Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Назад к Е и Ё (через Л. Толстого)
Автор: Vlado 
Дата:   16-11-05 01:34

Вот в биографии Л. Н. Толстого, написанной П. И. Бирюковым:
"5 октября он <Толстой> пишет в своем дневнике:

"Прошел месяц. Самый мучительный в моей жизни. Переезд в Москву. Все устраиваются, когда же начнут жить? Все не для того, чтобы жить, а для того, что так все люди. Несчастные. И нет жизни.
Вонь, камни, роскошь, нищета, разврат."

Два предложения, в которых два раза слово "все" возможно представить как "все", так и "всё": "ВСЕ устраиваются, когда же начнут жить? ВСЕ не для того, чтобы жить, а для того, что так все люди."

При этом в зависимости от того, будет ли Е или Ё, будут и разные оттенки смысла высказываний. Так как понимать эти оттенки без применения Ё? В первую очередь, конечно, в первом случае. И есть ли где-нибудь уточнения по этому поводу? А как в оригинале? Пока не нашел...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Назад к Е и Ё (через Л. Толстого)
Автор: Тигра 
Дата:   16-11-05 01:40

Vlado сказал:

> Два предложения, в которых два раза слово "все" возможно
> представить как "все", так и "всё": "ВСЕ устраиваются, когда
> же начнут жить? ВСЕ не для того, чтобы жить, а для того, что
> так все люди."

Владо, но тут ведь не может быть "всё", потому что глагол-то во множественном числе ("устраиваются").

Ответить на это сообщение
 
 Re: Назад к Е и Ё (через Л. Толстого)
Автор: GalyaA 
Дата:   16-11-05 02:05

Можно написать "всё устраиваются" в смысле "они всё устраиваются". И во втором - "все (они, устраиваются) не для того...".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Назад к Е и Ё (через Л. Толстого)
Автор: Vlado 
Дата:   16-11-05 02:37

Тигра
>Владо, но тут ведь не может быть "всё", потому что глагол-то во множественном числе ("устраиваются").

Эллиптическая конструкция (Вы как-то, помнится, сами её поминали!). Очень даже возможно...

GalyaA
>Можно написать "всё устраиваются" в смысле "они всё устраиваются". И во втором - "все (они, устраиваются) не для того...".

Тот же аргумент, что и в случае с Тигрой, но здесь сомнительней чуток, хотя и не исключено по существу...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Назад к Е и Ё (через Л. Толстого)
Автор: Vlado 
Дата:   16-11-05 04:15

А сам вопрос у меня возник по той причине, что и эту цитату я когда-то услышал в вольном изложении, когда она звучала так: "Всё устраиваетесь? Когда же жить начнёте?"

Вот и, сравнив с оригиналом, призадумался...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Назад к Е и Ё (через Л. Толстого)
Автор: А.Ш. 
Дата:   16-11-05 08:57

Что же, придется проверить дневник Л. Н. в рукописи, поняв вдруг, почему он так выступал против орф. реформы Фортунатова и пр. ...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Назад к Е и Ё (через Л. Толстого)
Автор: Ната 
Дата:   16-11-05 10:44

Высказывания Толстого о реформе не блещут особой компетентностью (язык и письмо он явно перемешивал, чем и сконфузил упомянутого академика), а вот букву Ё в фамилии своего героя пытался передать, но не смог, и получился тот с "еврейской" фамилией вместо задуманной, образованной от имени самого автора.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Назад к Е и Ё (через Л. Толстого)
Автор: minka 
Дата:   16-11-05 17:44

Ната сказала:
>
> Высказывания Толстого о реформе не блещут особой
> компетентностью (язык и письмо он явно перемешивал, чем и
> сконфузил упомянутого академика), а вот букву Ё в фамилии
> своего героя пытался передать, но не смог, и получился тот с
> "еврейской" фамилией вместо задуманной, образованной от имени
> самого автора.

Извините, Ната, чего-то тут не догоняю.
Вы Левина имеете в виду? Да, есть такая еврейская фамилия, у меня однокурсник с такой фамилией, про которого я совершенно точно знаю, что он еврей. Но разве фамилия Лёвин менее еврейская? Как по мне, так наоборот! Свойское обращение к парню с именем Лев - Лёва, Лёвчик, Лёвка.

Пользуясь случаем, вспомнил, как этот наш однокурсник громко оговорился на семинаре по истории КПСС: "Товарищ Левин говорил....." (вместо Ленин). Долго мы по этому поводу прикалывались :-).

minka

Ответить на это сообщение
 
 Re: Назад к Е и Ё (через Л. Толстого)
Автор: Ната 
Дата:   17-11-05 11:02

Как считал Толстой, фамилия Лёвин прямо отслылает к его имени.
Мне самой никогда не приходило в голову связать Левина с автором, пока не прочитала обо всем этом.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Назад к Е и Ё (через Л. Толстого)
Автор: Тигра 
Дата:   17-11-05 11:06

Верно. При этом и самого Толстого звали "Лёв", не "Лев". Где про это читала, уже не вспомню, конечно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Назад к Е и Ё (через Л. Толстого)
Автор: Фекла 
Дата:   17-11-05 12:35

Русская форма - Лёвин. Она возможна только от Лёва, не от Лев. В уменьшительных формах ё сохранилась. а от "Лев" фамилии на -ин не получится. Поэтому русская фамилия именно Лёвин.

У евреев фамилия Левин скорее всего переделка основы "Левит". Образование еврейской фамилии и от имени Лев, и от его сокращенных форм, и напрямую от царя зверей крайне маловероятно. Еще менее продуктивна идея об образовании такой _еврейской_ фамилии от левый, левша и т.п. Если такое и происходило, то в редчайших случаях.

Из всего этого следует, что за исходно еврейскую форму следует принять именно Левин, смешение её с Лёвин ошибочно.

Таким образом, в данном случае Лев Николаевич оказался жертвой правописания и изменения фонетики своего имени, но не еврейского влияния. Что, впрочем, не снимает с графа упрека в некоторой недальновидности и непоследовательности в подходе к орфографической реформе.

>Как считал Толстой, фамилия Лёвин прямо отслылает к его имени.<
>При этом и самого Толстого звали "Лёв", не "Лев"<
Я согласна, но удивительно, что ссылок на прямые свидетельства этих "общеизвестных" фактов никто не даёт. Прямо "Что? Где? Когда?". Все что-то знают, все где-то слышали, все когда-то читали.

Максимум из доступного то, что первое, вроде бы, проскальзывало в дневниках, второе же якобы вытекает из написания в первых английских имени автора как Liov (а кто эти переводы видел?). Я, правда, серьезно занималась этим ещё в безинтернетную эпоху, может сейчас найти требуемое проще. А хотелось бы докопаться до истины.

PS (Почти в тему). Безынтернетную или безинтернетную??? По правилам, наверное, Ы, но мне кажется что призношение этого новодела несколько отличается от обычного в таких случаях, явно слышится И. "По слуху" я бы написала "безъинтернетную". Я права?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Назад к Е и Ё (через Л. Толстого)
Автор: Фекла 
Дата:   17-11-05 12:36

...в первых английских ИЗДАНИЯХ имени...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Назад к Е и Ё (через Л. Толстого)
Автор: Фекла 
Дата:   17-11-05 12:53

Хотя вот интересная цитата.
==
Тогда Ребекка достает "Пнина" (в оригинале, то есть на английском). И что мы видим? "Lyov Tolstoy" и "Lyovin".
===
Люди! У кого есть Набоков в оригинале? Подтвердите!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Назад к Е и Ё (через Л. Толстого)
Автор: Ната 
Дата:   17-11-05 13:03

> PS (Почти в тему). Безынтернетную или безинтернетную??? По
> правилам, наверное, Ы, но мне кажется что призношение этого
> новодела несколько отличается от обычного в таких случаях,
> явно слышится И. "По слуху" я бы написала "безъинтернетную".
> Я права?

безынтернетную, имхо
небезынтересный - тоже слышится И
Ъ перед И не пишется, кроме "синъицюань, нескл., с. (восточное единоборство, воинское искусство)" © портал

Ответить на это сообщение
 
 Re: Назад к Е и Ё (через Л. Толстого)
Автор: Фекла 
Дата:   17-11-05 13:38

>небезынтересный - тоже слышится И<
А вот тут я произношу четкое Ы.

>Ъ перед И не пишется, <
Я же писала, что передаю "по слуху". Транскибирую, то есть. На принципы орфографии не посягаю.

>кроме "синъицюань, нескл., с. (восточное единоборство, воинское искусство)" © портал<

Где ж они такое слово выкопали? Придётся запомнить.

PS Посмотрела по сети. Оказывается, такое предложение (писать ЪИ) обсуждалось на полном серьёзе. Может и стоит. Но тогда я действительно об этом не думала.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Назад к Е и Ё (через Л. Толстого)
Автор: minka 
Дата:   17-11-05 20:54

Фекла сказала:
> PS (Почти в тему). Безынтернетную или безинтернетную?

В имеющихся у меня рус.-нем. словарях есть записи только "безынициативный", "безыдейный"; вроде бы по аналогии нужно писать только "безынтернетный".

Но душа не лежит! Я бы писал "безинициативный", "безидейный" и "безинтернетный".

Глянул в Google - там примерно поровну вариантов "безИнициативный" и "безЫнициативный".
Может кто вспомнит более чёткие примеры, аналогии? Уж очень не хочется писать по правилам, если они предписывают "Ы".

minka

Ответить на это сообщение
 
 Re: Назад к Е и Ё (через Л. Толстого)
Автор: Фекла 
Дата:   17-11-05 21:05

>В имеющихся у меня рус.-нем. словарях есть записи только "безынициативный", "безыдейный";<.
...
>Но душа не лежит!<

Ваша душа выступает против требований орфографии. Написание через Ы оговорено правилами. Собственно, и написание "безынтернетный" вполне соответcnвует этим правилам. Моё сомнение касалось скорее особенностей произношения "И" именно для такого новообразования на фоне "Ы", общего для приводимых вами случаев и множества им подобных.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Назад к Е и Ё (через Л. Толстого)
Автор: Тигра 
Дата:   17-11-05 22:15

"Пнина" у меня нет, но есть косвенное свидетельство в большой рецензии на набоковский перевод "Онегина" и комментарии к нему. Там Набокову делается комплимент за правильную транслитерацию русских имён и географических названий, включая Lyov, Pyotr, Pletnyov, and Oryol.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Назад к Е и Ё (через Л. Толстого)
Автор: Oobiedoobie 
Дата:   18-11-05 11:24

А кто такой Lyov?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Назад к Е и Ё (через Л. Толстого)
Автор: Тигра 
Дата:   18-11-05 11:33

Единственный Лев (Лёв?), который мне вспоминается из пушкинского окружения, - это его брат, Лев Сергеевич.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед