Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале

Вече

форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти

назад  |  вперед

Меньше или равно...

Автор: Р. Г.  Дата:   01-12-05 11:19 Если время меньше или равно значениЯ константы... или Если время меньше или равно значениЮ константы... ?? Что то мне оба варианта не нравятся. А как на ваш вкус?

Ответить на это сообщение

Re: Меньше или равно...

Автор: VFG  Дата:   01-12-05 11:33 На мой так: Если время меньше значения константы или равно ему. Или уж так: Если время меньше или равно значениЮ константы... Это если не менять слова.

Ответить на это сообщение

Re: Меньше или равно...

Автор: Ната  Дата:   01-12-05 11:48 противоречия в сочетаемости: меньше значениЯ - равно значениЮ, слова меньше и равно управляют разными падежами, это делает невозможным выбор одной формы для обоих слов. фразу следует перестроить, иначе - при любом варианте - будут нарушены нормы управления. из предложенных лучше, имхо: Если время меньше значения константы или равно ему

Ответить на это сообщение

Угу...

Автор: Р. Г.  Дата:   01-12-05 12:03 Ната сказал: > > противоречия в сочетаемости: меньше значениЯ - равно > значениЮ, слова меньше и равно управляют разными падежами, > это делает невозможным выбор одной формы для обоих слов. > фразу следует перестроить, иначе - при любом варианте - будут > нарушены нормы управления. из предложенных лучше, имхо: > > Если время меньше значения константы или равно ему Фокус в том, что "меньше или равно" - сросшееся математическое выражение, и рвать его тоже нехорошо + требуется краткость...

Ответить на это сообщение

Есть ли правило?

Автор: LeonidК  Дата:   01-12-05 12:28 Я гораздо чаще встречаю вариант, указанный VFG: >Если время меньше или равно значениЮ константы... В «Основах математического анализа» Фихтенгольца находим: "К нижнему классу А отнесём все рациональные числа а, меньшие или равные единицЕ..." То есть падеж последнего существительного вроде определяется более близким словом, претендующим на управление. Но правила я не нашёл. Если кто его укажет, я тоже буду благодарен.

Ответить на это сообщение

Re: Меньше или равно...

Автор: Peter  Дата:   01-12-05 12:59 В немецком тоже управляет последная часть (kleiner-gleich WEM). Можно смотреть, как звучит обратное выражение, т.е. равно или меньше, чем (gleich oder kleiner ALS). Но слово "значение" здесь правильно?

Ответить на это сообщение

Re: Меньше или равно...

Автор: GalyaA  Дата:   01-12-05 13:08 Написала бы "меньше или равно нулю, единице" - помнится, в мат. школе никто не говорил в род. пад. - ни учителя математики-физики, ни сами ученики, а я почему-то абсолютно доверяю им.

Ответить на это сообщение

Ага...

Автор: Ната  Дата:   01-12-05 13:11 > Фокус в том, что "меньше или равно" - сросшееся > математическое выражение, и рвать его тоже нехорошо + > требуется краткость... Прежде чем фокусировать ваши фокусы, думать надо, под каким углом, а то понапридумывают терминов всяких, а потом загадки загадывают, разгадывай из. Тот же фикус с названиями организаций - налепят чего ни попадя, потом говорят: "Поздно, батенька, выкручивайся, как можешь". Розенталь (сокращ.): При двух или нескольких управляющих словах общее зависимое слово допустимо тогда, когда каждое из управляющих слов требует того же падежа и предлога, напр.: читать и конспектировать книгу... Наличие общего зависимого слова при различном управлении нарушает грамматико-стилистическую норму, напр.: с помощью и в сотрудничестве с местными организациями (ср. правильный вариант: с помощью местных организаций и в сотрудничестве с ними)... Изредка подобные конструкции встречаются у писателей, напр.: жмурил и хлопал глазами (Гоголь), ловя и избегая вопросительно устремленный на него взгляд Кати (Тургенев)...

Ответить на это сообщение

Re: Есть ли правило?

Автор: Тигра  Дата:   01-12-05 13:14 По правилу-то надо как раз так, как советуют Ната и VFG и как я бы сама написала. Но тут всё осложняется тем, что это и устоявшееся понятие в математике, и даже особые знаки (меньше-равно или больше-равно). Ну никак не могу представить себе, чтобы, например, преподаватель писал на доске формулу, вслух проговаривая её так: "...и вот здесь икс меньше игрека или равен ему". Думаю, тут следовало бы сделать исключение из правила для математики и говорить "игрек меньше или равен иксу", "цэ больше или равно игреку", то есть, передать управление последнему слову (словам "равен", "равно" и т.д.).

Ответить на это сообщение

Re: Меньше или равно...

Автор: VFG  Дата:   01-12-05 13:14 Когда Вы описываете формулу типа "a ≤ b" (т. е. употреблен знак ≤), тогда, конечно мой первый вариант "Если время меньше значения константы или равно ему" не проходит. Возможно, второй вариант корректен ("Если время меньше или равно значениЮ константы"), но у меня тоже возникает вопрос, заданный Peter: слово "значение" здесь правильно?

Ответить на это сообщение

Re: Есть ли правило?

Автор: Читатель  Дата:   01-12-05 13:29 Когда переводишь английские документы, часто сталкиваешься с длинными цепочками управляющих слов с которыми оригинал легко справляется с помощью предлогов: "less than or equal to...". Когда таких слов два, то "разруливать" из по Розенталю просто. Но если это цепочка из 4 - 5 слов, то грамотная конструкция разрастается до размеров бао-баба. Поневоле приходится ориентироваться только на последнее слово в цепочке. Знаешь, что не прав, но место и ненрвы экономишь :о)))

Ответить на это сообщение

Re: Меньше или равно...

Автор: VFG  Дата:   01-12-05 13:29 Добавляю к своему посту. Потому что формулу "t ≤ const" я не могу представить. Либо под константой имеется в виду некий термин (то есть "...время меньше или равно значению этого термина, выраженого константой). Тогда да, корректно: "Если время меньше или равно значениЮ константы".

Ответить на это сообщение

Re: Есть ли правило?

Автор: Homo_Nemo  Дата:   01-12-05 14:07 << + требуется краткость...>> "a ≤ b" ≡ "a не больше b".

Ответить на это сообщение

Re: Меньше или равно...

Автор: Р. Г.  Дата:   01-12-05 14:11 Peter сказал: > > В немецком тоже управляет последная часть (kleiner-gleich > WEM). Можно смотреть, как звучит обратное выражение, т.е. > равно или меньше, чем (gleich oder kleiner ALS). > > Но слово "значение" здесь правильно? Правильно: константа не математическая, а программная.

Ответить на это сообщение

Краткость :)

Автор: Р. Г.  Дата:   01-12-05 14:12 Homo_Nemo сказал: > > << + требуется краткость...>> > "a ≤ b" ≡ "a не больше b". Константа - программная, её имя не произвольно и длиннее слова "константа" в разы :)...

Ответить на это сообщение

Смеётся последним...

Автор: Р. Г.  Дата:   01-12-05 14:15 Да, стихийно мне тоже хочется управлять по последнему слову. В этом конкретном случае, однако, "меньше" - основной случай, а "равно" - малозначащая оговорка точности ради. В практике очень часто последней идёт именно оговорка... и поручать её управление как-то... нарушает если не логику, то пропорции...

Ответить на это сообщение

Re: Меньше или равно...

Автор: GalyaA  Дата:   01-12-05 14:38 Мне, конечно, все равно, о чем вы здесь спорите, но здесь спор и вопрос не о том, как сочетать управление "меньше чего" или "равно чему" (меньше единицы или равно ей), а <<"меньше или равно" чему/чего>> - один знак, следовательно, ОДНО управление. А какое - решайте сами.

Ответить на это сообщение

Re: Меньше или равно...

Автор: GalyaA  Дата:   01-12-05 14:44 Кстати, можете попробовать заменить на "не больше" - если время не больше значения константы...

Ответить на это сообщение

курица или яйцо?

Автор: Ната  Дата:   01-12-05 15:06 Тигриный пост навел на вопрос: а что в начале (после Слова, разумеется :) было - знак придумали, потом его читать начали, или наоборот?

Ответить на это сообщение

Возраст символов

Автор: LeonidК  Дата:   01-12-05 16:42 Насколько мне известно, современные математические знаки возникли не ранее чем несколько веков тому назад. Такие понятия, как "равно", "больше", "меньше", намного старше. Я, однако, не специалист по истории математики. Раньше могли быть другие знаки, обозначавшие упомянутые отношения между числами. Я не знаю, на каких языках писались включавшие эти знаки тексты и была ли в тех языках проблема с падежом.

Ответить на это сообщение

Re: курица или яйцо?

Автор: Тигра  Дата:   01-12-05 21:39 При этом наверняка это же не по-русски было придумано. Попробую не забыть спросить у своей математической дочери, как это читается по-английски, например. Там хоть окончаний нет, а всё равно требуются разные конструкции после less и equals (less than something - но equals something)

Ответить на это сообщение

Re^2: курица или яйцо?

Автор: LeonidК  Дата:   01-12-05 23:29 Is less than or equal to, где equal – не глагол, а прилагательное.

Ответить на это сообщение

Re: Re^2: курица или яйцо?

Автор: Тигра  Дата:   01-12-05 23:48 Да, и в обычной речи я только так и говорю, но, как я всегда слышала, 2 + 3 = 5 читается two plus three equals five. Уточню сегодня, оба ли варианта равноправно употребляются именно в математике.

Ответить на это сообщение

Re: Меньше или равно...

Автор: Peter  Дата:   02-12-05 00:23 >>Правильно: константа не математическая, а программная. Да понятно: "значение константы" (value of constant). А "величина константы " тоже идет, или это уже другое (size of constant)?

Ответить на это сообщение

Re: Меньше или равно...

Автор: SKV  Дата:   02-12-05 01:19 Если время равно значениЮ константы или меньше... тогда оно меньше или равно этому значениЮ :)

Ответить на это сообщение

Re: Меньше или равно...

Автор: volopo  Дата:   02-12-05 12:30 Еще вариант - если время не превышает (ен превосходит) значения константы...

Ответить на это сообщение

Re: Меньше или равно...

Автор: Peter  Дата:   02-12-05 13:48 >>Кстати, можете попробовать заменить на "не больше" - если время не больше значения константы... >>Еще вариант - если время не превышает (ен превосходит) значения константы... Но ясно с моей точки света, что оба варианта не идут для того, что пишется (правильно) "t<=c" , или "while (currenttime <= (starttime + expectedduration + slack) )" или еще "while ( currenttime-starttime <= expectedduration + slack )" Там нужно именно "меньше-равно" или "меньше или равно". (+ значению......) . Я уверен, что такое имеется в виду.

Ответить на это сообщение

Re: Меньше или равно...

Автор: Peter  Дата:   02-12-05 19:38 ...... "не больше", "не превышает" пишутся так "!(t>c)" "while !(currenttime > (starttime + expectedduration + slack) )" В результате это то же самое - как и в языке - не это вопрос стиля и оттенки программирования.

Ответить на это сообщение

Re: курица или яйцо?

Автор: Тигра  Дата:   02-12-05 22:59 Итак, выяснила: по-английски принято читать is greater than or equals to. То есть, грамотным считается сохранить правильное управление, а не сэкономить слово.

Ответить на это сообщение

Сколько стоит английская буква?

Автор: LeonidК  Дата:   03-12-05 11:36 >Итак, выяснила: по-английски принято читать is greater than or equals to. То есть, грамотным считается сохранить правильное управление, а не сэкономить слово. Уважаемая Тигра, поиск в google даёт 507 страниц с текстом «is greater than or equals to» и 723000 страниц с "is greater than or equal to". Мне кажется, что с управлением всё в порядке в обоих вариантах (во втором случае подразумевается is equal). Оба варианта можно найти в учебных пособиях для математиков. Почему второй вариант (приведённый мной) используется несоизмеримо чаще, я не знаю. Наверно, желание сэкономить буковку непреодолимо. :-)

Ответить на это сообщение

Re: Сколько стоит английская буква?

Автор: Тигра  Дата:   03-12-05 11:54 LeonidК сказал: > > >Итак, выяснила: по-английски принято читать is greater than > or equals to. > То есть, грамотным считается сохранить правильное управление, > а не сэкономить слово. > > Уважаемая Тигра, поиск в google даёт 507 страниц с текстом > «is greater than or equals to» и 723000 страниц с "is greater > than or equal to". Мне кажется, что с управлением всё в > порядке в обоих вариантах (во втором случае подразумевается > is equal). Оба варианта можно найти в учебных пособиях для > математиков. Почему второй вариант (приведённый мной) > используется несоизмеримо чаще, я не знаю. Наверно, желание > сэкономить буковку непреодолимо. :-) Мы, кажется, говорим о разных вещах. Здесь не так важно, говорится ли is greater than or equal to или is greater than or equals to. Важно, что НЕ говорится is greater or equal to или is greater or equals to. То есть, НЕ экономится слово than, без которого управление стало бы неправильным.

Ответить на это сообщение

Re:2: Сколько стоит английская буква?

Автор: LeonidК  Дата:   03-12-05 13:44 Я понял Вашу мысль. Вношу, однако, поправку в своё предыдущее письмо. Глагол equal переходный: equals что, а не equals to чему. Поэтому Ваш вариант так редко встречается. А про than согласен.

Ответить на это сообщение

Вечный вопрос?

Автор: LeonidК  Дата:   12-12-05 19:04 http://slovari.donpac.ru/ Тема: Re: Математика и Русский язык Дата: Чт, 8.12.2005 19:45 Имя: АРГО Страна: Россия, Москва >Здравствуйте! >Который год на уроках математики думаю над одним и тем же вопросом. >x>=2 >Одни преподаватели говорят: "Икс больше или равен ДВУХ" >Другие: "Икс больше или равен ДВУМ" >Я считаю, что второй вариант правильный, т.к. 2 должно согласовываться с последним знаком =. >Так всё же, как правильно? >Заранее спасибо. Здравствуйте, Татьяна! К сожалению, справочники не дают ответа на этот вопрос. Судя по всему, Вы правы, предполагая, что предпочтительным является следующий вариант: "Икс больше или равен двуМ" (управление по последнему слову).

Ответить на это сообщение

форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу

назад  |  вперед