Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале

Вече

форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти

назад  |  вперед

Буква Е зажралась!!!

Автор: я гость!!!  Дата:   17-11-05 22:06 Вам не кажется, что это попахивает опасностями для РЯ? Сначала она почти убила букву Ё, а теперь откусывает все что может у Э! И вообще, этой буквы даже больше чем А. Буква Е начинает смахивать на плотоядного монстра! Переросла она и теперь пытается вытеснить из РЯ остальные буквы. Неужели мы будем разговаривать на одной Е? "Гадости идут от жадности" изречение моего папы.

Ответить на это сообщение

Re: Буква Е зажралась!!!

Автор: я гость!!!  Дата:   18-11-05 08:31 Даже анекдот на эту тему ишь придумался. 2200 год. Консервативная семейка: -- Сколько раз вам говорить, мы Ёжики, а не Ежики!

Ответить на это сообщение

Re: Буква Е зажралась!!!

Автор: Ната  Дата:   18-11-05 10:29 Некогда она схрумкала еще и ђ :)

Ответить на это сообщение

Re: Буква Е зажралась!!!

Автор: Цари и короли  Дата:   18-11-05 10:40 А до этого частично Ъ и Ь. Много реже, правда. В принципе ничего удивительного, фонетическмя в современных языках обычно упрощается. Хотя если разобраться, случай с Е и Ё как раз обратный. Ё появилось на тех местах, где раньше было Е, гораздо реже ять и прочие еры.

Ответить на это сообщение

Re: Буква Е зажралась!!!

Автор: Ната  Дата:   18-11-05 11:03 > А до этого частично Ъ и Ь. И Ъ тоже? > Ё появилось на тех местах, где раньше > было Е Ага, только до введения Ё йотованную О часто передавали лигатурой вроде io с надстрочным знаком. Если бы точки (или галку как над Й) поставили над О, она бы лучше прижилась, имхо, Е бы ее не заменила.

Ответить на это сообщение

Re: Буква Е зажралась!!!

Автор: Фекла  Дата:   18-11-05 11:36 >И Ъ тоже?< Кажется, да. Разве нет? Т.е. беглое Е возможно только из еря??? Ну шут с ним, неохота мне сейчас из-за этого базар разводить. >Ага, только до введения Ё йотованную О часто передавали лигатурой вроде io с надстрочным знаком. Если бы точки (или галку как над Й) поставили над О, она бы лучше прижилась, имхо, Е бы ее не заменила.< Дак дело же не в том, как обозначили, а в том, что лет за сто-двести до того звук Е стал переходить в соответсвующих позициях в Ё. Поэтому, исходя из морфологического принциая Карамзин (или Дашкова?) придумали графему, похожую на Е. В украинском, кстати, так до сих пор и пишут Ё как ЬО.

Ответить на это сообщение

"Вы много кушаете...

Автор: Ната  Дата:   18-11-05 12:21 ...в смысле зажрались" © Ширли-мырли :) > сто-двести до того звук Е стал переходить в соответсвующих > позициях в Ё. Поэтому, исходя из морфологического принциая > Карамзин (или Дашкова?) придумали графему, похожую на Е. Что значит переходить? Разве он не был там изначально? После падения редуцир. было либо Е после мягкого, либо О после твердого, с ђ буква Ё не чередовалась, посему предположила наличие О после мягкого как постоянное. Вообще - заглянуть надо. Лигатуру io предложил Адодуров где-то в 30-х гг. 18 в. Букву Ё скреативила Дашкова (а как еще можно назвать измышление значка в "ихнем" стиле с надстрочием? :) может, не только тождество с Е, но и точки мешают прочному закреплению в языке?). Первым использовал Державин - в рукописях, в печати впервые у Дмитриева (90-е гг. 18 в.). Карамзин ее активно использовал, позже букву и связали с его именем, не так давно даже памятник ей соорудили в Ульяновске (там же красуется "обломовский диван" :) В украинском, кстати, еще и ЙО, но это уже из "ададемического" огорода :)

Ответить на это сообщение

Re: Буква Е зажралась!!!

Автор: Фекла  Дата:   18-11-05 13:20 >Что значит переходить? Разве он не был там изначально?< Нет не был. Ё за редчайшими исключениями появилось в последние два-три столения. маусимум - четыре. Воспроизвожу дежурный ответ всех преподов на подобные вопросы. === Исчез властитель осужденный, Могучий баловень побед, И для изгнанника вселенной Уже потомство настает. === (C) Пушкин "Наполеон" Как вы думаете, мог Александр Сергеевич зарифмовать "осуждённый" со "вселенной" и тут же "настаёт" с "побед"?

Ответить на это сообщение

Re: Буква Е зажралась!!!

Автор: Фекла  Дата:   18-11-05 13:40 PS Вопрос об авторстве и дате изобретения Ё обсуждался неоднократно, даже очень авторитеные источники обычно называют Карамзина и 1797 г., но это, видимо, не совсем точно. По данным В. Т. Чумакова самое ранние её документально подтвердённые использования - Дмитриев, 1795, Карамзин, 1796 г. Дашковой приписывается внесение вопроса на заседание Академии (даты называют разные, вплоть до 1783 - тем же Чумаковым) и даже начертание этой буквы собственоручно. Последнее сомнительно, скорее всего она ставила вопрос вообще, данные о предложении ей конкретной графемы недостоверны. Сведениями об использований Ё кем-либо до 1795 не располагаю.

Ответить на это сообщение

кстати о Карамзине

Автор: Ната  Дата:   18-11-05 17:06 везде пишут, что он "ввел" в русское письмо тире и многоточие ("следы на цыпочках ушедших слов"), но где он их взял или сам придумал, увы, не сообщают...?

Ответить на это сообщение

Re: Буква Е зажралась!!!

Автор: Cocpucm  Дата:   18-11-05 17:29 Фекла сказала: > Как вы думаете, мог Александр Сергеевич зарифмовать > "осуждённый" со "вселенной" и тут же "настаёт" с "побед"? ИМХО, подобный пример не годится для аргументации. Приведенное Вами четверостишие, похоже, относится к "высокому штилю", который в большой степени вобрал в себя церковно-славянкие особенности произношения. (В церковно-славянском "ёканья" нет до сих пор) В то же время в разговорном, а таккже иногда и в деловом русском языке произношение "Ё" появилось значительно раньше

Ответить на это сообщение

Re: Буква Е зажралась!!!

Автор: Фекла  Дата:   18-11-05 18:49 Борода, вполне годится, им пользуется не одно поколение педагогов :) Ну да бог с ними, авторитетами. В конце концов, меня не интересует конкретная дата. Главное, что не "всегда существовало", как говорит Ната. Кстати, "значительно раньше" - это когда? Пусть это даже пятнадцатый век (самое смелое, что я могу предположить), но не девятый же, дописьменный? PS Насчет стиля. Будь это Державин или Жуковский согласилась бы не раздумывая. Но отнесения поэзии Пушкина к церковнославянскому стилю это знаете, ко многому обязывающее заявление. Высокий-то он высокий, но далеко не тот высокий, который "церковнославянский". Да и пушкинский "Наполеон" совсем не ода, этакая героическая бытовуха с последующим развенчанием.

Ответить на это сообщение

Re: Буква Е зажралась!!!

Автор: GraveD  Дата:   19-11-05 12:22 Этот пример призван показать, что АС не использовал Ё в принципе? Или не всегда?

Ответить на это сообщение

Re: Буква Е зажралась!!!

Автор: я гость!!!  Дата:   19-11-05 15:54 А вы знаете, почему Ё схрумкивается так быстро? Мне рассказывали, что в издательские машины эту букву поленились встроить. Все популярные книги стали печатать через Е там где было Ё. А это укоренилось в массовом СОЗНАНИИ. Вот хотя бы типичный пример "ненаписаемого" без буквы ё предложения: "Все всё поняли." А что, действительно раншье буква ё отсутсвовала?

Ответить на это сообщение

Re: Буква Е зажралась!!!

Автор: А.Ш.  Дата:   19-11-05 22:57 А на кой чортъ, извините, она была нужна, если писали "всђ все поняли"?

Ответить на это сообщение

Re: Буква Е зажралась!!!

Автор: Peter  Дата:   20-11-05 14:11 > сто-двести до того звук Е стал переходить в соответсвующих > позициях в Ё. Простите, что очередной раз вмешаюсь. Раньше не было зафиксировано nissjot (несёт), а njessit или nissjet?

Ответить на это сообщение

Re: Буква Е зажралась!!!

Автор: Фекла  Дата:   21-11-05 14:24 >Этот пример призван показать, что АС не использовал Ё в принципе? < Нет, такой цели я себе не ставила. Максимум то, что звук/звуки, обозначаемые сейчас нас через Ё - т.е. ЙО/О после согласных появились на месте Е. Причем - в сравнительно недавнее время. По энциклопедии "Русский язык" это произошло в XVI веке >Или не всегда?< Ну в каких-то случаях, думаю, Пушкин точки ставил. Хотя не могу утверждать, что видела это в рукописях. Как верно было замечено, омография, снимаемая проставлением точек над Ё, почти всегда следствие исключения ятя. Надо бы порыться в Сети, года три назад мне попадались автографы. >А что, действительно раншье буква ё отсутсвовала?< Да, по самым смелым предположениям она возникла не ранее 1783 г. См. выше по теме.

Ответить на это сообщение

Re: Буква Е зажралась!!!

Автор: GraveD  Дата:   21-11-05 16:36 Не совсем правильно выразился. Я говорил о звуке.

Ответить на это сообщение

Re: Буква Е зажралась!!!

Автор: Фекла  Дата:   21-11-05 17:46 >Я говорил о звуке.< О каком звуке? Об О после мягких или cетании ЙО? И то и другое могло быть в языке (ЙО, конечно, только как ИО в заимствованных словах), но на тех местах, где сейчас пишется Ё произносилось Э или Е=ЙЭ. Совершенно очевидно, что так было в девятом веке, когда создавалась письменность, которая на тот момент довольно точно отражала славянскую фонетику. Фонетика древнерусская мало отличалась от общеславянской (за исключением носовых, которые в древнерусском языке уже тогда находились в стадии исчезновения). Для Ё отдельной графемы не было ни в одной из азбук. Повторюсь, ёканье как явление появилось по самым смелым датировкам не ранее пятнадцатого века. И произошло это сперва далеко не во всех современных случаях, завершился процесс не ранее шестнадцатого-семнадцатого (а то и восемнадцатого) века. Причём многие морфы испытывали колебания до середины девятнадцатого. Именно так и объясняют обычно использовние Ё/Е в поэзии пушкинского периода. из которого происходил. Известно также, что шахматный гений Алехин отвергал произношение Ё в своей фамилии, настаивая именно на древности рода, из которого он происходил. После этого начался обратный процесс, чем и объясняют исчезновение Ё в имени Лёв и еще в некоторых случаях на местах беглых гласных (бывшего еря).

Ответить на это сообщение

форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу

назад  |  вперед