Русский язык - Справочно-информационный портал Вече

Вече

назад | вперед

Re: Четыре сообщения (продолж. 2)

Автор: minka
Дата: 03-12-05 10:25

Тигра сказала по поводу нереализованной реформы правописания 1964г. и роли Хрущева Н.С. (Вече, 02-12 2-07):

> То, что вы цитируете, никак не доказательство. Это весьма
> развязная и неглубокая трепотня человека, ничего об этом
> всерьёз не знающего. Обывательское такое мнение. Хотя были
> тогда, конечно, и какие-то реверансы в сторону товарища
> Хрущёва, но реформа не из-за желания его левой ноги
> обсуждалась.
> Я читала кое-что серьёзное о проекте той реформы (задним
> числом уже, хотя и тогдашние газетные статьи тоже
> приводились). Эта идея вовсе не заслуживает такого отношения.

Да не в Хрущёве дело, тем более, что мне лично тогда он нравился и я не склонен был к обывательской безоглядной "кухонной" критике; не люблю я и задним числом, "когда позволено", подобно известному персонажу, лягать "льва состарЕвшегося" ( так у Крылова!).
Я ж подчёркивал - это только слухи того времени, а теперь, как Вы пишете, и обывательская трепотня.
Но реформа мне тогда активно не нравилась и вот с этим Вашим мнением я не согласен:

> И суть её - вовсе не переход к фонетическому письму.

Именно в этом я тогда увидел суть реформы (хотя и не так формулировал, не было в моём "репертуаре" слов "фонетическое письмо"). Но я обратил внимание на то, как часто обосновывают новое написание приближением к произношению. Мне (тогда молодому человеку 24-х лет) это не нравилось по двум причинам:
1. Я в основном писал не по правилам, и не по слуховым, а по зрительным образам слов, закреплённым в подсознании от чтения худож. литературы и периодики.
2. У меня нет музыкального слуха и я никаким боком не слышу "заЕц", "цИган", "огурцИ" (к сожалению, больше не помню!).

Интересное явление наблюдается здесь, в Германии и в Израиле, в русскоязычных семьях, где дети свободно говорят по-русски, умеют даже читать, но почти ничего не читают на русском и никогда его не изучали. У них господствует вот это самое "фонетическое письмо", напр. в записке могут написать: "Продаёца блуска нидорога" или что-то в этом роде.

Увы, это беда не только русскоязычных детей. Здесь, в Германии, мы увидели пожилую даму - немку из СНГ, которая до 1941 года (ей тогда было 7 лет) жила с родителями в автономной республике немцев Поволжья, говорила абсолютно свободно на одном из немецких диалектов, чувствовала себя своей среди немцев, но….совершенно не умела читать и писать на немецком! Даже мы, учившие немецкий "с нуля", читали лучше!
Поэтому очень разумно поступают те родители, которые определяют своих детей в воскресные школы (как правило, при православных храмах) для системного изучения русского языка и литературы.
Очень любопытна цитата Наты (Вече, 2.12 10-12), особенно её первые два абзаца, критикующие безвариантность Правил-56. Однако по поводу Предложений реформы 1964г. сказано:

> Опубликованные Предложения вызвали множество откликов… В
> обсуждении общество обнаруживало полное незнание
> орфографической теории и истории, высказывая опасения
> возможной деформации языка…
Вот это-то и не так важно! Вы, Ната, тоже не знаете (вероятней всего!) устройства телевизора, но каждый день им пользуетесь. А русский язык для всех и каждого, на нём говорящего, даже если человек далёк от орфографической теории и истории :-).

Далее в цитате:
> Проект орфогр. реформы 1964 г. остался невоплощенным по
> многим причинам, главные из которых – отсутствие
> сознательного взгляда на соотношение «язык» и «письмо» и
> некоторые несовершенства самого проекта.

Я лично никак не реагировал, никакого участия в обсуждении Проекта не принимал (разве что "думал про него матом"), но он остался невоплощённым как раз именно из-за сознательного взгляда многих других неравнодушных к языку людей.

Ответить на это сообщение

Re: Четыре сообщения (продолж. 2)

Автор: Ната
Дата: 03-12-05 11:03

> > Опубликованные Предложения вызвали множество откликов… В
> > обсуждении общество обнаруживало полное незнание
> > орфографической теории и истории, высказывая опасения
> > возможной деформации языка…
> Вот это-то и не так важно! Вы, Ната, тоже не знаете
> (вероятней всего!) устройства телевизора, но каждый день им
> пользуетесь.

Потому и не даю ламерских советов о том, каким ему должно быть, чтобы мне удобно было им пользоваться.

Проект остался нереализованный из-за его излишней радикальностей и еще потому (цитирую дальше), что "орфографические реформы, как показывает опыт, проходят достаточно безболезненно в период общегосударственных коренных изменений и в обществе с низким уровнем грамотности".

Ответить на это сообщение

Re: Четыре сообщения (продолж. 2)

Автор: Тигра
Дата: 03-12-05 11:47

minka сказал:
У меня нет музыкального слуха и я никаким боком не слышу "заЕц", "цИган", "огурцИ" (к сожалению, больше не помню!).

И далее minka пишет:
Вот это-то и не так важно! Вы, Ната, тоже не знаете (вероятней всего!) устройства телевизора, но каждый день им пользуетесь. А русский язык для всех и каждого, на нём говорящего, даже если человек далёк от орфографической теории и истории :-).

Вот это очень характерные высказывания тех, кто в принципе против реформ правописания. Не зная устройства языка, вы путаете графическое оформление слова и его произношение. Но разве вы по-разному произносите звук "ш" в словах "мышь" и "камыш"?

minka, да неужто вы и в самом деле произносите слог "ци" по-разному в словах, например, "циновка" и "цыган"? Конечно, нет. Произносите одинаково. Так почему же вы считаете, что при написании "огурци" надо было бы читать это как-то по-другому, чем при написании "огурцы"?! Ну нет в русском языке мягкого "ц" - и всё тут. Не говорю уж о том, что чисто фонетически было бы логично писать всюду "ы" - и в слове "цирк", и в слове "огурцы". Но в проекте реформы правописания предлагали писать всюду после бквы "ц" букву "и" - а это, согласитесь, не фонетический принцип.

Почему же комиссия по разработке реформы решила предложить писать после "ц" именно "и", а не "ы"? Не по желанию Хрущёва. Аргументация была такая: в парах гласных а - я, у - ю, о - ё, и - ы основными ("немаркированными") являются гласные а, о, у, ы, так как они безразличны к качеству предыдущего согласного.

Если у вас будут конкретные вопросы по тому давнему проекту реформы, буду рада поискать или вспомнить ответы. Суть реформы гораздо глубже и гораздо интереснее, чем это представляется по журналу "Крокодил" того времени (читала крокодильские статьи того времени о реформе: уровень критики совершенно невежественный, обычно всё те же "огурци", которые якобы произносятся не так, как "огурцы", да ещё "заец" очень почему-то всем казался смешным).

Ответить на это сообщение

Re: Четыре сообщения (продолж. 2)

Автор: minka
Дата: 03-12-05 15:05

Ната сказала:
> Потому и не даю ламерских советов о том, каким ему должно
> быть, чтобы мне удобно было им пользоваться.

А что такое "ламерский"? У Фасмера не нашёл, дилетантский, что-ли?

Но советы, каким должен быть телевизор, чтоб Вам было удобно, Вы даёте.
В магазине.
Покупая одну модель и отвергая другою.
Однако меня почему-то лишили возможности согласиться с одним филологом (профессионалом) и не согласиться с другим. Спольнять правила тех, кого назначили быть "учёнейшим из филологов" и по-ламерски не рассуждать!

Мне это напоминает смешной случай на работе у моей жены. Одна женщина пригласила зам. дир. по хозвопросам (сослан был райкомом на понижение) и пожаловалась, что в её углу проектного зала есть окно и нет батареи отопления, даже при заклееном окне зимой очень холодно. И тот, ничтоже сумняшеся, даже приблизительно ничего не смыслящий в проектном деле, выдал: "ВЫ НЕГРАМОТНАЯ ЖЕНЩИНА! ПО РАСЧЁТУ У ВАС ДОЛЖНА БЫТЬ НОРМАЛЬНАЯ ТЕМПЕРАТУРА!"

Дальше Вы, Ната, цитировали, что
> "орфографические реформы, как показывает опыт, проходят
> достаточно безболезненно в период общегосударственных
> коренных изменений и в ОБЩЕСТВЕ С НИЗКИМ УРОВНЕМ ГРАМОТНОСТИ".

Тут я полностью согласен: таким обществом легче манипулировать, ему просто безразлично все то, чем оно не пользуется. Именно поэтому, м.б., требования об упрощении орфографии исходили (цитирую) "особенно от учителей РЯ и лит-ры".
Ведь они имели дело с детьми, которых не надо переучивать. Совсем другое дело взрослое население в условиях всеобщей грамотности.

Ответить на это сообщение

Re: Четыре сообщения (продолж. 2)

Автор: minka
Дата: 04-12-05 01:34

Тигра сказала:
>Не зная устройства языка, вы
> путаете графическое оформление слова и его произношение. Но
> разве вы по-разному произносите звук "ш" в словах "мышь" и
> "камыш"?

Нет, звучит вроде одинаково. Ну и что из этого, в словах "сидишь", "ворчишь" тоже без мягкого знака писать предлагал Проект? Не помню уже.

> minka, да неужто вы и в самом деле произносите слог "ци"
> по-разному в словах, например, "циновка" и "цыган"? Конечно,
> нет. Произносите одинаково.

Ничего подобного.
>"Ну нет в русском языке мягкого "ц" - и всё тут."<
Ну и что? "Ц" твёрдое, а следующие гласные мне слышатся разные: цЪИновка и цЫган

А я ясно слышу "И" если говорю "цинга", "циновка", "цитрусовые", "Цинциннати". М.б. это потому, что я эти слова зрительным образом узнавал раньше, чем на слух. Могу произнести и "цЫнга", "цЫновка", "цЫтрусовые", "ЦЫнцыннати" - но и только!

>Не говорю уж о том, что чисто
> фонетически было бы логично писать всюду "ы" - и в слове
> "цирк", и в слове "огурцы". Но в проекте реформы правописания
> предлагали писать всюду после бквы "ц" букву "и" - а это,
> согласитесь, не фонетический принцип.
>
> Почему же комиссия по разработке реформы решила предложить
> писать после "ц" именно "и", а не "ы"? Не по желанию
> Хрущёва. Аргументация была такая: в парах гласных а - я, у -
> ю, о - ё, и - ы основными ("немаркированными") являются
> гласные а, о, у, ы, так как они безразличны к качеству
> предыдущего согласного.

Я многого не понимаю, мне, например, кажется, что "я, ю, ё" - йотированные звуки (йа, йу, йо), а вот "Ы" мне таковой не кажется (йи?). Хрущёв тут непричём, но аргументация мне кажется непонятной. Именно потому, что "Ы" "немаркированный" звук следовало бы, имхо, писать "Ы". Что-то тут опять до меня не доходит.
p.s. "непричём" я написал правильно ли слитно? Не уверен, просто мне так кажется.

> крокодильские статьи того времени о реформе: уровень критики
> совершенно невежественный, обычно всё те же "огурци", которые
> якобы произносятся не так, как "огурцы", да ещё "заец" очень
> почему-то всем казался смешным).
Крокодильское дилетанство вероятно имело место, но Вы как раз привели примеры, имхо, оправдывающие журнал. Я действительно по разному слышу "огурцИ" и "огурцЫ"; "заЕц" вроде бы мог со временем утвердиться, но зачем?

Обращаю Ваше внимание на слова из цитаты Наты (2.12.2005 10-12):
>Предложения…, которые включали, кроме всего прочего, невоплощенные предложения Орф. комиссии 1904 г. и ПРИВОДИЛИ РУС. ОРФ-Ю К ФОНОЛОГИЧЕСКОМУ ЗНАМЕНАТЕЛЮ…< (прописными - моё выделение).
А это не противоречит ли Вашим словам: "И суть её - вовсе не переход к фонетическому письму." Дело не в противопоставлении выдернутых Ваших или иных слов; просто мне помнится постоянное подчеркивание защитниками реформы якобы приближения написания к произношению.

Ответить на это сообщение

Re: Четыре сообщения (продолж. 2)

Автор: Ната
Дата: 05-12-05 09:50

> А что такое "ламерский"? У Фасмера не нашёл

(ехидно) А в Даля не заглядывали?
Чайник - полный профан, ламер - чайник с претензиями (который считает, что он круто заварен :)

> Но советы, каким должен быть телевизор, чтоб Вам было удобно,
> Вы даёте.
> В магазине.

Да, когда у меня есть выбор, я конечно предпочту простейший.
Но когда я работаю, напр, на старой клавиатуре, на которой функция не совпадает с изображением на кнопке, и нажимаю, не глядя, а приноровившись, а мне предлагают новенькую, для кистей удобную, кнопки "релевантны" командам, я еще подумаю, а стоит ли себя переламывать, если я к старой привыкла. Здесь то же самое цепляние за ветошь старины. Плюс недоумение - писать так, как прежде считалось неграмотным? Столько лет зубрили... и вдруг?! И все для облегчения жизни лодырей?! Ну уж дудки!
А все нежелание подумать над смыслом орфографии - почему так, а не иначе, и откуда такое написание есть пошло? И если есть масса случаев, которые нужно специально заучивать, то... а зачем нужно? и кому? Не проще эти правила взять и отменить? Все технологии вокруг человека совершенствуются, а закостенелое письмо только тормозит.
Идеальное письмо должно быть максимально машинальным, чтобы рука тормозила на обдумываемых фразах и подборе лекс. средств ее воплощения, а не на той или иной букве - легче и проще будет "облекать мысли в одежды русского прекрасного языка" (Лем)

> таким обществом легче
> манипулировать, ему просто безразлично все то, чем оно не
> пользуется. Именно поэтому, м.б., требования об упрощении
> орфографии исходили (цитирую) "особенно от учителей РЯ и
> лит-ры".

Ну безграмотность была повальная, а при меньшем количестве правил обучение письму проходит быстрее.
А учителя требовали задолго до переворотов в стране - несовершенство самого предмета обучения создавало трудности в их работе и сказывалось на усвояемости и знаниях учащихся.

>А я ясно слышу "И" если говорю "цинга", "циновка", "цитрусовые", "Цинциннати".

Сказывается зрительное восприятие графического облика слов.

Сейчас меня прерывают, пока могу дать только ссылки:
http://lingvo.asu.ru/golev/articles/z01.html
(там внизу перечень)

Ответить на это сообщение

Re: Четыре сообщения (продолж. 2)

Автор: Ната
Дата: 05-12-05 10:58

Предложения 1964:
1. Оставить один разделительный знак - Ь.
2. После Ц писать всегда И.
3. После Ж, Ч, Ш, Щ, Ц писать под ударением О, без ударения - Е.
4. После Ж, Ч, Ш, Щ не писать Ь.
5. Отменить чередования в корнях ЗАР-ЗОР, РАСТ-РОСТ, ГАР-ГОР, ПЛАВ-ПЛОВ и т. д.
6. Вместо двух суффиксов -ИНСКИЙ и -ЕНСКИЙ писать только -ИНСКИЙ.
7. Вместо двух суффиксов -ЕЦ- и -ИЦ- писать только -ИЦ-.
8. Отменить двойные согласные в иноязычных словах.
9. Упростить написание Н - НН в причастиях.
10. Сочетание ПОЛ- (половина) с последующим род. падежом существительного или порядкого числительного писать всегда через дефис.
11. Сложные существительные, начинающиеся с элементов ВИЦЕ-, УНТЕР-, ОБЕР-, ЭКС-, ЛЕЙБ-, ШТАБ-, писать слитно.
12. Писать все частицы раздельно.
13. Допустить факультативные написания флексий существительных.
14. Изъять исключения:
1) писать жури, брошура, парашут,
2) устранить исключения в передаче уменьшительного суффикса существительных, обычно передаваемого как -ЕНЬК-; писать: заенька, паенька, баеньки,
3) писать: а) достоен, б) заец, заечий,
4) писать: деревянный, оловянный, стеклянный.
(там еще комментарии к каждому пункту есть)

Ответить на это сообщение

Re: Четыре сообщения (продолж. 2)

Автор: Ната
Дата: 05-12-05 11:37

В целом же, имха безличностная, в самом факте обсуждения реформы письма сказывается привычка обо всем, даже малоизвестном, иметь и высказывать свое мнение, присущая нам оценочность мышления ярко проявляется в языке вообще как сфере культуры. Вместо того, чтобы подумать да подчитать, если это действительно интересно, а не просто языками почесать.

Ответить на это сообщение

еще мыслишка

Автор: Ната
Дата: 05-12-05 14:32

если подразумевать под языком вообще, словами в частности не обозначения предметов, а облеченное в звуковую (позже и письменную) форму знание о мире, представление об истине (истинности своего знания), то эта вот вера в непогрешимость, абсолютность своей имхи (основанной кстати на всего лишь рецепции) распространяется и на акустико-графическую форму выражения сей истины, отсюда представления о незыблемости, чуть ли не сакральности норм и правил.
орфография - геральдика языка © Пушкин

Ответить на это сообщение

форумы | свернуть | начало | к началу

назад | вперед