Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Re: четыре сообщения (продолж.)
Автор: minka 
Дата:   29-11-05 19:26

Уважаемые господа! Стало трудно отматывать назад на ветку "Четыре сообщения", начатую 26.11.2005. Поэтому я начинаю новое продолжение с ответа Peter. Чуть позже отвечу всем интересующимся.
*******************

Peter сказал:
>
> minka писал, и кажется поддержает
> >>мне даже в голову не приходило писать "безЫдейный" через
> "Ы"!
>
> Извините непонимание: Откуда он, почему, зачем ? Что с
> уроками русского языка? Действительно таких школ бывает, где
> пишут по-другому?

Я окончил школу в 1956 году, которым датированы "Правила-56". Утверждать уверенно, что тогда по правилам нужно было писать "безИдейный", только через "И", за давностью лет не могу. Есть только косвенное свидетельство.
Мне всегда казалось правильным писать подобные слова через "И", и в школьные годы я никогда не имел проблем с язЫками (рус., укр., иностр.), хотя и не уделял им никакого внимания. Если иногда и получал в сочинениях не "отлично", то только из-за знаков препинания. После школы только чтение как-то влияло на мою грамотность (или неграмотность :-). Вот почему я заинтересовался годом введения написания "безЫдейный" через "Ы". Меня также насторожили слова Наты:
> Правило не надуманное, скорее закрепленное (в кабинетах).
> Один из немногих случаев фонетического написания

Провалившаяся реформа 1963÷64 года ( о которой я вчера писал) была основана именно на этих принципах - как можно больше обеспечить фонетическое написание. Злые языки утверждали, что тогдашний лидер СССР, Н.С. Хрущёв, был раздражён различиями в произношении и написании русских слов (несмотря на природный ум и трудолюбие, он не получил системного образования). А услужливые "доценты с кандидатами" (добавлю к ВВ: и академиками!), срочно подготовили проект реформы. Хорошо хоть Хрущёв не рубил с плеча, как с художниками и писателями, а вынес проект на всенародное обсуждение, после которого реформа была отменена.
Я понимаю, что Правила существуют с 1956 года, но, подобно ГОСТам (Государственным стандартам), в последующие почти полвека наверняка вносились неоднократные изменения. Вот почему меня заинтересовала дата ввода написания слов типа "безЫдейность" через "Ы".

Почему в Google столько статей с написанием через "И"? Неужто столько неграмотных? (243 статьи с написанием "безИдейный" и 429 с "безЫдейный"; 273 "безИнициативный" и 400 "безЫнициативный").

Ответить на это сообщение
 
 Re: четыре сообщения (продолж.)
Автор: Сергей Г. 
Дата:   29-11-05 20:55

>>>>Почему в Google столько статей с написанием через "И"? Неужто столько неграмотных?

Неграмотных гораздо больше.

Если позволите, minka, я Вам дам совет: прочтите не спеша и вдумчиво Правила-56 -- они того стоят. И тогда многие поднимаемые Вами вопросы отпадут сами собой.

Ответить на это сообщение
 
 Re: четыре сообщения (продолж.)
Автор: Peter 
Дата:   29-11-05 21:11

minka, я, иностранец, не могу утвердить призношение, но читал что в таких словах, после приставки на твердый согласный, произношение Ы. Буду внимательно слушать на предЫдущий, "в игре" и другие русские слова и сочетания.

Может и быть,
(а) что раньше ваши примеры считались иноязычными, а как Вам учили н.пр. "предидущий"?
(б) что Грот был в силе, он писал "ъи" (точности см. его № 56), но Ъ уже падала в советской реформе правописания 1917? года.

Ответить на это сообщение
 
 Re: четыре сообщения (продолж.)
Автор: Тигра 
Дата:   29-11-05 21:22

minka сказал:

> Мне всегда казалось правильным писать подобные слова через
> "И", и в школьные годы я никогда не имел проблем с язЫками
> (рус., укр., иностр.), хотя и не уделял им никакого внимания.
>

minka, а в чём смысл выделения "ы" в слове "языками"?

Ответить на это сообщение
 
 Re: четыре сообщения (продолж.)
Автор: minka 
Дата:   29-11-05 23:33

Тигра сказала:
>никогда не имел проблем с язЫками
> minka, а в чём смысл выделения "ы" в слове "языками"?

Не сомневаюсь, что Вы поняли - это я так выделяю ударение, чтоб не путать, скажем, русский язык с говяжьим :-), но возможно ударение на А в этом контексте было бы лучше.

Вот что пишет Фасмер:

Near etymology: род. п. -а́, мн. языки́, нередко с семинаристским ударением язы́ки
Вот я и воспользовался этим нередким ударением.

Ответить на это сообщение
 
 Re: четыре сообщения (продолж.)
Автор: minka 
Дата:   30-11-05 00:05

Peter сказал:
>
> в таких словах, после приставки на твердый согласный,
> произношение Ы. Буду внимательно слушать на предЫдущий, "в
> игре" и другие русские слова и сочетания.
>
> Может и быть,
> (а) что раньше ваши примеры считались иноязычными, а как Вам
> учили н.пр. "предидущий"?
> (б) что Грот был в силе, он писал "ъи" (точности см. его №
> 56), но Ъ уже падала в советской реформе правописания 1917?
> года.
Нет, Peter, "предыдущий" я всегда писал через "ы" и так же произношу.
Но в словах "безидейный", "безинициативный" я произношу, как мне кажется, "и", при этом не смягчая букву "з". Примерно так : "безъидейный". Но Вы учтите, что я не лингвист и мои суждения - это суждения человека со стороны. Я иногда отмалчиваюсь, читая Ваши вопросы, т.к. боюсь ввести Вас в заблуждение. Пусть лучше это сделают другие :-)
Например, я не знаю, кто такой Грот и его работы. Да и правил грамматики я не знаю, но это, имхо, грех небольшой. Любой трёхлетний мальчишка-немец не знает никаких правил в немецком языке, но говорит неизмеримо лучше меня :-)

Ответить на это сообщение
 
 Re: четыре сообщения (продолж.)
Автор: Ната 
Дата:   30-11-05 15:10

56. КромЂ того многiе пишутъ ъ послЂ представки и передъ слогомъ, начинающимся гласною и, для показанiя, что эта гласная должна произноситься широко; но такъ какъ для этого звука есть особая буква, которая именно и означаетъ сокращенно соединенiе ъ съ и (древнее ея начертанiе было ЪI), то нЂтъ причины въ этомъ случаЂ избЂгать ея, тЂмъ болЂе, что въ нЂкоторыхъ словахъ она уже и утвердилась окончательно. Такъ напр. всЂ уже пишутъ: подымать, взыскать, сыскной, розыгрышъ (вм. "подъимать, взъискать" и проч.). Сходно съ этимъ слЂдуетъ также писать: предыдущiй, возымЂть, безызвЂстный, безыменный (ибо непонятно, почему напр. начертанiе --ымать позволительнЂе чЂмъ --ымЂть и др. т. п.), помня, что первая половина буквы ы и означаетъ ъ, а вторая и.
Желая обойти мнимое затрудненiе, нЂкоторые стали писать: "безименный", но это не можетъ быть одобрено, такъ какъ оно не согласно съ выговоромъ. Только въ глаголЂ взимать гласный и, несмотря на предшествуюшiй твердый звукъ предлога, остается, сходно съ др.-сл. формою, безъ измЂненiя въ ы. Это отразилось и въ формЂ возьму (вм. "возиму").
http://www.geocities.com/kstati/texts/grot.html

Связь предложений 1964 г. с именем Хрущева несерьезна, сия "гардеробная" тайна не заслуживает ни малейшего внимания.

Изменения в свод 1956 не вносились.

Ответить на это сообщение
 
 Re: четыре сообщения (продолж.)
Автор: Peter 
Дата:   01-12-05 02:27

"В 1885 г. вышло в свет "Русское правописание" (20-е изд. Санкт-Петербург, 1912). " А ссылки по его жизни и творчеству - две ( текст одинаковый, но разработка разная)
http://www.slovari.ru/lang/ru/portrets/gjk/
http://www.hi-edu.ru/Brok/01040358.htm

minka, Ваши аргументы очень интересны. Они рассказывают о том, что русскоязычное пространство - большое, и о том, что Правила 1656 были в нужде, и о времени для них, которое пришло именно тогда после войны. Может быть, не случайно другие предметы РЯ, Акадграмм (1954г), метод РКИ (~1975г) тоже тогда появилилсь.

-----
Для практики, я ловил розыгрыш и предыдущим с Эха Москвы... Ясно Ы.

Ответить на это сообщение
 
 Re: четыре сообщения (продолж.)
Автор: minka 
Дата:   02-12-05 00:07

Спасибо, Peter!
Я с удовольствием прочёл про Грота и его роль в становлении русского правописания. Нет ли в интернете Правил-56, на которые часто ссылаются, но которых у меня нет?
"Русский язык" Розенталя вроде раздобуду.
----------
Да, я тоже всегда говорю и пишу предЫдущий, розЫгрыш. Но в словах безИнициативный и безИдейный я произношу И, сохраняя твёрдое З. Смягчённое буквой И мягкое З слышится, например, в слове "бензин". Я не собираюсь навязывать свои правила правописания, но пусть и Правила-56 не навязывают никому неверное (имхо) написание этих слов.
Правда, в "безЫмяный" действительно слышится Ы (в песне звучат слова: "На безЫмяной высоте"); но нет отдельного такого слова "имяный" или "ымяный", поэтому тут искажение звучания не аналог.
Здесь для меня ещё один вопрос: по Правилам-56 только три имени прилагательных - оловянный, стеклянный, деревянный имеют суффикс -янн через два "н", следовательно "безымяный" с одним "н"? Прав ли я, что скажет форум?
Кстати, я вспомнил, что в проекте реформы русского правописания 1963÷1964г. предлагалось убрать эти три исключения и в прилагательных писать -ян только через одно "н".
Ната сказала:
> Связь предложений 1964 г. с именем Хрущева несерьезна, сия
> "гардеробная" тайна не заслуживает ни малейшего внимания.

А почему, собственно? Это никакая не тайна, я писал о слухах, а вот цитата НАПРИМЕР из
http://liter.net/festival/YO/reforma/zzz/Safonova/zaets.html

"Незадолго до отставки Никита Сергеевич взялся за реформу правописания. Его раздражало, что в русском языке почти все слова пишутся не так, как произносятся. Гораздо проще, считал руководитель СССР, писать «заец» и не мучить советских школьников какими-то там правилами грамматики. Естественно, нашлось немалое количество ученых, которые, захлебываясь от восторга, принялись на страницах газет и журналов всерьез обсуждать предложения Никиты Сергеевича, особо подчеркивая мудрость и прозорливость товарища Хрущева."

> Изменения в свод 1956 не вносились.

Не представляю себе такого, впрочем…. Правила-56 это не СНиП (Строительные Нормы и Правила), в которые изменения вносились непрерывно. Надо полагать, что почти полвека язык не развивался :-)
Вроде бы сейчас готовится новая реформа.
На сайте http://www.lenizdat.ru/a0/ru/pm1/c.thtml?i=1029040&p=0 в статье проф. Лопатина:

"Как писать постъядерный или постъельцинский? Существует общее правило, что после приставок перед йотированными гласными пишется твердый знак, но его нередко забывают, когда пишут слова с этими новыми приставками. Постъельцинский часто пишут без твердого знака, и сами понимаете, что из этого получается. Или, например, в новогоднем (2002 г.) номере еженедельника "7 дней" на обложке было крупно написано суперёлка. Буква ё там была, а твердого знака не было."

Мне кажется, в таком случае, что и вариант "безЪИнициативный" тоже имеет право на существование, хоть "и" отнюдь не йотированный звук (впервые такое написание я увидел у Фёклы, но только для иллюстрации произношения).
minka

Ответить на это сообщение
 
 Re: четыре сообщения (продолж.)
Автор: Тигра 
Дата:   02-12-05 02:07

minka сказал:
> Ната сказала:
> > Связь предложений 1964 г. с именем Хрущева несерьезна, сия
> > "гардеробная" тайна не заслуживает ни малейшего внимания.
>
> А почему, собственно? Это никакая не тайна, я писал о слухах,
> а вот цитата НАПРИМЕР из
> http://liter.net/festival/YO/reforma/zzz/Safonova/zaets.html
>
> "Незадолго до отставки Никита Сергеевич взялся за реформу
> правописания. Его раздражало, что в русском языке почти все
> слова пишутся не так, как произносятся. Гораздо проще, считал
> руководитель СССР, писать «заец» и не мучить советских
> школьников какими-то там правилами грамматики. Естественно,
> нашлось немалое количество ученых, которые, захлебываясь от
> восторга, принялись на страницах газет и журналов всерьез
> обсуждать предложения Никиты Сергеевича, особо подчеркивая
> мудрость и прозорливость товарища Хрущева."

То, что вы цитируете, никак не доказательство. Это весьма развязная и неглубокая трепотня человека, ничего об этом всерьёз не знающего. Обывательское такое мнение. Хотя были тогда, конечно, и какие-то реверансы в сторону товарища Хрущёва, но реформа не из-за желания его левой ноги обсуждалась.
Я читала кое-что серьёзное о проекте той реформы (задним числом уже, хотя и тогдашние газетные статьи тоже приводились). Эта идея вовсе не заслуживает такого отношения. И суть её - вовсе не переход к фонетическому письму.

Ответить на это сообщение
 
 Re: четыре сообщения (продолж.)
Автор: Ната 
Дата:   02-12-05 09:36

> Здесь для меня ещё один вопрос: по Правилам-56 только три
> имени прилагательных - оловянный, стеклянный, деревянный
> имеют суффикс -янн через два "н", следовательно "безымяный" с
> одним "н"? Прав ли я, что скажет форум?

Правила-56 см. на Грамоте.ру. Правила старые и новые.

> Кстати, я вспомнил, что в проекте реформы русского
> правописания 1963÷1964г. предлагалось убрать эти три
> исключения и в прилагательных писать -ян только через одно "н".

Да. Кратко могу переписать, если желаете, проект реформы.

> "Незадолго до отставки Никита Сергеевич взялся за реформу
> правописания.

Имя Хрущев не упоминается в материалах о проекте 1964 (позже процитирую), вот орфограф. комиссию 1904 г. возглавлял князь Константин Романов.

Надо полагать, что почти полвека язык не
> развивался :-)

Не путать язык и правописание.

> Вроде бы сейчас готовится новая реформа.

Проект есть, но сама реформа заморожена

Ответить на это сообщение
 
 цитата
Автор: Ната 
Дата:   02-12-05 10:12

Свод Правил 1956 г. и Орф. словарь Института РЯ (1956), устранив случаи двойственного письма, утвердили единую безвариантную норму, и это породило орфографический фанатизм, который привел к «искаженному представлению о ценности самого орфографического навыка», стал причиной настоящего орфографического террора в школе: орфографическая ошибка была возведена «чуть ли не в ранг нравственной категории»… И в результате Свод 1956 г. из «необходимого справочника» превратился в «кодекс письма», в «домострой письма», в «производственный план или закон», самым «возмутительным капканом» которого стало «запрещение закономерного варианта слова, неизбежного в сознании отдельного человека: черт – чорт, деревянный – деревянный». Даже минимальная орфографическая свобода (особенно в школе) имела самые негативные оценки.
Таким образом, принцип безвариантного письма был возведен в ранг абсолюта и явился в значительной мере отражением общей атмосферы режимного периода в обществе…
Утвердив безвариантную норму, свод правил не разрешил всех орфографических трудностей, и очень скоро вопрос об упорядочении снова возник на повестке дня…
В 1962 г. Президиум Академии наук при Институте РЯ образовал орф. комиссию (в нее вошли: Аванесов, Бархударов, Букчина, Ожегов, Реформатский, Розенталь, Текучев, Шанский, Чуковский и др.) под руководством Виноградова, и ей предстояло снова разработать проект усовершенствования русской орфографии…
…Орфографическая комиссия была вызвана к жизни требованиями об упрощении орфографии, исходящими от многих советских граждан, особенно от учителей РЯ и лит-ры (педагоги вообще были инициаторами и активными сторонниками всех реформ правописания. – прим. мое)…
За два года работы комиссией была проделана большая теоретическая и экспериментальная работа, и в сентябре к обсуждению уже были представлены Предложения…, которые включали, кроме всего прочего, невоплощенные предложения Орф. комиссии 1904 г. и приводили рус. орф-ю к фонологическому знаменателю…
Опубликованные Предложения вызвали множество откликов… В обсуждении общество обнаруживало полное незнание орфографической теории и истории, высказывая опасения возможной деформации языка…
Проект орфогр. реформы 1964 г. остался невоплощенным по многим причинам, главные из которых – отсутствие сознательного взгляда на соотношение «язык» и «письмо» и некоторые несовершенства самого проекта.
© Т. Григорьева. Три века русской орфографии

Ответить на это сообщение
 
 Re: четыре сообщения (продолж.)
Автор: VFG 
Дата:   02-12-05 10:35

Для minka

>>следовательно "безымяный" с одним "н"? Прав ли я...

безымяННый (Сазонов И. Ю. Орфографический словарь-справочник "Как правильно? Две согласных или одна?" М., 2002).

Ответить на это сообщение
 
 Re: четыре сообщения (продолж.)
Автор: minka 
Дата:   02-12-05 15:52

VFG сказала:
>
> Для minka
>
> >>следовательно "безымяный" с одним "н"? Прав ли я...
>
> безымяННый (Сазонов И. Ю. Орфографический словарь-справочник
> "Как правильно? Две согласных или одна?" М., 2002).

Спасибо, VFG!
В русско-нем. словаре под. ред. К. Лейна, тоже 2002, "безымяННый"; только после Вас догадался глянуть.
Прав или неправ Сазонов И. Ю. и др. - для меня важен сам факт, что не всё так однозначно, никакие Правила не заменят собственного чувства языка и есть место для сомнений!

minka

Ответить на это сообщение
 
 безымяННый
Автор: Сергей Г. 
Дата:   02-12-05 19:50

НН пишется у прилагательных, образованных от существительных на мя -- именной (временный, пламенный). Прибавим приставку: безымЁнный, он же безымЯнный (употребляется чаще).

Ответить на это сообщение
 
 Re: безымяННый
Автор: minka 
Дата:   02-12-05 22:54

Сергей Г. сказал:
>
> НН пишется у прилагательных, образованных от существительных
> на мя -- именной (временный, пламенный). Прибавим приставку:
> безымЁнный, он же безымЯнный (употребляется чаще).

Полностью согласен, правда я так решил, потому что буква "я" принадлежит корню слова "имЯ", и не входит в суффикс "-янн", о котором говорит правило.
Нутром чувствовал, что писать надо "безымяННый", но как В.И., доказать не мог!

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед