пороть! Т.е. публично, как выражалась моя покойная бабка, "срамотить". Способность платить штрафы зависит от оборота издательства, от глубины кошелька очередного олигарха и пр. А порка - мера демократическая, поскольку седалище, как и лицо, у каждого от рождения одно. Включить графу "штрафы" в бухгалтерию - это слабовато. А вот чтоб тебя публично посреди эфира твоей же программы да за рекламное время основательно прокатили и признали ослом, чтоб твои ляпы были обруганы тем же тиражом, что и опубликованы - тут у каждого уши покраснеют. А то бред какой-то: два корректора на номере газеты "значатся", а я за пятнадцать минут пяток ляпов нахожу! А давайте прямо писать: вчера журналист такой-то написал такую-то лажу, а корректор сякой-то её прохлопал, и оба они двоичники. Можно и фотографии приложить, чтоб в них на улице помидорами бросались ;-)

Ответить на это сообщение
 
 Нет, не кулуарно
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   30-04-02 16:06

Наталья сказал:
>
> Можно и ещё что-нибудь этакое придумать и присуждать. Кстати,
> можно провести такое присуждение прямо на этом сайте, чтобы
> голосовали посетители. Можно разные номинации разработать и
> присуждать ежемесячно. Можно завести доску позора, на которую
> посетители сайта могли бы вывешиватьто, что их особенно
> возмутило в прессе.

Понимаете, Наталья, на этом сайте и прочих подобных отстойничках для высокоумных пуристов мы можем присуждать абсолютно всё, что угодно. Выйдет не порка, а размахивание ремнём в воздухе - уух, я тебя, плохого! А плохой возьмёт, да и не придёт. Опять же, один-единственный "навозный лапоть" - приз, выходит, хоть и за безалаберность, а всё же элитарный. А безалаберность плоха именно своей массовостью и общедоступностью. Проблема-то не в том, что некто оговорился, а в том, что раньше я язык учил не по учебнику, а по книгам, а теперь вынужден ребёнку через слово разъяснять: "Да, тут так написано, но ты так не пиши, не будь таким ослом, как этот дядя". Вот нехай каждый телеведущий публично в следующем выпуске извинится за ошибки предыдущего, а корректор на той же самой полосе выпишет правило, нарушение которого он проморгал - и им срам, и правило лишний раз в воздухе повисит, всё польза.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нет, не кулуарно
Автор: Арнольд 
Дата:   03-05-02 12:52

> акции публичного осмеяния изданий,
> прославившихся своей неграмотностью

Кстати говоря, если у кого есть в заначке случай-другой неправильного употребления слов -- не сочтите за труд, поместите их в "Кунсткамеру". Там есть простая форма - кто, когда, где допустил ляп и сотворил речевого уродца.
Адрес в Интернете: http://speakrus.narod.ru/articles/kunst.htm

Ответить на это сообщение
 
 Именно пороть - особенно двоЕчников
Автор: Vaxa 
Дата:   17-05-02 11:40

Потому что "двоечник" пишется через е :))

Ответить на это сообщение
 
 виноват...
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   10-06-02 17:56

Vaxa сказал:
>
> Потому что "двоечник" пишется через е :))

Тьфу ты, леший... и в самом деле. Виноват-с ;-))) Жизнь у меня такая - всякие "двоичные" да "побитовые" встречаются чаще, чем "двоечники" и "побитые" ;-)))

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед