Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Моя переписка с "Чибо" по поводу "...на Коста-Рику"
Автор: IF 
Дата:   16-11-05 23:00

Просто публикую мою переписку с компанией "Чибо". Буду рад узнать ваше мнение.

МОЁ ПИСЬМО:
Исправьте, пожалуйста, Ваш рекламный ролик. Коста-Рика - это
страна, а не остров. Поэтому не НА Коста-Рику, а В Коста-Рику. Так же, как
в Россию, в Польшу, в Мексику, в Бразилию, в Никарагуа, в США, в Нигерию, в Австралию и т. п.
С уважением, ...

ОТВЕТ "ЧИБО":
Спасибо за Ваше внимание. Ошибки в данном случае нет. Когда мы говорим о стране, государстве, то правильно будет сказать "в Коста-Рику", "в
Украину", и т.д. В случае же, когда иммется ввиду географическое место, то
говорят используется предлог "на" - "на Коста-Рику".
С уважением,
Tchibo team
[Слава "Чибо"! Изобрели новый термин - "географическое место"!]

МОЁ ВТОРОЕ ПИСЬМО:
Спа-а-а-а-асибо за ответ, Tchibo team!
Воспользуюсь Вашим советом - буду ездить на географические места: на
Москву, на Петербург, на Латвию, на Польшу, на США, на Аргентину и,
конечно, на Коста-Рику. Заодно проведу отпуск на соседних "географических
местах": на Никарагуа, на Сальвадоре, на Мексике, на Панаме...
В общем, меня Ваш ответ не удовлетворил!!!
НЕ ПРИЗНАНИЕ ОШИБКИ, А ПОПЫТКА ЕЁ ОПРАВДАТЬ.

ПИСЬМО ОТ "ЧИБО":
Благодарим Вас за Ваш огромный интерес к деятельности нашей компании.
Можно у Вас лично поинтересоваться, как бы Вы сказали - "на Украину" или "в Украину" ?
Вы, конечно же, знаете, что согласно правилу употребления предлогов с
географическими названиями, Вам придется поехать на Англию и на Австралию, потому что это острова, или в Кубу, потому что это государство. Однако мы так не говорим. Из каждого правила есть исключения и не компания Чибо их придумала.
С уважением,
Чибо
Кстати, Наполеон в 1812 году шел "на Москву" ;)

[Железные аргументы! :) ]

Ответить на это сообщение
 
 Re: Моя переписка с "Чибо" по поводу "...на Коста-Рику"
Автор: Тигра 
Дата:   16-11-05 23:16

Команда Чибо в данном случае шла на Коста-Рику, а вышла к херсону.

В случае с Украиной и Кубой есть хотя бы устоявшееся употребление (не будем начинать спор про Украину! Я не о том!), а Коста-Рика - точно "в"... я думаю.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Моя переписка с "Чибо" по поводу "...на Коста-Рику"
Автор: VFG 
Дата:   17-11-05 09:11

По Украине ситуация известна. В остальном я не припомню случая, когда бы предлог НА употреблялся в отношении неостровного государства. Поскольку Коста-Рика к островным не относится, однозначно - В КОСТА-РИКУ. По-моему, так.

Ответить на это сообщение
 
 Опять"чиболет"?
Автор: adada 
Дата:   17-11-05 10:09

Мне кажется, что и в этом случае конфликт раскручивается не на отполированной оси права-бесправия. И если бы за неправое выражение "на Коста-Рику" полагалось сажать с конфискацией, виновной "Чибе" трудно было бы отвертеться от тюрьмы и от сумы. Тем более, что право у нас не прецедентное, ссылкой на "ситуацию с Украиной" не отделаться.

Пружины на самом деле кроются в закулисе. :)

Менеджеры "Чибы" упрямятся потому, что они, в натуре, не хотят считать себя бесправнее тех, кто навязывает им "устоявшееся" "на Украину" и не разрешает им, новаторам, заварить нечто подобное "на Коста-Рике". Хотя сегодня энергично покукуй по-новому в прайм-тайм -- и готово новое устоявшееся! Пусть и нестерпимое для некоторых воинов

"Льется рыжая вода из крана, льется ржавая, настоявшаяся...", хоть "на Коста-Рику", хоть "на Украину"...

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Да нет, денежки...
Автор: Р. Г. 
Дата:   17-11-05 10:51

Вы серьёзно думали, что ни исправят ролик?
Вы хоть на пальцах прикиньте -во сколько обойдётся его пересъёмка или хотя бы переозвучка?
Причём заказ на это надо оформлять и подписывать у начальства, просить дополнительные средства, признаваться в безграмотности, не дай бог - из зарплаты вычтут...
А ролик покрутится-покрутится - и в Лету, чёрт с вами, двумя-тремя грамотеями, возмущайтесь: лишь бы начальство было довольно...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Да нет, денежки...
Автор: IF 
Дата:   17-11-05 23:49

Ясное дело, что переделывать не будут, по изложенным выше причинам.
Р. Г., Вы правы - ролик покрутят-покрутят, потом он канет в Лету. Так же как Вилабаджо или "В Обервальд_ уже вымыли сковородки". Но "осадок" остаётся...

PS. И "ЗолотАЯ семечкА" остаётся...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Да нет, денежки...
Автор: VFG 
Дата:   18-11-05 10:07

И тем не менее, я думаю, когда эти сверхироничные чибо-господа будут делать новый ролик, они задумаются о том, грамотно ли составлен текст, и, возможно, привлекут к этой работе профессионалов. А значит, Ваши усилия, уважаемый IF, не пропадут даром. Я на Вашей стороне.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Моя переписка с "Чибо" по поводу "...на Коста-Рику"
Автор: adada 
Дата:   18-11-05 10:26

Кстати, насчет "Золотой семечки". Ната недавно объяснила эту штуку южнорусским говором "семачка". Но очень вероятным может быть и намерение производителя выйти из сферы действия чужого товарного знака.Так что судьба русского языка теперь в тех еще руках.

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 мои ассоциации
Автор: Ната 
Дата:   18-11-05 10:32

> быть и намерение производителя выйти из сферы действия чужого
> товарного знака.

или из сферы действия родного языка: "замешан и завернут" (простите за столь замусоленный филологами пример)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Моя переписка с "Чибо" по поводу "...на Коста-Рику"
Автор: adada 
Дата:   18-11-05 11:11

Ната, ну что же вы так!
В стране главной локализованной версии русского языка произошло редкостное событие. Даже два: рухнула и страна, и экономическая система. Хорошо еще, народ, благодаря его многочисленности и свойствам характера, не рассеялся.
Само собой разумеется, языку нужно эти события и процессы обслужить. Даже если допустить, что какая-то часть нашего языка исполняет какие-то фундаментальные обязанности (передача наследственной информации, например), то сервильные с него все равно никто не снимал.

Для эффективного продвижения хорошего и полезного товара на рынке целесообразно отступить от языковых традиций? Значит, надо отступить, даже если в глазах "ордена" это отступление ересь.

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Моя переписка с "Чибо" по поводу "...на Коста-Рику"
Автор: Oobiedoobie 
Дата:   18-11-05 11:22

<<В остальном я не припомню случая, когда бы предлог НА употреблялся в отношении неостровного государства>> - было такое, было. Во всяком случае снаряд близко ложился. Это когда Кот-Дивуар у нас называли Берегом Слоновой Кости.

Звучало красиво, но была страшная головная боль с управлением. "Делегация ЦК КПСС прибыла в Берег Слоновой Кости" - язык не поворачивался. На Берег Слоновой Кости - вроде как отдыхать приехали.

Для легкости и непринужденности в общении пользовались некоторое время сокращением БСК. :))

PS Вот ежели бы реализовалась идея Чорновила-старшего и украинцы создали конфедерацию, то придумали бы название подлиннее , например Конфедеративная Республика Западной, Центральной, Восточной Украин и Крыма, и можно было бы тоже легко и просто писать: ездли летом отдыхать в КРЗЦВК :)))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Да нет, денежки...
Автор: LeonidК 
Дата:   18-11-05 11:40

Я поддерживаю позицию VFG. Я протестовал против того, что зерно кофе что-то там отдалО, что дёсны кровотОчили и что я должен побАловать себя. Наивно (?) тешу себя той же надеждой, что VFG.

Ответить на это сообщение
 
 среди руин
Автор: Ната 
Дата:   18-11-05 11:42

> Для эффективного продвижения хорошего и полезного товара на
> рынке целесообразно отступить от языковых традиций?

Или сжечь храм (языка?), дабы подвергнуться вековой "консервации" :)
Мы на горе всем лингвистам
Ортологию продвинем :)

Зачем придерживаться правил, если они все равно будут похерены?
типа зачем гусям спасать Рим, если Нерон его запалит?

Ответить на это сообщение
 
 да нет, муштра
Автор: Ната 
Дата:   18-11-05 11:58

> что я должен побАловать себя.

Да, баловать себя и расхолаживать нельзя ни в чем, особливо в орфоэпии. Сие не область губительных прихотей, но армейской выправки в соблюдении устава. Служу канонам!

Капризам, друг, не потакай,
Языковые вкусы усмиряй!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Моя переписка с "Чибо" по поводу "...на Коста-Рику"
Автор: adada 
Дата:   18-11-05 12:23

LeonidК: %%Я поддерживаю позицию VFG. Я протестовал против того, что зерно кофе что-то там отдалО%%

До аванесовского орфоэпического 1983-го или после?

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Год
Автор: LeonidК 
Дата:   18-11-05 14:28

>>LeonidК: %%Я поддерживаю позицию VFG. Я протестовал против того, что зерно кофе что-то там отдалО%%

>До аванесовского орфоэпического 1983-го или после?

В этом году.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Да нет, денежки...
Автор: VFG 
Дата:   18-11-05 16:28

А что есть сомнения по поводу?..
Из "Словаря ударений для дикторов радио и телевидения" (Л. А. Введенская, 2004 г.): правильно Отдало, отдАло (разг.). Варианта отдалО -нет.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Моя переписка с "Чибо" по поводу "...на Коста-Рику"
Автор: adada 
Дата:   18-11-05 17:04

%%>До аванесовского орфоэпического 1983-го или после?
В этом году.%%

Вот, видите! Уже 22 года как средний род кофе официально разрешен, а борьба (с кем, со своим народом? с родными-близкими? с подчиненными? не с начальством же ж!) продолжается! Я этот справочник обрел в год его выхода, но всю правду "про оно" узнал значительно позже и случайно. И так страдав... ав-ав (стихи В. Бадло)!

Делюсь своим болеутоляющим средством. В словаре Ушакова (вона когда!) уже содержалось указание на средний род кофе, как на разговорный вариант. Разговорный, но не безграмотный же!

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Да нет, денежки...
Автор: VFG 
Дата:   18-11-05 17:15

>>Я протестовал против того, что зерно кофе что-то там отдалО<<

Уважаемый adada, вот что было в посте LeonidiK'a, о котором вышел спор. Речь шла не о среднем роде слова "кофе", а об ударении в слове отдалО (в приведенном примере не кофе отдало, а ЗЕРНО кофе отдало).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Да нет, денежки...
Автор: VFG 
Дата:   18-11-05 17:23

Ошиблась в нике, нужно было написать: "...в посте LeonidK'a..." Извините.

Ответить на это сообщение
 
 Mein Herz, mein Herz ist traurig...
Автор: adada 
Дата:   18-11-05 17:38

Спасибо, VFG, извините, LeonidК, получилось, кто про что, а я про баньку... :(

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Зерно и кофе
Автор: LeonidК 
Дата:   18-11-05 17:40

Зерно, конечно. Что касается рода слова "кофе", то меня умилил рекламный ролик с прибалтийским артистом, где художественно сравнивается предпочтительный вариант (м. р.) с разговорным (ср. р.) Когда хотят, то могут...

Ответить на это сообщение
 
 Не за что, ничего страшного
Автор: LeonidК 
Дата:   18-11-05 17:42

Не за что, ничего страшного.

Ответить на это сообщение
 
 кофе
Автор: Ната 
Дата:   18-11-05 17:51

С легкой руки адады связываю род слова с качеством напитка: хороший - он, невесть что - оно :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Моя переписка с "Чибо" по поводу "...на Коста-Рику"
Автор: adada 
Дата:   18-11-05 18:15

%%LeonidК: Не за что, ничего страшного.%%
Я не хотел!..

%%Ната: С легкой руки адады связываю...%%
Хотел и хочу. Во всяком случае могу хотеть!..

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: кофе
Автор: LeonidК 
Дата:   18-11-05 18:41

Ната:
>С легкой руки адады связываю род слова с качеством напитка: хороший - он, невесть что - оно :)

Не уверен в прямой связи, но недостаточно грамотные производители могут с большей вероятностью продавать невесть что. Так что я на всякий случай бойкотирую «Золотую семечку», сушки «Челночёк» и «Окорочёк куриный». :-)

Ответить на это сообщение
 
 Кот-Дивуар
Автор: IF 
Дата:   18-11-05 19:16

>> <<В остальном я не припомню случая, когда бы предлог НА употреблялся в отношении неостровного государства>> - было такое, было. Во всяком случае снаряд близко ложился. Это когда Кот-Дивуар у нас называли Берегом Слоновой Кости.
>> Звучало красиво, но была страшная головная боль с управлением. "Делегация ЦК КПСС прибыла в Берег Слоновой Кости" - язык не поворачивался. На Берег Слоновой Кости - вроде как отдыхать приехали.

Мне не приходилось с кем-либо беседовать о Береге Слоновой Кости, но если бы пришлось, то употребил бы это географическое название с предлогами В, ИЗ без всяких оглядок на то, что в его составе присутствует слово "берег". Сейчас, конечно, проще: Кот-д'Ивуар для многих не ассоциируется с "берегом", поэтому "в Кот-д'Ивуар", "в Кот-д'Ивуаре", "из Кот-д'Ивуара". (Если когда-нибудь у меня будет другой кот, назову его Дивуаром, а нынешнего Куську я переименовывать не собираюсь).
С испанскими берегами всё однозначно (полагаю): на Коста-Брава, на Коста-Дорада, на Коста-дель-Соль.

Если бы можно было здесь прикреплять изображения, то я бы поместил рисунок танка с надписью на башне "На Коста-Рику!" :) Только в таком контексте можно употребить предлог НА.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Моя переписка с "Чибо" по поводу "...на Коста-Рику"
Автор: adada 
Дата:   18-11-05 21:16

%%рисунок танка%%

Разжигаете! :)

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Моя переписка с "Чибо" по поводу "...на Коста-Рику"
Автор: Фекла 
Дата:   18-11-05 21:18

>Так что я на всякий случай бойкотирую «Золотую семечку», сушки «Челночёк» и «Окорочёк куриный». <
Никогда не слыхала, что от орфография влияла на желудок.
Что ж нам тогда на рынке делать, где гости с юга без ошибки ни одного ценника не напишут?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Моя переписка с "Чибо" по поводу "...на Коста-Рику"
Автор: IF 
Дата:   20-11-05 17:35

Я решил на последнее письмо не отвечать ввиду бесполезности спора. А через день получил вот это письмо от "Чибо":
-----------------------------------------------------------------------------------
Здравствуйте, =====!

Возможно Вам будет интересно ознакомиться с мнением специалистов в русском языке почему для текста нашей рекламной кампании был выбран вариант "на Коста-Рику", а не "в Коста-Рику".

Копирайтеры, обычно это специалисты с филологическим образованием, которые работают над текстами рекламных компаний, не видят ошибки в использовании предлога <на> в словосочетании <... отправьтесь на Коста-Рику> по следующим причинам:

Несмотря на то, что с формальной точки зрения Вы справедливо указываете на ошибку в использовании предлога, мы хотим напомнить, что существует ряд случаев, в которых допускается подобная замена. Использование того или иного предлога определяется, прежде всего, языковыми нормами нашего языка. Так, например, согласно "Своду правил русской орфографии и пунктуации" 1956 г., а именно этот документ определяет нормы русского языка, до сих пор правильно говорить на Украине, хотя, следуя современным нормам и элементарной логике, нужно использовать предлог в (что многие и делают). В настоящее время (пока не опубликован новый Свод) формально верен первый вариант, но использование второго постепенно становится нормой. Таким образом, в отдельных случаях допустимы оба варианта. Если провести исследование, то мы выясним, что выражение на Коста-Рику встречается, не менее часто, чем в Коста Рику. В работе Е.В. Кротевич <Употребление падежных форм с предлогами в русском языке> (1-е издание 1939 г.), которое было использовано при составлении вышеупомянутых правил, перед названием Кост-Рика стоит именно предлог на.

При употреблении предлогов (особенно со словами иностранного происхождения) в некоторых ситуациях руководствуются не только
административно-географическим положением, но и такими факторами как
этимология названия местности, ее функциональное назначение, устойчивость
восприятия аналогичных названий. Например, мы говорим в Крым, хотя, это
полуостров и, следуя логике авторов письма, мы должны говорить на Крым
(что, к счастью, никто пока не делает). В данном случае работает устойчивость в восприятии названия местности. В официальных источниках
часто можно встретить ...на Коста дель Сол, ...на Коста Дорада, ...на Коста
Брава, несмотря на то, что перечисленные названия не принадлежат ни островам, ни государствам. Тем не менее, в названиях этих районов присутствует слово берег (Costa) и все они являются известными курортами.
Поэтому люди едут на морское побережье, на курорт, которые символизируют
эти названия. В нашем случае, когда мы говорим на Коста-Рику мы также
используем устоявшееся восприятие этой местности - на ( курорты) Коста-Рики, на берег океана.

Таким образом, в русском языке пока нет формально закрепленной нормы
употребления предлогов в/на с названием Коста Рика.

НАМ ОЧЕНЬ ПРИЯТНО, ЧТО НАШУ РЕКЛАМНУЮ АКЦИЮ ЗАМЕТИЛИ. НАДЕМСЯ, ЧТО САМЫЕ АКТИВНЫЕ УЧАСТНИКИ ПО ДОСТОИНСТВУ ОЦЕНЯТ ГЛАВНЫЙ ПРИЗ - НЕЗАБЫВАЕМЫЙ ОТДЫХ НА КОСТА-РИКЕ.

С уважением,
Tchibo team
-----------------------------------------------------------------------------
Хороших специалистов "в русском языке" они себе нашли! Сравнивать Коста-Рику с Коста-дель-Соль вообще как-то неграмотно.
Ну, ладно, пусть они остаются при своём мнении, не буду больше их "доставать". Тем более, что вскоре рекламная акция завершится.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Кот-Дивуар
Автор: VFG 
Дата:   21-11-05 10:50

Интересно, что "специалисты с филологическим образованием", давая столь пространный ответ, не потрудились даже главное в нем название "Коста-Рика" написать однозначно правильно. Дважды есть "Коста Рика" и один раз даже "Кост-Рика". Написать верно другие географические названия они, по-видимому, просто не сумели. А мы о предлогах речь ведем...

Ответить на это сообщение
 
 Re: кофе
Автор: Ната 
Дата:   21-11-05 11:37

> недостаточно грамотные
> производители могут с большей вероятностью продавать невесть
> что.

Невесть что может продаваться и в упаковке с безукоризненно грамотным текстом.

Ответить на это сообщение
 
 Ходят ли на Коста-Рике в бигудях?
Автор: adada 
Дата:   21-11-05 13:50

"Поздняя стража, ни он, ни она, лежа на ложе, не ведают сна", идет себе популярная телепрограмма***. Приглашенная в студию девушка упорно не склоняет слово "бигуди" и заслуживает одобрительную оценку телеведущей (которая подчеркивает, что далеко не все ее телеколлеги способны на такое). Тут выясняется, что обе закончили что-то вроде факультетов романо-германской филологии или просто этих языков!

Жаль, ни одна не заглядывает на наш форум и не знает, что для пользования специальным литературным языком требуется специальное же образование, поэтому корить ведущих, такового не имеющих, непристойно...

(Это намек на то, что компания "Чибо" не редакция "Дружбы народов".)

+
***"Сексуальная революция".

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re^2: кофе
Автор: LeonidК 
Дата:   21-11-05 18:59

Ната:
>Невесть что может продаваться и в упаковке с безукоризненно грамотным текстом.

Несомненно. И лиса Алиса с котом Базилио были (d abkmvt) вполне грамотными. Я написал с «большей вероятностью». Многие люди (хотя далеко не все) – цельные натуры, так что языковая неряшливость коррелируется с неряшливостью в основном виде деятельности (подчёркиваю, что зависимость здесь только вероятностная).

>Да, баловать себя и расхолаживать нельзя ни в чем, особливо в орфоэпии. Сие не область губительных прихотей, но армейской выправки в соблюдении устава. Служу канонам!
Капризам, друг, не потакай,
Языковые вкусы усмиряй!

Я ценю Ваше остроумие, однако соблюдение действующих языковых норм входит в профессиональные обязанности людей, о которых идёт речь. В частной жизни эти люди могут говорить что хотят и как хотят. Но психологически навязывать свои привычки десяткам миллионов телезрителей, волей-неволей слушающих рекламу, нехорошо, на мой взгляд.

К действующим языковым нормам относятся и предписания и рекомендации современных орфоэпических словарей (хотя с орфоэпией есть проблемы из-за встречающихся противоречий между словарями). Если Вам эти словари не нравятся, то, пожалуйста, организуйте соответствующие научные исследования с целью написать «правильный» и «мягкий» словарь. А пока Вы и Ваши коллеги этого не сделали, то имеет место вот что:

Орфографический словарь
побаловАть, -лУю, -лУет
Словарь трудностей
ПОБАЛОВаТЬ (не рекомендуется побАловать).
Толково-словообразовательный
ПОБАЛОВаТЬ сов. перех. и неперех. разг.-сниж. 1. перех. В течение некоторого времени совершить действие, названное соответствующим беспрефиксным глаголом.2. неперех. То же, что: побаловаться (1).

Вкус на самом деле есть в чём проявить: «одноврЕменный» - «одновремЕнный», «мИзерный» - «мизЕрный»...

Кстати, если можно публично демонстрировать личный орфоэпический «вкус», то почему
этоже не относица к арфаграфии? :-) Только потому, что на преподавание орфоэпии не хватает денег и устный вступительный экзамен по русскому встречается в вузах реже письменного? Правильно говорить не менее важно, чем правильно писать.

А в Вашем сравнении словарей с уставами есть что-то милое (сейчас, но не тогда) сердцу... Вспоминается военный лагерь, житьё в палатке, неожиданное попадание из пулемёта ночью в какие-то мишени... Сейчас жизнь значительно сложнее.

Ответить на это сообщение
 
 баловать одновременно можно
Автор: adada 
Дата:   21-11-05 19:36

Хотя эти слова Вами, LeonidК, противопоставлены, у них все-таки есть и общее: и то, и другое вначале были так сказать разрешены (словарем Ушакова). Затем с помощью работников радио и телевидения их стали насиловать: только баловАть и только одновремЕнный. С одним худо-бедно справились, да и то только на бумаге.
Уже спрашивалось, придется вопрос повторить, за что их так, на каком таком научном основании?!

Если кто заглянет в словарь Ушакова, не сочтите, что я передергиваю со словом (и ударением) "бАловать". Да, при нем стоит помета "обл.", но с тех пор утекло много воды и много притекло из одних областей в другие, включая Московскую.
Ученые пишут, что "включение областных слов в словарь литературного языка возможно в случае, если будет установлено постоянство их состава и традиционность использования в художественных текстах." В условиях отсутствия точной информации складывается впечатление, что нормальному, народному употреблению этого слова создается искусственная помеха со стороны весьма узкого круга людей.

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 какава с чаем
Автор: Ната 
Дата:   22-11-05 10:25

> Если Вам эти словари не нравятся, то,
> пожалуйста, организуйте соответствующие научные исследования
> с целью написать «правильный» и «мягкий» словарь.

Мне не нравятся не словари, мне не нравится отношение к словарям как предписанию действий, подлежащих исполнению. Словари, даже самые новые, фиксируют вчерашнее состояние языка и вчера действовавшие нормы, за изменениями в языке следуют осторожно и с оглядкой.
И я говорю не про работников СМИ (хотя они тоже люди, и зачем им освещать факты современности языком 30-х годов?), я говорю про обычных людей, им совершенно не обязательно в процессе использования языка как подручного средства коммуникации справляться в словаре, почему бы им не говорить как язык ляжет? Словарные нормы закреплены людьми, людьми они могут не соблюдаться, отменяться. Даже если эти нормы проистекают из внутренних языковых закономерностей прошлого, то нынешнему языку незачем хранить реликвии, тормозящие его ход. Зачем насильственно препятствовать изменению языка, особенно когда нам самим это неудобно и не нужно?
Учение о нормах языка (ортология) как следует не разработано, правила утверждались как бог на душу положит, часто без особых принципов, в 19 в. их вообще не было, в последней четверти только сформулированные Гротом нормы были предложены для руководства, но академия наук от них всячески открещивалась, слишком много там было неразумностей, но это не помешало им лечь в основу современных норм. Но если в офрографии можно проследить какие-то принципы, орфоэпия сплошь базируется на традиционном, _устаревшем_ произношении, часто нелогично, и именно она в первую очередь подвергается изменениям. И чем меньше в ней будет закрепленных словарями норм, выбивающихся из узуального русла, тем стройнее будет язык и тем легче будет им пользоваться.
Правила - не руководство к действию, а ориентир, сам нуждающийся в корректировке.

> Кстати, если можно публично демонстрировать личный
> орфоэпический «вкус», то почему
> этоже не относица к арфаграфии? :-)

Атносица ищё как.
Особенно большое поле для его проявления было при дореформенной орфографии, когда многие щеголяли безъеровым написанием. Тредиаковский, кстати, отстаивал фонетический принцип письма ("по звону") и сам нередко писал в соответствии с ним.

Ответить на это сообщение
 
 Худой словарь лучше доброй вакханалии
Автор: LeonidК 
Дата:   27-11-05 11:18

Ната (22-11-05, 10:25):
>Словари, даже самые новые, фиксируют вчерашнее состояние языка и вчера действовавшие нормы, за изменениями в языке следуют осторожно и с оглядкой
>Словарные нормы закреплены людьми, людьми они могут не соблюдаться, отменяться. Даже если эти нормы проистекают из внутренних языковых закономерностей прошлого, то нынешнему языку незачем хранить реликвии, тормозящие его ход. Зачем насильственно препятствовать изменению языка, особенно когда нам самим это неудобно и не нужно?
>орфоэпия сплошь базируется на традиционном, устаревшем произношении, часто нелогично, и именно она в первую очередь подвергается изменениям. И чем меньше в ней будет закрепленных словарями норм, выбивающихся из узуального русла, тем стройнее будет язык и тем легче будет им пользоваться.

Вполне убедительно. Вот и озаботьтесь вместе с коллегами изменением ситуации. Проведите исследования, сформулируйте принципы и составьте современный словарь.

>Мне не нравятся не словари, мне не нравится отношение к словарям как предписанию действий, подлежащих исполнению.

А это я не понимаю. Человек, издавший словарь, рассчитывает на то, что предписания словаря будут исполняться. Человек (пользователь, а не «критик»), покупающий словарь, вроде намерен исполнять предписания; иначе, зачем деньги тратить?

Вопрос качества словаря – другой вопрос, и мне кажется, что Вы путаете отношение к существующим орфоэпическим словарям и орфоэпическим словарям вообще.

>И я говорю не про работников СМИ (хотя они тоже люди, и зачем им освещать факты современности языком 30-х годов?)

На них лежит особая ответственность. Куда пойдёт язык, предсказать не очень легко, а тиражировать свои (пока считаемые таковыми? кто знает?) ошибки нехорошо. «Не навреди»!

>я говорю про обычных людей, им совершенно не обязательно в процессе использования языка как подручного средства коммуникации справляться в словаре, почему бы им не говорить как язык ляжет?

Да потому, что лечь может по-разному, и это затруднит общение. Мы уже с Вами говорили, что удобство пользования языком складывается из удобства речи и удобства понимания. Чем мягче правила, тем проще говорить, но сложнее понимать, и наоборот. Целью должно быть нахождение оптимальных правил, соответствующих «золотой середине». Нахождение оптимума – вполне достойная, на мой взгляд, междисциплинарная научная задача.

>Правила - не руководство к действию, а ориентир, сам нуждающийся в корректировке.

Правила, даже вечно нуждающиеся в корректировке, - всё равно правила, то есть руководство к действию. Даже не лучший словарь облегчает использование языка. «Нелогичное», но привычное ударение из словаря воспримется без проблем, а «логичное» модернистское заставит мозг тратить время на «перевод». В случае выхода «современных» словарей рефлексы плавно изменятся.

>> Кстати, если можно публично демонстрировать личный
>> орфоэпический «вкус», то почему
>> этоже не относица к арфаграфии? :-)

>Атносица ищё как.

Я имел в виду, что нигилистическое отношение к части филологии – орфоэпии (или к её интерпретации существующими пособиями) порождает такое же отношение к филологии в целом. Как говорится, не руби сук, на котором сидишь...

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед