Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 двигать прогресс вперед
Автор: Lilith 
Дата:   06-12-05 00:35

Вижу следующее предложение: Желание осчастливить человечество всегда двигало прогресс вперед.
Невольно подумала "А можно ли двигать прогресс вперед? В другую сторону его двигать то нельзя. Прогресс - это всегда прогресс, то есть вперед."
Но я неуверена. Подскажите, можно ли так сказать по-русски или мне чудится. Я недавно на эхе москвы читала про часто встречаемые выражения как "свободная вакансия" (вакансия - уже свободное место), "остатки пищевых отходов" (или остатки пищи или уж пищевые отходы) и т.д. Я давно живу заграницей и может забыла как используется "русский" прогресс:-)
Ответить на это сообщение
 
 Re: двигать прогресс вперед
Автор: Tatyana 
Дата:   06-12-05 02:21

Здравствуй, Lilith,
у меня возникает такая проблема тоже очень часто. Я тоже живу уже долго не на русскоговорящей территории и эта тема мне знакома. Самое неприятное, что когда повторишь "корявое" выражение несколько раз, оно начинает казаться вполне нормальным :) Надо полагаться на первое впечатление, и если сразу что-то в выражении не нравится, значит оно неверно. Двигать прогресс вперёд, конечно же, нельзя. Что нибудь может являться двигателем прогресса. Мне так кажется. Надеюсь, что я права :)

Die Sorgen kann man nicht im Alkohol ertrinken. Sie koennen schwimmen!
Ответить на это сообщение
 
 Конь Текст
Автор: Р. Г. 
Дата:   06-12-05 08:59

И ещё раз повторю: всё зависит от КОНТЕКСТА!

Если вы плохо вымыли бак для пищевых отходов, то на стенках ещё недавно переполненного отходами бака останутся (крысам и тараканам) именно что остатки этих самых отходов (а основную массу отходов скормим свиньям или собакам).

Так и с прогрессом. Вам никогда не встречалость выражение "повернуть пргресс вспять"? Весьма стандартное, однако. Да, чаще всего достаточно сказать "двигать прогресс", но строго говоря это - эллипсис, полное выражение - таки с указанием направления движения. И если в контексте речь идёт, скажем, о борьбе ретроградов и новаторов, то уточнить, кто двигает прогресс вперёд, а кто задвигает его, простите, взад:) - совсем не обязательно ошибка....
Ответить на это сообщение
 
 Re: двигать прогресс вперед
Автор: VFG 
Дата:   06-12-05 09:32

>>Да, чаще всего достаточно сказать "двигать прогресс"

Прогресс (из словаря):
1. Поступательное движение, улучшение в процессе развития (противоп.: регресс).
2. разг. Переход на более высокую ступень развития, улучшение в чем-л.

На мой взгляд, глагол "двигать" употреблять со словом "прогресс" некорректно, поскольку в определении прогресса уже присутствуют слова "движение" или "переход" (получается "двигать движение"). Лучше сказать "способствовать прогрессу". В отношении направления движения этого самого прогресса, согласна, кто-то прогресс можен принять как раз за регресс, и наоборот.
Ответить на это сообщение
 
 "Вызывает антирес ваш технический прогресс" ©
Автор: Ната 
Дата:   06-12-05 10:06

по теме:

Прогрессировать - "усиливаться, увеличиваться" или "двигаться вперед по пути прогресса". Например: болезнь прогрессирует, страна прогрессирует в техническом отношении, наука прогрессирует и т. п. Восходит к лат progredi - "идти вперед".
Семантически избыточными (тавтологическими) являются конструкции этого глагола с наречиями вперед, дальше и т. п.
Ошибка возникает в устной и письменной речи в связи с некоторым забвением буквального смысла глагола прогрессировать, желанием усилить его общебытовое понимание и применение.
В литературном языке подобные тавтологические выражения недопустимы.
© Скворцов. Правильно ли мы говорим по-русски?

немного слева, но любопытно:

Такие центральные слова, являющиеся как бы солнцами отдельных семантических систем, иногда выражают основные, «боевые» понятия той или иной эпохи. Например, проникновение в русский язык слова прогресс, происшедшее в 40-е годы (см. мои «Очерки по истории русского литературного языка XVII—XIX вв.», 2-е изд., 1938, с. 389), привело к созданию и осознанию новых, связанных с понятием прогресса идей, к переосмыслению большой группы относящихся сюда слов. Слово прогресс до начала 50-х годов еще не имело достаточно широкого распространения. Акад. И. И. Давыдов в «Опыте общесравнительной грамматики русского языка» (1851—1852) указывает на слова: факт, прогресс, индивидуальный, гуманный как на заимствования недавнего времени, еще не вполне и не повсюду освоенные интеллигентской речью. Но в 50-х годах слово прогресс становится настолько злободневным и выразительным, что в конце 50-х годов, по царскому распоряжению, запрещено было употреблять его в официальных бумагах...
Но в 60-х годах слово прогресс и производное от него прилагательное прогрессивный глубоко укореняются в русском литературном языке.

Например, у Некрасова в стихотворении «Современники. Герои времени»:

Подождите. Прогресс надвигается,
И движенью не видно конца:
Что сегодня постыдным считается,
Удостоится завтра венца.

http://slovari.donpac.ru/lang/ru/ibooks/lib/vin/vin1/progress.html
Ответить на это сообщение
 
 Амбиции и тщеславие прогресса
Автор: Homo_Nemo 
Дата:   06-12-05 11:01

«Желание осчастливить человечество всегда двигало прогресс вперед».

Ха-ха! У природы нет плохой погоды, а у прогресса нет никаких желаний!
А вот у «него» – есть!
«Желание найти хорошую работу подвигло его на переезд в столицу».
-----------------------------
«Желание осчастливить человечество всегда способствовало прогрессу».
--------------------------
(Привет Севастополю!)
Ответить на это сообщение
 
 и будет человечеству счастье...
Автор: Ната 
Дата:   06-12-05 11:57

Homo_Nemo сказал:
>
> «Желание осчастливить человечество всегда двигало прогресс
> вперед».
>
> Ха-ха! У природы нет плохой погоды, а у прогресса нет никаких
> желаний!

Здесь не сказано, что желание именно прогресса, желание как бы само по себе - кого-то отсутствующего, но подразумеваемого - двигало прогресс.

Поверьте историку, осчастливить против желания нельзя! © кино
Ответить на это сообщение
 
 Re: двигать прогресс вперед
Автор: Homo_Nemo 
Дата:   06-12-05 12:59

<<Здесь не сказано, что желание именно прогресса…>>.

Принадлежность желания назначена именно структурой предложения. И «справедливость» э т о й логичности наличествования весомее (на мой взгляд, конечно; я не методист РОНО, но остаюсь при своём мнении :-)) подразумевания «кого-то» иного безликого в качестве владетеля этого желания, мощно навязываемого нашему пониманию контекстом бытия. Аналогично, мы всё прекрасно понимаем, правильно подразумевая того кого-то, кто подъезжал к станции в момент улёта шляпы, но ведь считаем построение предложения ошибкой, не так ли?
И если уж «глокая куздра…» может служить иллюстрацией закономерностей и синтаксиса, и семантики, то предложение темы в этом плане совершенно прозрачно.
-------------------------
Признаю сквозняк нефилологичности. :-)
Ответить на это сообщение
 
 трамвай "Желание" застрял :(
Автор: Ната 
Дата:   06-12-05 13:08

> Аналогично, мы всё прекрасно понимаем,
> правильно подразумевая того кого-то, кто подъезжал к станции
> в момент улёта шляпы, но ведь считаем построение предложения
> ошибкой, не так ли?

Не аналогично. В предложении о шляпе ясно сказано, что она улетела в момент прибытия к станции. Построение предложения ошибочным считаем, понимая, что к станции подъезжал владелец шляпы. В заявленном предложении подобного нет.

>>Принадлежность желания назначена именно структурой предложения.

Она была бы назначена структурой, напр., такого предложения:

Желание прогресса осчастливить человечество всегда двигало его вперед.
(правда, тогда было бы не совсем понятно, кто собственно вперед движется - прогресс или человечество :)
Ответить на это сообщение
 
 Re: двигать прогресс вперед
Автор: Р. Г. 
Дата:   06-12-05 13:30

>На мой взгляд, глагол "двигать" употреблять со словом "прогресс" некорректно, поскольку в определении прогресса уже присутствуют слова "движение" или "переход" (получается "двигать движение").

Увы, такая логика не работает: мало ли что в чём присутсвтует: в "двигателе" движение тоже присутствует - помешает ли это нам сдвинуть этот двигатель? (или намазать масло, или украсить красками, или тянуть тягло, или, наконец, пилить пилой, сверлить сверлом...)

На самом деле Вы неявно подразумеваете только _одну_ из возможных философий прогресса: как независимой квазиодушевлённой силы, стихии, обладающей самодвижением - только в этом случае ей можно способствовать.
Увы, не все так оптимистично верят в самодвижение прогресса, некоторым (особенно тем, кто внутри машины прогресса:)...) приходится его именно что двигать. С большими усилиями и с переменным успехом :(...
Ответить на это сообщение
 
 Re: двигать прогресс вперед
Автор: VFG 
Дата:   06-12-05 14:27

>>в "двигателе" движение тоже присутствует - помешает ли это нам сдвинуть этот двигатель?

И "сдвинуть двигатель" мне не слишком нравится, хотя при наличии приставки не так уж противно. Но говорить: "Нам необходимо двигать двигатель" - я бы уж точно не стала. А при чем тут Ваш пример "намазать масло"?
Ответить на это сообщение
 
 Re: задвинуть
Автор: GalyaA 
Дата:   06-12-05 14:38

А зачем, наивно полагаю я, задвигать этот самый _прогресс_ "взад", когда есть вполне определенное слово - регресс... которое, как я наивно полагаю, и отражает процесс движения в эту самую сторону...
Ответить на это сообщение
 
 Re: задвинуть
Автор: VFG 
Дата:   06-12-05 15:31

Речь не о регрессе. Есть некий процесс, поступательное движение. С чьей позиции его рассматриваеть? Он может тем же ретроградам казаться прогрессом, а новаторам - вовсе даже не прогрессом или прогрессом в обратную сторону (поступательное движение есть, но в итоге оно, по чьему-то мнению, даст негативный результат). Верно ли я Вас перетолковала, уважаемый Р. Г.?
Ответить на это сообщение
 
 Re: двигать прогресс вперед
Автор: Тигра 
Дата:   06-12-05 20:27

Р. Г. сказал:
>
> >На мой взгляд, глагол "двигать" употреблять со словом
> "прогресс" некорректно, поскольку в определении прогресса уже
> присутствуют слова "движение" или "переход" (получается
> "двигать движение").
>
> Увы, такая логика не работает: мало ли что в чём
> присутсвтует: в "двигателе" движение тоже присутствует -
> помешает ли это нам сдвинуть этот двигатель? (или намазать
> масло, или украсить красками, или тянуть тягло, или, наконец,
> пилить пилой, сверлить сверлом...)

Речь идёт не о повторе корня (как в ваших примерах), а о том, что движение присутствует В ОПРЕДЕЛЕНИИ.
Как некорректно говорить "подняться вверх по лестнице" , потому что определение слова "подняться" включает в себя движение именно вверх.
Ответить на это сообщение
 
 Re: двигать прогресс вперед
Автор: Р. Г. 
Дата:   07-12-05 09:25

>Речь идёт не о повторе корня (как в ваших примерах), а о том, что движение присутствует В ОПРЕДЕЛЕНИИ.

Т.е. о случае, более мягком, чем, например, в "пилить пилой", где есть И корень, И определение - и тем не менее случай корректен...
Ответить на это сообщение
 
 Re: задвинуть
Автор: Р. Г. 
Дата:   07-12-05 09:35

VFG сказал:
>
> Речь не о регрессе. Есть некий процесс, поступательное
> движение. С чьей позиции его рассматриваеть? Он может тем же
> ретроградам казаться прогрессом, а новаторам - вовсе даже не
> прогрессом или прогрессом в обратную сторону (поступательное
> движение есть, но в итоге оно, по чьему-то мнению, даст
> негативный результат). Верно ли я Вас перетолковала,
> уважаемый Р. Г.?


Возможно и так, и даже более: скажем, скептикам или позитивистам может вовсе не видеться поступательности движения: движение есть, а ни прогресса, ни регресса (а, например, вечный повтор, всё возвращается на круги, новое (прогрессивное) - хорошо забытое старое) - или попросу хрен редьки не слаще и не горче, перемены есть - прогресса нет.

Но я говорил чуть о другом: даже признавая прогресс (вернее, поступательное движение) можно относиться к нему, как к фатальной неизбежности, как к погоде или солнечному затмению: всё равно будет что будет, наблюдать любопытно, приспособиться полезно, но повлиять нельзя... А можно верить, что ты в силах активно его двинуть в любую сторону... (прям старая песенка Макаревича про вагонные споры:)...)
Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед