Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале

Вече

форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти

назад  |  вперед

Фекла

Автор: Цари и короли  Дата:   18-11-05 10:35 Кто-нибудь может сказать, кого каким именем величать? Общее правило. В древности, в средних веках и сейчас. И еще. В англоязычных игрушках (циве, например) и не только в игрушках встречаются обороты типа "Alexandre of Greeks". Это про Александра Македонского, но такая формула может использоваться для любого первого лица государства, будь он монархом, президентом, председателкм ЦК или предводителем команчей. Так вот, нужна адекватная формула на русском. Александр из греков - не годится, это значит "из народа". Александр Греческий -тоже что-то не то....

Ответить на это сообщение

Re: Фекла

Автор: Цари и короли  Дата:   18-11-05 10:41 Простите, тема и авторо перепутались :)

Ответить на это сообщение

Re: Фекла

Автор: Тигра  Дата:   18-11-05 10:51 Никогда не встречала, чтобы Александра Македонского называли "Alexander of Greeks". И вообще конструкция очень странная. Скорее уж, "Alexander of Greece", хотя обычно - Alexander the Great. Поэтому вопрос ваш не совсем мне понятен. Проверьте источник.

Ответить на это сообщение

Re: Фекла

Автор: Фекла  Дата:   18-11-05 11:25 Источник - игрушки, стратегии. Исзредка встерачается и в обычных текстах, но готова ограничиться игрушками. Ego играюшего надо как-то персонифицировать, что и достигается подобной формулой. The Great - это применительно конкретно к Македонскому, причем к историческому, а не к виртуальному. Но формула ОБЩАЯ. Caesar of the Romans. Lincoln of the Americans (!). Hayawata of the Iroquois. (это всё из "Цивилизации-3") и вообще имя может быть вымышленным. Но пускай будет будет "Alexander of Greece". Вопрос в том, как это адекватно передать на русском?

Ответить на это сообщение

Re: Фекла

Автор: Тигра  Дата:   18-11-05 11:29 Ничего не могу пока придумать, кроме "вождь", "лидер" и проч. Потому что формула "имя + прилагательное по национальности" не обязательно означает царя, короля или другого предводителя.

Ответить на это сообщение

Re: Фекла

Автор: Р. Г.  Дата:   18-11-05 13:33 >Ничего не могу пока придумать, кроме "вождь", "лидер" и проч. Лучше - "глава". "Вождь" (warlord) и "лидер" (chiftain) в цивилке наверняка уже заняты... Кстати, Царь и Король - титулы разного уровня, никак не эквиваленты. Царь выше и примерно соответствует Императору...

Ответить на это сообщение

Re: Фекла

Автор: Фекла  Дата:   18-11-05 14:00 Да я не про циву, точнее - не только про неё. По крайней мере переводить игрушки я не собираюсь, без меня фанатиков хватает. Вот если бы Тигра сказала, что еще (кроме царей и предводителей) может обозначать упомянутая формула - мне бы было в самый раз. Хотя и "глава" мне нравится. >Царь и Король - титулы разного уровня, никак не эквиваленты. Царь выше и примерно соответствует Императору< В игре или в жизни? Если в жизни, то сомнительно. Царь Польский - один из многочисленных титулов российского Императора. да и болгары вплоть до войны имели царя, хотя на империю тогда явно не тянули, сами едва от турок отбились. Уточню вопрос. Хотя он не связвн с английским языком или переводом, но может так будет понятнее. Английское King означает и царя, и короля, Сzar - почти исключительно только для царей русских. А по-русски как? Были ли в древности короли? Если нет, то кого можно считать первым королём, связано ли это название с христианством? Когда европейское "король" стало примерняться к монархам, например, Афганистана, Камбоджи, африканских стран? И т.п.

Ответить на это сообщение

Re: Фекла

Автор: Peter  Дата:   18-11-05 17:30 Alexander der Grosse по-немецки, т.е. Александер Великий. -- А Фекла, Вы еще что-то нашли про мой -а- ?

Ответить на это сообщение

Re: Фекла

Автор: adada  Дата:   18-11-05 18:34 Универсально -- сюзерен. Король, царь, сёгун -- верховные сюзерены. ______________________ adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение

Re: Фекла

Автор: Фекла  Дата:   18-11-05 19:03 Мне кажется, что предлагая перевод конкретного сочетания, или варьируя титул правителя, вы просто не на мой вопрос отвечаете. Ну какой к черту Линкольн сюзерен??? Давайте по-другому вопрос поставлю. какое слово УМАЛЧИВАЕТСЯ в английском <Такой-то> [...] of the <тех-то>: Кing Alexander, .... of the Greeks, Czar Peter, ... of the Russians, President Lincoln, ... of the Americans. Персонажи, понятно виртуальные, титулы - не исторические. Мне приходит на ум только Lord в значении "повелитель". Но уж больно засалено оно всякими лордами колец и реалмов. Жаль Тигра так и не сказала, что ЕЩЕ может обозначать "имя + прилагательное по национальности" (кроме царя и т.п.). >-- А Фекла, Вы еще что-то нашли про мой -а- ?< Простите, не поняла. Вы о чем?

Ответить на это сообщение

Re: Фекла

Автор: Тигра  Дата:   18-11-05 20:09 Фекла сказал: > > Жаль Тигра так и не сказала, что ЕЩЕ может обозначать "имя + > прилагательное по национальности" (кроме царя и т.п.). Спала я, спала. Всё-таки к четырём утра обычно даже я ложусь. Такое называние применяется к историческим личностям, известным только по имени, без фамилии, В старину по-русски в этой формуле было существительное, не прилагательное (Феофан Грек). В Европе - обычно топоним с предлогом (Леонардо да Винчи).

Ответить на это сообщение

Re: Фекла

Автор: Peter  Дата:   18-11-05 20:24 >-- А Фекла, Вы еще что-то нашли про мой -а- ?< Простите, не поняла. Вы о чем? Это о трэде "Помогите, не знаю как сказать…" , который я "воровал" для обсуждения имперфекта, а Вы мне тогда благосердцем ответили. Имперфект меня интересует. Peter.

Ответить на это сообщение

Re: Фекла

Автор: Фекла  Дата:   18-11-05 20:58 >о трэде "Помогите, не знаю как сказать…" , который я "воровал" для обсуждения имперфекта, а Вы мне тогда благосердцем ответили. Имперфект меня интересует. Peter.< Ой, да уж о нём и забыла. Простите. Если что вспомню,- так в той теме и напишу.

Ответить на это сообщение

Re: Фекла

Автор: adada  Дата:   18-11-05 21:10 Фекла, а зачем Вы ставите в один ряд символические фигуры (наемников типа президентов), временно исполняющие административные обязанности и подлинных властителей? При президенте сюзереном является сам народ. Или даже государство, что совсем не противоречит смыслу этого термина. ______________________ adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение

Re: Фекла

Автор: Фекла  Дата:   18-11-05 21:11 >Такое называние применяется к историческим личностям, известным только по имени, без фамилии, < И прекрасно. Как раз то, что надо. Осталось понять, какой формулой это выразить в современном языке. Наверное тогда самое правильное для виртуальных персонажей - Петр Российский, Цезарь Римский и Александр Греческий. Ну мы привыкли к Македонскому, ну это просто от чересчур хорошего знания истории. Судя по-всему "Македонский" как и передаёт эту остсутствующую в современном языке форму. И почему самое очевидное не приходит в голову без посторонней помощи??? Не знаю, понял ли кто, чего и зачем я искала, но я нашла. Спасибо всем огромное.

Ответить на это сообщение

Re: Фекла

Автор: IF  Дата:   18-11-05 22:30 В Библии на русском языке все правители - в основном цари. Открываю Holy Bible: Then a new king, who knew nothing of Joseph, came to power in Egipt (Exodus). In the seven and twentieth year of Jeroboam, king of Israel, reigned Azarias, king of Juda (IV Kings). Now when Jesus was born in Bethlehem of Judea, in the days of King Herod, behold, magi came from the East of Jerusalem, saying, "Where is he that is born king of the Jews? For we have seen his star in the East and have come to worship him." (St. Matthew).

Ответить на это сообщение

Re: Фекла

Автор: Хр.Тамарин  Дата:   21-11-05 10:17 В Святом Писании для "верховного правителя" употребляются слова "basileus" (по гречески) и "rex" (на латыни). Греки называли своего короля "basileus" вплоть до объявления республики в 70-х годах. По-русски принято переводить "basileus" как император, если это относится к Ромейской империи (к Византии) или как король, если это относится к Греции 19-го и 20-го веков. Романские народы (италианцы, испанцы, французы) употребляют слова, производные из "rex" для верховного правителя. По-русски принято переводить как "король": Le roi de la France - это король Франции. В своем переводе Св. Писания на немецкий М. Лутер употребляет для верховного правителя слово "Koenig". Все слова в славянском, обозначающие правителей, импортные. Самое старое: князь. Произхождение "князя" из старогерманского "kuning", оккуда и немецкое Koenig, и английское king. Слово "царь" - из имени Юлия Цезаря. В истории принято первым римским императором считать Октавиана Августа. Оба (и Юлий, и Октавиан) жили в периоде Римской республики, и для обоих называть себя "rex" было непристойно. Цезарь был обычным консулем, однако из за его деятельности имя его "Цезарь" стало нарицательным. У Октавиана был титуль императора, что означало "предводитель религиозных церемоний". Но став настоящим верховным правителем Рима, Октавиан назвал себя Цезарем. "Я - Цезарь" - прямо так он и сказал. Можно понимать так: "Я родственник Цезаря и могу носить его фамилию". Или так: "Я тоже способен на великие дела, какие совершил Юлий Цезарь". Начиная с Октавиана, римские правители называли двумя словами: цезарь и император. Оттуда: "царь-император". По-гречески, цезарь не переводили, а титуль императора передавали словом "basileus". Слово "король" - из имени Карла Великого. Большая часть славян жила в государстве аваров, на Среднем Дунае. Скорее всего, там родина славянского языка. Карл Великий в начале 9-го века завладел эти территории и большинство славян стали его поданными. В славянском языке, имя Карла Великого стало нарицательным для верховного правителя. Поэтому и для правителей сербов, чехов, поляков употребляется слово "король" ("краль српски", "круль польский"). Там, где влияние ромейское (византийское) было сильнее, чем влияние Карла Великого, в Болгарии и на Руси, правили "цари", а не "короли". Позднее в России, по примеру польского короля, стали называть все правители западных стран "королями".

Ответить на это сообщение

Re: Фекла

Автор: Р. Г.  Дата:   21-11-05 14:14 >Слово "царь" - из имени Юлия Цезаря. Спорно. Хотя версия очень популярна, но у неё есть проблемы: "сар/сор" (золотой???) как титул верховного правителя употреблялось широко ещё в Ниненвии и Вавилоне (естественно, задолго до Кесаря), и широко же отражено в Библии: все эти Навуходоно_сар, Набопало_сар, Ас_сар_гедон, Валта_сар и пр. и пр. В принципе, этот древний титул "сар" и "цезарь" могли и слиться, но настораживает то, что "Царь" распространён именно на Востоке, в местах, не столь отдалённых от Вавилона - но более отдалённых от Цезаря. Непосредственно титул Цезаря - наследство Зап. Римской империи, а не Восточной, где заменён "басилевсом", "царь" же почему-то распространён с точностью до наоборот... К тому же в России Цесарем именовали императора Св. Римск. империи (немецкой), затем императора австрийского - именно в отличие от "своего" царя... Так что Царь и Цесарь - различались... В общем, вопрос как минимум неоднозначен...

Ответить на это сообщение

Re: Фекла

Автор: Фекла  Дата:   21-11-05 14:45 >Фекла, а зачем Вы ставите в один ряд символические фигуры (наемников типа президентов), временно исполняющие административные обязанности и подлинных властителей? При президенте сюзереном является сам народ. Или даже государство, что совсем не противоречит смыслу этого термина.< adada, не я в один ряд ставлю. Я пытаюсь переварить не сной заваренную кашу. По счастью - это далеко не вопрос жизни и смерти, но меня действительно заело. Я несколько раз писала, что речь идёт о виртуальном мире стратегических игрушек. Играющий пресонифицируется как один из таких властителей без всякой задней мысли о политическом строе. Столкнувшись с такой формулой я попыталась её осмылить и с тигриной и всех вас помощью мне это,вроде, удалось. Кстати, а первый (и гораздо более практически важный) вопрос так и остался без ответа. Кого всё-таки надо называть королём, а кого царём?

Ответить на это сообщение

Re: Фекла

Автор: Peter  Дата:   21-11-05 16:30 >Кстати, а первый (и гораздо более практически важный) вопрос так и остался без ответа. Кого всё-таки надо называть королём, а кого царём? Мое наблюдение ?меня учит, что царь (Kaiser) владеет многими народами и континентальным пространством, а король (König) народом и одным пространством. Король может быть подчинённым царю, но не обратно. Царь выше короля и тем более в игре. ---------------- ?xxx обозначит то, что я не уверен падежа, выражения, вида и т.п. и принимаю исправления.

Ответить на это сообщение

Re: Фекла

Автор: Ната  Дата:   21-11-05 16:42 царь выше короля, но вровень с императором, но иерархии они вроде не образуют в том смысле что один другому вроде не подчиняется. Есть ли примеры бытования в пределах одного государства и царя, и короля одновременно? (я таких не знаю, но в истории не сильна, от поспешных выводов воздержусь)

Ответить на это сообщение

Re: Фекла

Автор: Фекла  Дата:   21-11-05 17:17 Не, Peter, это не пойдёт. Я ж писала - Царь Польский, царь Болгарии... >Слово "царь" - из имени Юлия Цезаря.< Немного не так. Прямое возведение к имени Фасмер называет "менее вероятным". А непосредственную этимологию он возводит к готскому Káisar. Т.е можно говорить, что царь от Цезарь, но опосредовано через готское. Эта опосредованность частично объясняет и сомнения, высказанные Р.Г. Прямые же версии Р.Г., конечно, интересны, но подтверждений в Сети я им не нашла. С другой стороны, не решив вопрос о том, из какого языка пришло слово и что оно там значило, бесполезно говорить о том, откуда в тот язык это слово пришло. А разобравшемуся с прямым заимствованием, вопрос о дальнейшем родстве может показаться или слишком простым или совсем неинтересным. Поэтому я не хочу идти дальше Фасмера и останавливаюсь на готском происхождении с очевидной этимологией. Хотя, конечно, забавно думать, что готы подарили русским и болгарам название царя, позаимствовав его сначала у шумеров да вавилонян. И опять повторяю исходный вопрос. Кого же всё-таки надо называть царём, а кого королём?

Ответить на это сообщение

Re: Фекла

Автор: Peter  Дата:   21-11-05 21:06 >Не, Peter, это не пойдёт. Я ж писала - Царь Польский, царь Болгарии... Интересно, по-немецки это Königreiche (корольства), а не империи или царьства. Про Царя польского, это м.б. титул русского царя. Другой такой пример, Суворов был князем римским, но Рим- не княжество, и он там не владел. Я бы сказал, что царь(славянский) на уровне императора, особенно в игре. А император выше короля, в такой (какой именно?) игре.

Ответить на это сообщение

Re:

Автор: adada  Дата:   21-11-05 21:45 Цари не всегда по своему положению, во всяком случае не обязательно суть верховные сюзерены. Например, цари-жрецы или одномоментно несколько таких царей-жрецов. ______________________ adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение

Re: Фекла

Автор: Peter  Дата:   22-11-05 03:01 >Цари не всегда по своему положению >цари-жрецы adada и Ната, вполне интересно, что "царь" был "лидер", "вождь" народа. Мой словарь, когда я смотрел в третий раз, говорит царь - tsar ; king, ruler, a обратно ruler - правитель. А в игре - король и царь в смысле монарха, и царь как "царский", дореволуционный царь? Или игра с царем в смисле ruler, chief, Häuptling ? Название rex словно правитель или ruler, править равно regere или rule. Но по-немецки мы называем reges Romanos, которые царствовали до 510 д.н.э- не Lenker, а Könige. Да, Фекла спрашивал через все эпохи.

Ответить на это сообщение

Re: Peter прав

Автор: Р. Г.  Дата:   22-11-05 10:56 >Не, Peter, это не пойдёт. Я ж писала - Царь Польский, царь Болгарии... Нт, пойдёт. Если мы вспомним, что не надо путать суть и названия: людям и государствам свойственна любовь к громким титулам, поэтому надо различать, кто НАЗЫВАЕТСЯ императором (центральноафриканский людоед Бокасса, например), и кто им является (даже если не имеет этого слова в титуле). Часто титутл принимали, чтобы заявить о претензиях, так что ссылки на реальную историю - только путают. Кстати, в независимой Польше, Речи Посполитой (т.е. "Республике"), всегда выбирался король и только король, "круль" ("... и крулю Польши Болеславу..." - Гумилёв - старший). Разница как между просто независимым государством и империей. Империя претендует над власть над многими народами и государствами, в норме - на мировое господство. Король (ван, шах и пр.) правит просто более-менее независимым государством. Император (царь, сын неба, шахиншах) - империей ("великой державой" - нынешний политкорректный ООНовский эвфемизм, называться империей сейчас не модно...). Грубо говоря, и Буш, и кто там сейчас в Китае, и Путин (пока что ещё) - императоры, а тот же Ширак или император Японии - короли (хотя один пожизненный, а другой - выборный, это не принципиально, Одиссея тоже выбирали...)

Ответить на это сообщение

Re: Фекла

Автор: Фекла  Дата:   22-11-05 13:55 Р.Г. это все так, но вы опять ушли от моего вопроса. Меня не интересут, чем правит император и кого _следует_ им называть исходя из взлядов Р.Г. Меня интересут, чем правит король, а чем царь. Точнее - вся совокупность факторов, позволяющих кого-то называть царём, а кого-то королём. И когда _следует называть_ монарха царём, а когда - королём исходя из сложившейся традиции. Тезис о тождественности императора и царя принять не могу никаким образом. Потому, например, что до Республики в Риме были цари,а после - Императоры. Только не говорите, что тех царей надо называть императорами или наоборот. Предполагаю следующее. Все монархи древности - цари (плюс единственный император Рима, с которым всё ясно). Знаю о еврейской традиции называть некоторых древних властителей королями, но это религиозные заморочки, к языку отношения не имеющие. Все неславянские европейские монархи, начиная примерно со времён падения Рима (кроме опять-таки императоров) - короли. Всех более или менее современных неславянких монархов называют королями (или опять же императорами). Если я ошибаюсь - поправьте. В остальных случаях - полный мрак. Вот его я и хочу развеять.

Ответить на это сообщение

Re: Фекла

Автор: Peter  Дата:   22-11-05 14:56 >Потому, например, что до Республики в Риме были цари,а после - Императоры. Только не говорите, что тех царей надо называть императорами или наоборот. До республики, до 510 д.н.э.- цари (reges), а потом сложнее. Gaius Iulius Caesar был монархом с 44 д.н.э. под республиканской должностью Dictator (полномочный), Augustus имел многие и титулы и должности, и с 40 д.н.э. должность imperator (должность полковедца в республиканском строе) стал первым званием. А Рим республика действительно 510-44 д.н.э., формально до распада в 1453 н.э.. Каждые шесть месяцев избирали два consules и так даже считали годы. >Тезис о тождественности императора и царя принять не могу никаким образом. Когда иметь в виду конец 19 века, Царь = imperator, когда раньше, то царь = rex = король, а король кажется, с дискуссии, более заимствован. Интересно, что Ломоносов посвятил грамматику "государю, великому князю Павлу Петровичу", а ни императору, ни царю. Почему и с каких пор они известны "царем"?

Ответить на это сообщение

Re: Фекла

Автор: Р. Г.  Дата:   22-11-05 16:06 >>В остальных случаях - полный мрак. Вот его я и хочу развеять. Вы хотите чуда:). Большей ясности, чем есть в природе. И вместе с мраком выплёскиваете императора.:) >Тезис о тождественности императора и царя принять не могу никаким образом. Потому, например, что до Республики в Риме были цари,а после - Императоры. Только не говорите, что тех царей надо называть императорами или наоборот. Опять прав Peter: нет универсальной терминологии на все времена, значение слов меняется. Надо договориться, о какой эпохе речь. Я Вам излагал нынешнюю терминологию - а в истории бывывало ещё и не то. Одиссей тоже царь, именно так и переводится - хотя всего войска у него было на 6 кораблей, и пахал он сам и сам же плотничал, и ко всему он был царь _выборный_, на 9 лет (ну чем не президент? :-|....). Повторяю, значение слов, да ёще таких престижных, со временем меняется. Вас же не удивляет, что "тиран" во времена Аристотеля - нормальная должность, без всякого морального осуждения? Или что сатрап при Ксерксе так и звался сатрапом, и гордился этим званием не меньше, чем нынешний губернатор обкома? :) В истории древней "царь" - это вобще всякий "вождь" и даже всего лишь "военный вождь", как те же басилей Одиссей с басилеем Агамемноном. А царю нынешнему примерно соответствует титул "царь царей" (с тем же значением "шах-ин-шах", с тем же смыслом титул Темучина: "чингис-хан" - "морской хан", т.е. "хан всех ханов до последнего моря".). По древней логике российский царь-император со времён Алексея Михайловича должен бы называться "царь царей", а ромейский император-базилевс - басилеем басилеев. Но язык пошёл другим путём и сменил семантику слов...

Ответить на это сообщение

Re: Фекла

Автор: Фекла  Дата:   22-11-05 16:51 >Вы хотите чуда:). < LДа уж, чуда. Фараноны, султаны, мандарины, князья всё достаточно прозрачно. Вот первый же источник в поисковике: === Халиф (арабское слово) - "заместитель" пророка, духовный и светский глава всех мусульман. Эмир (арабское) - "начальник", правитель среднего уровня. Хан (тюрское) - выборный воевода, позже верховный правитель степняков. Султан (тюрское) - правитель независимого государства. Шах (персидское) - верховный правитель, царь. Паша (от персидского "падишах") - военачальник, министр или правитель области в государстве турок - Османов. === За достоверность не отвечаю, но совершенно очевидно, что вопрос о дифференциации значаений совершенно нормален и для специалиста тривиален. Вопрос из школьной(!) олимпиады по истории. А с королями и царями - "хотите чуда". Прямо бином Ньютона, не иначе. >Надо договориться, о какой эпохе речь.< О современной. >Я Вам излагал нынешнюю терминологию - а в истории бывывало ещё и не то. < С разговорами о терминологии не согласна. Во-первых? никакой терминологии не наблюдается (а я-то именно её и добиваюсь, хотя бы на уровне ханов и эмиров), а во-вторых, если бы речь шла о терминологии, то изменилось бы название не только современных монархов, но и древних. Терминология, по которой одну "должность" сейчас и в лревности называют двумя терминами - это одна "хитрая", но неизменная терминология, но никак не две разных. Это знаете, как все, что было до 1917 г. считать испанкой, а после - гриппом. >В истории древней "царь" - это вобще всякий "вождь" и даже всего лишь "военный вождь", ...< Но ведь не король же?! Хорошо, с какого момента истории, появились короли? Есть подозрение, что таковыми могут считаться европейские послеримские монархи. Но не уверена.

Ответить на это сообщение

Re: Фекла

Автор: Peter  Дата:   22-11-05 17:19 >Но ведь не король же?! >Хорошо, с какого момента истории, появились короли? Если бы Кароль Великий был Лудовиком Великом, то на западе, в русском языке, не короли, а лудевики, и корольствы были бы лудевствами. Или похоже. (Лудовик наследовал на Кароля Великого). Или нет?

Ответить на это сообщение

Re: Фекла

Автор: Peter  Дата:   23-11-05 03:01 или, более вероятно и более вежливо - цари и царства.

Ответить на это сообщение

Сочувствую. Простота, сами знаете, хуже...

Автор: Р. Г.  Дата:   23-11-05 09:35 Сочувствую: именно на уровне школьных олимпиад и "Что, где, когдов" абсолютно прозрачны вопросы, над из-за которых на кулачки дерутся академики :(. Это именно признак школьности, там - считается - всё должно быть ясно, а о прочем - не для детских ушей. Сравните с русским языком, хоть те же прозрачных 6 школьных падежей - и реальные то ли 2 десятка, то ли более - ну, и прочие дискуссии с грамоты... Здесь, имхо, собрались как раз те, кого школьный уровень ясности (на котором обычно работает - да и должна работать - "Справка") не удовлетворяет..... Итак, Вам все прозрачно. Смотрим внимательно Ваш "первоисточник в поисковике". ============================== >>Вы хотите чуда:). < LДа уж, чуда. Фараноны, султаны, мандарины, князья всё достаточно прозрачно. Вот первый же источник в поисковике: === Халиф (арабское слово) - "заместитель" пророка, духовный и светский глава всех мусульман. Эмир (арабское) - "начальник", правитель среднего уровня. Хан (тюрское) - выборный воевода, позже верховный правитель степняков. Султан (тюрское) - правитель независимого государства. Шах (персидское) - верховный правитель, царь. Паша (от персидского "падишах") - военачальник, министр или правитель области в государстве турок - Османов. === За достоверность не отвечаю, но совершенно очевидно, что вопрос о дифференциации значаений совершенно нормален и для специалиста тривиален. Вопрос из школьной(!) олимпиады по истории. А с королями и царями - "хотите чуда". Прямо бином Ньютона, не иначе. ============================ Ну-ка, ещё раз на 3-ю строчку: "Хан (тюрское) - выборный воевода, ПОЗЖЕ верховный правитель степняков." Так воевода-атаман или степной император? Термин на глазах меняет значение. Точь-в-точь как "царь" или "басилей"... или "император" (начально тоже ведь воевода...) Это в "прозрачном перво(м)источнике..." школьного уровня:))) Ну никуда Вам не деться в языке от истории, многозначности и двусмысленности. Чай, не С++ :). ************************************************ "Каждая задача имеет простое и понятное неправильное решение". (приписывается Мэрфи).

Ответить на это сообщение

Вдогон о ясности

Автор: Р. Г.  Дата:   23-11-05 09:55 Сравните ещё значение слова "князь" в формализованой и забюрокраченой, с расписанными табелями о рангах, званиях и обращениях России конца 19 в. : вообще-то это дворянин высшего уровня, далеко не всякий посмеет так назваться - но если это грузинский дворянин - то любой дворянин - князь...

Ответить на это сообщение

Re: Фекла

Автор: Peter  Дата:   24-11-05 01:47 > (Р.Г.) "Каждая задача имеет простое и понятное неправильное решение". (приписывается Мэрфи). Поэтому я предполагаю, что несовершенный вид в основе образуется через -а-, умы-а-ть, примени-а-ть, придума-а-ть, закури-а-ть, протек-а-ть, а ищу еще простое (неправильное) правило для поставления подвижного ударения.

Ответить на это сообщение

Re: Фекла

Автор: Фекла  Дата:   30-11-05 10:59 (Написала неделю назад, но только сейчас смогла отправить) Р.Г., а что вы хотите доказать этой придиркой к третьему пункту? Разница между ханом и всеми остальными видна неаооруженным глазом, что "позднее", сто "ранее". Хан - степняк. Изменилось общественное устройство, изменились и функции. Но хан не стал султаном. Точно так же никогда еще не было случая, чтобы кого-то называли то царём, то королём (если ошибаюсь, скажите). Ну разве если изменилась сама "должность". Значит всё-таки есть вполне осязаемая разница. А вы за разговорами о различиях в разное время так и не сказали в чем эти различия состояли. Я прекрасно знаю, что придраться можно ко всему. Меня эти "школьные" формулировки вполне устраивают и я буду вам весьма благодарна, если на исходный вопрос о царях и королях вы дадите ответ, хотя бы отдалённо напоминающий приведенные определения. Лишь бы он была хоть сколько-нибудь содержательным и прослеживалась разница между ними. >Сравните ещё значение слова "князь" в формализованой и забюрокраченой, с расписанными табелями о рангах, званиях и обращениях России конца 19 в. : вообще-то это дворянин высшего уровня, далеко не всякий посмеет так назваться - но если это грузинский дворянин - то любой дворянин - князь...< Вот и прекрасно. А про царя и короля так же лихо можете? Я ж не требую чтобы слово всегда означало одно и тоже. Только скажите кто, когда и где.

Ответить на это сообщение

форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу

назад  |  вперед