Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Knowledge is power -- перевод??
Автор: я гость!!! 
Дата:   17-11-05 14:04

В РЯ устоялось "Знание - сила". А как было бы РЕАЛЬНО правильнее всего:

1) Знание - сила.
2) Знание - власть.
3) Знание - энергия (например electric power -- электрическая энергия)
4) Знание - ..... (то есть другие варианты)

Слово power очень многозначно и для любого знающего английский в этом слове помимио основного оттенка слышатся отголоски всех остальных. А вот в РЯ все с этим словом не так. Ваше мнение?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Knowledge is power -- перевод??
Автор: Фекла 
Дата:   17-11-05 14:25

В данном случае многозначность power - именно то, что надо. Это в русском "сила" чересчур сужено.

Фраза в оригинале произнесена как раз на английском, и принадлежит она, если ничего не путаю, Френсису Бэкону.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Knowledge is power -- перевод??
Автор: adada 
Дата:   17-11-05 15:44

"Knowledge is power. (The more a man knows, the greater power he has.)
Сытель В. В., "Разговорные английские идиомы".

С учетом приведенных в скобках пояснений -- власть и энергия как-то уж чересчур, перегрев... Даже если и "то, что надо". Но если учесть, где это сказано Бэконом, то наиболее подходящим вариантом перевода будет "Знание -- это могущество".

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Всё гораздо хуже :(...
Автор: Р. Г. 
Дата:   17-11-05 15:51

Увы, Бэкон искажён не только при переводе, но и при цитировании на английском.
На самом деле он сказал:

"Knowledge _itself_ is power"

Что очень сильно меняет смысл: "Знание САМО есть сила", "Знание есть сила САМА ПО СЕБЕ; _самостоятельная_, отдельная, особая сила".

Конечно, лучше бы переводить "власть": это слово более многозначно, "иметь власть" может означать и способность, и дар, и копетентность ("владеть собой, владеть оружием, владеть предметом, мастерством...), и обладание и пр., "Властями" в Библии названы высшие чины ангельской иерархии (опять же - Powers на английском, если ничего не путаю; иногда переводят как Могущества).

Но нюанс "сила/власть" - мелочь по сравнению с выпадением "itself"...

Сравните:
"Иванов - сила"
"Иванов сам по себе - сила"

Ответить на это сообщение
 
 Re: Knowledge is power -- перевод??
Автор: Фекла 
Дата:   17-11-05 15:59

Р.Г. и adada! Не буду (здесь и сейчас) спорить по по сути ваших реплик, но вчитайтесь в исходный вопрос.

"я гость!" просил превода НА АНГЛИЙСКИЙ "устоявшегося рускоого выражения". Причем тут "itself" или "могущество"?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Knowledge is power -- перевод??
Автор: Фекла 
Дата:   17-11-05 16:07

Хотя всё-таки не могу удержаться.
===
Гордая фраза «Knowledge itself is power» -это не Бэкон: он писал на латыни. Так что девиз должен быть «Scientia est potentia».
===
Откуда содрано, увы, не помню. Но подпишусь под каждым словом.

В латинском варианте никаких itself не наблюдается.

Ответить на это сообщение
 
 Вот так прям и на латыни?
Автор: Р. Г. 
Дата:   17-11-05 16:16

>Гордая фраза «Knowledge itself is power» -это не Бэкон: он писал на латыни. Так что девиз должен быть «Scientia est potentia».

Откуда дровишки? Что вот прям на латыни, одной латыни и ни на чём кроме латыни - и ни шагу в сторону?
Вы уверены, что перевод не авторизован? (Сам перевёл т.е. Чай, не римлянин всё ж..)

Сам Френсис-то об этом знает - что у него ДОЛЖНО быть?
(Кстати, это никак не был "девиз"...).

>В латинском варианте никаких itself не наблюдается.

А сам-то вариант наблюдается?

Ответить на это сообщение
 
 Не верьте глазам своим... :((
Автор: Р. Г. 
Дата:   17-11-05 16:19

>"я гость!" просил превода НА АНГЛИЙСКИЙ "устоявшегося рускоого выражения". Причем тут "itself" или "могущество"?

Простите, где Вы это увидели в исходном постинге?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Knowledge is power -- перевод??
Автор: Фекла 
Дата:   17-11-05 16:19

В посте.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Knowledge is power -- перевод??
Автор: Фекла 
Дата:   17-11-05 16:20

В смысле - в самом вопросе.
У меня глюк?

Ответить на это сообщение
 
 До кучи
Автор: Р. Г. 
Дата:   17-11-05 16:39

Вот ещё вариантик перевода:

>Scientia est potentia Знания - сила; в науке - мощь (Источник: "Новый Органон" Ф.Бэкона, XVII век)

Мне нравится. Он именно о науке говорил, а не о знании вообще. (Science, scientist... - прямиком с латыни...).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Knowledge is power -- перевод??
Автор: adada 
Дата:   17-11-05 16:40

Устоялось, не устоялось -- это от лукавого... языка.

Хорошо известен пример с "устоявшимся" выражением "В здоровом теле <всегда> здоровый дух". Пока его не пытаются связать с именем Ювенала -- куда ни шло, пускай продолжает стоять. А как только начинают мудрить и умничать, тут-то и выясняется, что этот стих говорит совершенно об обратном: "В здоровом теле <еще бы и> здоровый дух".

Ну, и как же его прикажете переводить? Следуя традиции, или ломая ее?

На мой взгляд, "знание -- могущество" вбирает в себя и Бэкона-философа, и Бэкона-христианина, и большинство ададских современников. Тем более что слово "сила" сегодня какое-то слишком междометийное, заёрзанное...

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Knowledge is power -- перевод??
Автор: Фекла 
Дата:   17-11-05 17:50

>Откуда дровишки? Что вот прям на латыни, одной латыни и ни на чём кроме латыни - и ни шагу в сторону?<
Фраза, ставшая афоризмом, из трактата «Novum Organum», который написан на латыни. В таком виде и вошла во многие списки латинских изречений. На каком языке Бэкон писал личные письма можно обсудить отдельно.

>Вы уверены, что перевод не авторизован? (Сам перевёл т.е. Чай, не римлянин всё ж..)<
Домыслы. Но отвечу. "А зачем?" На английском говорили англичане, а о Бэкон - философ. Во всяком случае, если вам доподлинно известно, что Бэкон сделал авторизованный перевод "Нового органона", то вам можно позавидовать. А коль не известно, то остановимся оригинальной латинской версии.

>Сам Френсис-то об этом знает - что у него ДОЛЖНО быть?<
Если вы о том, что он ДОЛЖЕН сделать авторизованный перевод, то точно нет.

>(Кстати, это никак не был "девиз"...). <
Девизом его сделал одноименный журнал. Автор цитируемого текста говорил об этом. (Виновата, что потеряла ссылку, если надо - постараюсь найти, но и вы тоже не тратьте пар попусту, мне на сегодня Натиных наездов хватит. :)

>А сам-то вариант наблюдается?<
Наблюдается. Найти не сложно. Разумеется правильно "Scientia potentia est". Это я проморгала, согласна.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Knowledge is power -- перевод??
Автор: Тигра 
Дата:   17-11-05 21:57

Хм... я нашла совсем другой вариант на латыни: Nam et ipsa scientia potestas est, из Бэконовых "Meditationes Sacræ. De Hæresibus".
И там же есть указание на Книгу притчей Соломоновых, глава 24, стих 5:
"Человек мудрый силён, и человек разумный укрепляет силу свою" (A wise man is strong; yea, a man of knowledge increaseth strength).

Не исключено, что сам Бэкон писал об этом в разных местах и слегка по-разному.

Кстати, тут косвенное доказательство верности перевода словом "сила" - ведь в Библии видим именно strength.

Power, конечно, более многозначное слово, но тут ничего не поделаешь.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Knowledge is power -- перевод??
Автор: я гость!!! 
Дата:   17-11-05 21:58

Господи неужели я непонятно написал?? Я имел в виду как перевести АНГЛИЙСКОЕ Knowledge is power на РЯ.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Knowledge is power -- перевод??
Автор: Фекла 
Дата:   17-11-05 22:09

Ну коль скоро поняли все, кроме меня, значит - правильно.
Но всё равно несколько заумно.
У вас же название "knowledge is power - перевод??", а "не как перевести". Лично я воспринимаю это как вопрос о правильности перевода НА английский, а не С английского. Ну, значит, ошиблась. Но тем не менее, всё сказанное в силе.

А Тигре - отдельное спасибо. Я подозревала, что без Соломона и тут не обошлось, но не хотела кричать бездоказательно...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Knowledge is power -- перевод??
Автор: Oobiedoobie 
Дата:   18-11-05 09:21

<<Кстати, тут косвенное доказательство верности перевода словом "сила" - ведь в Библии видим именно strength.>> - Гр-р-р, Тигра, у меня CD где-то завалялся с английскими библиями, по-моему, их там штук 20 (вариантов). Вряд ли правильно сказать "так в Библии". :))

Думаю, что фразы, подобные Бэконовской, давно живут своей жизнью в русском языке независимо от "исходняка". Из Библии, наверное, можно набрать кучу примеров крылатых выражений и фраз, изначально неправильно переводенных, но правку которых была бы бессмысленна.

Зловредный Лео Таксиль, например, в свое время верно подметил, что использовать слово "колено" для обозначения рода и его источников никак нельзя по той простой причине, что из колена дети не рождаются. :)))

Ответить на это сообщение
 
 IQ vs bodybuilding
Автор: Ната 
Дата:   18-11-05 09:42

> этот стих говорит совершенно об обратном: "В здоровом
> теле <еще бы и> здоровый дух".
> Ну, и как же его прикажете переводить?

В X книге своих "Сатир" среди общих рассуждений о нравственности он говорит: Orandum est ut sit mens sana in corpore sano - Надо молить, чтобы ум был здравым в теле здоровом (перевод Д.С. Недовича и Ф.А. Петровского).
http://drevo.pravbeseda.ru/index.php?page=print&id=4632

И как же прав был Чернышевский: "Ювенал, без всякого сомнения, будет у нас чрезвычайно популярен, лишь бы только был хорошо переведен".

Лучше самим божествам предоставь на решение выбор,
Что подходяще для нас и полезно для нашего дела;
Ибо взамен удовольствий дадут нам полезное боги.
350 Мы ведь дороже богам, чем сами себе; увлекаясь
Неким порывом души или страстью слепой и могучей,
К браку стремимся, к потомству от жен; богам же известно,
Что это будут за жены и что это будут за дети.
Если ты просишь чего и святилищам жертвы приносишь —
Там потроха, колбасу, что из белой свиньи приготовил, —
Надо молить, чтобы ум был здравым в теле здоровом.
Бодрого духа проси, что не знает страха пред смертью,
Что почитает за дар природы предел своей жизни,
Что в состоянье терпеть затрудненья какие угодно, —
360 Духа, не склонного к гневу, к различным страстям,
http://linemed-sf.boom.ru/ID_16_15_03.htm

Имхо, ум - тоже не совсем удачный перевод. Здоровый дух предполагает внутр. силу и какую-то прямолинейность (здоровый дух - атомоход "Ленин"), что ближе к Ювеналу, ум же - некоторую изощренность, нечто выходящее за рамки житейского "здравого смысла" (здоровый ум - скорее оксиморон :).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Knowledge is power -- перевод??
Автор: Фекла 
Дата:   18-11-05 09:52

Насчет Библий. Я, правда, згнакома не с двадцатью вариантами, но все-таки.... Не вижу ничего противозаконного в отсылке к аглийской Библии как таковой.
Обычно это либо современный канонический текст (разный у католиков и протестантов, но различия не в написании, а в числе "глав") либо King John's Bible. Различия продиктованы в основном развитием языка, т.е. грамматические либо касаются написания имен собственных.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Knowledge is power -- перевод??
Автор: adada 
Дата:   18-11-05 09:52

Тигра %%...косвенное доказательство верности перевода словом "сила" - ведь в Библии видим именно strength.Power, конечно, более многозначное слово, но тут ничего не поделаешь.%%

Сила -- это для человека верующего. Тот, над кем уже никто не стоит, все равно переведет на свой внутренний язык как -- могущество.

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Да не в силе бог, а в...
Автор: Р. Г. 
Дата:   18-11-05 13:45

В науке! :)

Главная передержка - в переводе ПЕРВОГО слова: разница между силой, властью и мощью куда меньше, чем между знанием вообще и НАУКОЙ в современном (т.е. Бэконовском) смысле.
Бэкон тем и славен, что сформулировал и активно внедрял принципы, на которых и посейчас держится современная наука (а не античная мудрость, откровения священных книг или знания египетских жрецов).
И сам он был именно scientist, не wiseman, не knowlegman...
Далеко не всякое знание даёт силу - а именно отборное, научное по бэконовским принципам отобраное и проверенное....

Ответить на это сообщение
 
 Re: Knowledge is power -- перевод??
Автор: adada 
Дата:   18-11-05 16:35

Р.Г., надеюсь, Вы правы насчет знания и науки (подбираю осторожные выражения, находясь вне этой игры).

Хотя некоторые ученые считают этот вопрос не совсем однозначным. Недавно читал статью, интересную, в ней кое-что есть по нашему вопросу: НАУКА И ПАРАНАУКА: СТОЛКНОВЕНИЕ НА ТЕРРИТОРИИ" ПСИХОЛОГИИ, «Психологический журнал», 2005, т. 26, №1, А. В. Юревич, доктор психологических наук, заместитель директора Института психологии РАН.
И-ссылка: http://z3axap.narod.ru/Renes.rtf
Но там отсутствовал заключительный абзац, пришлось его добивать вручную.

Сообщаю об этой статье потому, что если проводить границы между паранаукой и наукой, точно такие же должны быть проведены между знанием и пара-знанием. После чего можно заявить: наука -- институт, внешний по отношению к человеку. Знание, коль скоро оно приобретено, иначе в нем нет смысла -- составляет внутреннее содержание личности. И что считать за силу, а то и за могущество -- вопрос до некоторой степени психологический.

Человек, несущийся в автомобиле, ощущает свою мощь и это нормально.

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед