Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Бренд - брэнд
Автор: VFG 
Дата:   14-11-05 14:29

До недавнего времени было принято двоякое написание "бренд - брэнд". Теперь первое считается устоявшимся. Да, конечно, в иноязычных словах после твердых согласных принято писать "е". Но ведь есть и исключения: мэр, сэр... По-моему, бренд уж очень похоже на бред как таковой (или сбрендить). Почему бы это слово не отнести к исключениям?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бренд - брэнд
Автор: Ната 
Дата:   15-11-05 09:45

А зачем плодить лишние исключения, если от них, напротив, стараются избавиться?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бренд - брэнд
Автор: Oobiedoobie 
Дата:   15-11-05 14:35

Брэнд (brand) - слово английское, по правилам (70-80-е годы) закрытый английский звук "а" передается в русском языке строго буквой "э".

Раньше, до исторического материализма, передавался буквой "а" или "е". Последняя до сих пор сохранилась в куче имен собственных (вроде Джек, Джексон).

Сэр - принятая в те же годы это передача английского долгого гласного :.

Сейчас, конечно, каждый пишет как он дышит или как Бог пошлет. Отсюда и "бренд".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бренд - брэнд
Автор: Ната 
Дата:   15-11-05 15:33

> по правилам (70-80-е годы)
> закрытый английский звук "а" передается в русском языке
> строго буквой "э".

Никогда не слышала о правилах 70-80-х.
Если они так строго соблюдались, почему же мы имеем лишь очень незначительное количество слов с Э после согласных (мэр, пэр, сэр, пленэр, из поздних крэк, рэп, рэкет и масса слов с неустоявшимся написанием: фэ/ен-шуй, фэ/ентези, хайвэ/ей, хай-тэ/ек...)

> Раньше, до исторического материализма, передавался буквой "а"
> или "е".

Какое отношение истор. материализм имеет к транслитерации иноязычных слов?

> Сэр - принятая в те же годы это передача английского долгого
> гласного :.

æ ?
у меня в табличке транслитерации имен собственных сей звук передается как Е после Ж, Ч, Ш, после остальных Э, но это только собственных, в нарицательных Э, как правило, тяготеет к Е.

> Сейчас, конечно, каждый пишет как он дышит или как Бог
> пошлет. Отсюда и "бренд".

Сейчас, имхо, пытаются подвести "дыхание Бога" к ритму РЯ.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бренд - брэнд
Автор: Oobiedoobie 
Дата:   15-11-05 17:39

<<Никогда не слышала о правилах 70-80-х>> - Просто Вы, очевидно, не учились в языковом ВУЗе. Если есть интерес, поищу дома справочник, сообщу Вам данные издания. По-моему, есть и в трехтомнике Опресяна.


<<незначительное количество слов с Э после согласных (мэр, пэр, сэр, пленэр, из поздних крэк, рэп, рэкет и масса слов с неустоявшимся написанием: фэ/ен-шуй, фэ/ентези, хайвэ/ей, хай-тэ/ек...)>> - Я говорю о передаче слов с английского языка на русский. У Вас же здесь присутствуют слова, которые не имеют никакого отношения к английскому (пленэр, фэ/ен-шуй). Что касается слов мэр и пэр, то это вообще словотворчество (если принять за основу, что они пришли из английского). Слова эти в английском (Mayor и Peer) произносятся соврешенно иначе.

В остальном написание может быть неустроявшимся не в результате народной мудрости, а в результате языковой безграмотности.

Фэнтази - правильно, потому что Fantasy; хайтек - правильно, потому что high tech, крэк - правильно, потому что crack, равно как и рэп и рэкет; хай-вей - полуправильно, потому что high way - то есть следует писать хайуэй. В данном случае это не закрытый звук "э" (в просторечье "лягушка", фонетические значки у меня не работают), а дифтонг "эй" (в открытом слоге), который после w, передаваемой за исключением ряда случаев в современном русском языке буквой "у", пишется как "эй". После согласных этот же английский дифтонг передается как "ей" (Рей). Хотя в именах часто по традиции пишется "эй", так что можно встретить и имя Рэй. В остальных же случаях после согласных используется "эй", а не "ей" - как правило людьми, далекими от английского языка.


<<æ ?>> - нет, это почти как перевернутая буква "с" с двумя точками (длинный звук). Примерно так: so:r.


<<у меня в табличке транслитерации имен собственных сей звук передается как Е после Ж, Ч, Ш, после остальных Э, но это только собственных, в нарицательных Э, как правило, тяготеет к Е>> - Совершенно верно в отношении шипящих, да и то не всегда, например в фамилии Чэпмен первый гласный как правило передается с помощью "э". В остальных случаях ПО ПРАВИЛАМ никто никуда не тяготеет. Английское "е" передается как "е", английский открытый звук переднего ряда (лягушка) передается как э в закрытых словах (и словах исключениях).

<<Какое отношение истор. материализм имеет к транслитерации иноязычных слов?>> - самое непосредственное. Появилась школа перевода, которая придерживалась строгих правил. Еще некоторое время после революции сохранялись прежние привычные названия, например Давид Копперфильд, но уже с конца 50-х все было приведено в норму и он стал Дейвидом (другой исторический вариант - Дэвидом) Коперфилдом. Я уж не говорю про "Ивангоэ". Хотя Вильям Шекспир остался традиционно Вильямом Шекспиром. Но и его нередко называют сейчас по правилам: Уильямом.


Вряд ли речь тут может идти про дыхание Бога (я оценил) :) . Просто либо непонимание проблемы, либо пренебрежительное отношение рынка к языку, которые характерны для сегодняшних маркетологов и компьютерщиков, которые в основном и пополняют русский вокабуляр. Либо полный непрофессионализм в том случае, когда человек ОБЯЗАН знать, как читается то или иное слово и как его нужно произносить по-русски.

Достаточно вспомнить, как уже седенький и пожилой журналист Первого канала ТВ в течение недели (!) после незначения Кондолизы Райс упорно называл ее "Рис" и потом ни разу не покраснел. Если бы он хоть чуть-чуть разбирался в языке (это при том, что он сидел минимум год в Америке!), то уж мог бы при чтение газет понять, как ее правильно зовут.


Все это, между прочим, имеет и практическое значение с печальными последствиями. Например, в консульских отделах МИДа, при составлении картотек с иностранными фамилиями. Вкусовщина и плохое знание правил перевода (что нередкость в нашем МИДе) делает такие картотеки просто бесполезными.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бренд - брэнд
Автор: Ната 
Дата:   15-11-05 18:30

> <<Никогда не слышала о правилах 70-80-х>> - Просто Вы,
> очевидно, не учились в языковом ВУЗе.

Вынуждена Вас разочаровать, отдельных правил 70-80-х гг. не существует, правила, принятые 1956 г., действовали и в 60-е, и в 70-е, и в 90-е, и сейчас в силе (кто бы их только соблюдал :)

> Я говорю о передаче слов с английского
> языка на русский.

Какая разница, с какого языка передавать? Существуют определенные традиции передачи речи на письме, не вижу причин их ломать в угоду звуковому составу языка-источника.

> В остальном написание может быть неустроявшимся не в
> результате народной мудрости, а в результате языковой
> безграмотности.

Совершенно согласна. Надписи на ценниках, упаковках, рекламных листовках, инструкциях - живой тому пример. Чуть-чуть грамотности - писали бы сразу через Е.

> Фэнтази - правильно, потому что Fantasy; хайтек -
> правильно, потому что high tech, крэк - правильно, потому что

Правильно так, как принято писать у нас. Чтобы написать правильно, не нужно знать ни англ. написания, ни произношения. В англ. эти Э звучат по разному, у нас одинаково, в РЯ этот единственный звук Э после твердого принято передавать буквой Е (после гласных и в начале слова - Э).

> <<æ ?>> - нет, это почти как перевернутая буква "с" с
> двумя точками (длинный звук). Примерно так: so:r.

Типа этого? ö
(С в обратную не нашла)

> > английский открытый звук переднего ряда (лягушка) передается
> как э в закрытых словах (и словах исключениях).

примеры нормативной, типичной, закрепленной в словарях передачи Э в закрытых слогах - в студию
Или это ваше личное видение истины?

> <<Какое отношение истор. материализм имеет к транслитерации
> иноязычных слов?>> - самое непосредственное. Появилась школа
> перевода, которая придерживалась строгих правил.

Истор. материализм - одно явление совдепа, нормативы передачи имен - другое, не надо связывать разнородное. Нормы могли быть так же строги и при истор. идеализме :)

> Либо полный непрофессионализм в том
> случае, когда человек ОБЯЗАН знать, как читается то или иное
> слово и как его нужно произносить по-русски.

В совр. языке полным полно подобного непрофессионализма. В каждом слове - искажение его прежнего, "истинного", облика. Виной всему - удобство выговора, привычка. Что с того, что наша речь "топорнее" английской? Не удобнее ли бы нам было пользоваться словами типа мерчендайзинг, франчайзинг, ай-кью, если бы их какой-н. "полиглот" в свое время обтесал, уложив в прокрустово ложе РЯ? :)

> Кондолизы Райс упорно называл ее "Рис" и потом ни разу не

Это уже на совести отдельного человека и не имеет никокого отношения к нашим е-баранам :)

Ответить на это сообщение
 
 Мои соболезнования?
Автор: Р. Г. 
Дата:   16-11-05 09:56

Если в языковом вузе Вам привили некие закрытые ( в советском смысле) "Правила" (РЯ ДСП?) - мои соболезнования.

Что это за закрытый языковой вуз, любопытно? Ин-т военных переводчиков?

Если эти правила предусматривают, что РЯ должен хоть как-то ориентироваться на английское произношение - соболезнования вдвойне: и Вам, и мне, т.к. меня заставляют поверить, будто нынешний наплыв англицизмов не только в безобидной лексике, но и в грамматике/орфографии - таки результат сознательного заговора (в которые я никогда не верил:(...)

Хм, ... сейчас ориентация на английские учебники/источники никого бы не удивила, для этого и заговоров не надо, достаточно простой бездумности... но в 70-е,имхо,такой вуз мог работать только в Лэнгли %-(

P.S.
А как там, в закрытых Правилах: Темза или Фемз, он же Семз? Уэллс или Велс, Уотсон или Ватсон. Ну, и Щёлок Хомс, конечно?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бренд - брэнд
Автор: Oobiedoobie 
Дата:   16-11-05 11:22

Уважаемая Ната, у Вас столько вопросов, что было бы проще, если бы Вы посмотрели ответы на них, например, в издании: Гиляревский Р. С., Старостин Б. А. Иностранные имена и названия в русском тексте, М., 1985 (основные правила транскрипционной передачи имен и названий с 18 европейских языков на русский язык).

Думаю, что 90% вопросов было бы снято или, по крайней мере, Вы бы перешли в атаку на людей, которые эти нормы изучали и поддерживали. По крайней мере, Вы бы убедились, что это не мое личное мнение и что студия будет переполнена примерами.

Разумеется, 90% переводчиков сейчас на подобные справочники плюют или просто не знают - в силу хиленькой подготовки и непонимания проблемы. Но, по-моему, тем более важно хоть как-то отстаивать нормы передачи в сегодняших условиях, когда непрофессионализм в переводе стал столь же обыден, как обвес-обсчет на рынке.

И мне кажется уж совсем недопустимым подход "Какая разница, с какого языка передавать?". Нормы устанавливаются для ПАРЫ языков, а не вообще, не существует абстрактного иностранного языка! В результате такого подхода сон министерств порождает чудовищ типа ГОСТ-а 7.79-2000, который представляет ценность исключительно для его составителей да, пожалуй, еще издателей карт Москвы "на иностранном языке", которые, очевидно, искренне уверены, что апостроф после согласной - вполне резонная причина для его смягчения, а две буквы JJ позволяют иностранцам произносить йот в конце слова.


Вы оправдываетие такой подход тем, что не все обязаны знать иностранный язык. Конечно, человек вошь и ко всему привыкает, но все-таки безграмотность коробит даже людей, которые язык не знают, но чувствуют: что-то тут не так. Во всяком случае поток объявлений начала 90-х годов о продаже "нотебооков" все-таки схлынул и на рынке появились нормальные ноутбуки, строго в соответствии с правилами передачи этого английского слова на русской язык. Даже в советское время, когда английские слова только скользили по поверхности нашей жизни, были распространены шутки-прибаутки типа "Очень нравится урле диск "Ин роцк Дееп Пурпле".

Конечно, привычка (вот именно – привычка, но вряд ли - удобство выговора) имеет огромное значение. Если прикинуть в первом приближении, то можно заметить, что при Петре происходила преимущественно транслитерация немецких слов, очевидно потому что в немецком фонетика близка к написанию. Когда хлынул поток французского, началось преимущественное траскрибирование - также, скорее всего, потому, что во французском фонетика далека к написания.


<<Правильно так, как принято писать у нас. Чтобы написать правильно, не нужно знать ни англ. написания, ни произношения. В англ. эти Э звучат по разному, у нас одинаково, в РЯ этот единственный звук Э после твердого принято передавать буквой Е (после гласных и в начале слова - Э). >> - Боюсь, это просто волюнтаризм какой-то :)). С таким же успехом подобный аргумент мог бы привести и помянутый российский журналист в Вашингтоне. В честь чего он должен произносить фамилию "Райс", если "i", например, в прежней орфорграфии передавала звук "и"? Это нам ближе, и мало ли, дескать, что там и как звучит в английском! Поверьте, я не преувеличиваю, мне приходилось встречаться именно с такими аргументами в аналогичных ситуациях.


Разумеется, я не спорю, что при установлении норм всегда остаются исключения, прижившиеся, греющие душу и окаменевшие исторически. Но эти исключения хороши только для внутреннего употребления. Если работать с иностранными источниками, все эти исключения сыпятся, как карточный домик, они мешают, раздражают и просто путают; скажем, школьник не сразу догадается, что английский King John (король Джон) и король Иоанн – одно и то же лицо.


Конечно, все знать невозможно. Но надо к этому стремиться. :)) Например, в сериале «Симпсоны» папаша Гомер Симпсон падает из самолета и пробивает крышу дома, где живет Ким Бэссинджер. И первый его вопрос, когда он ее видит: «Скажите, а как правильно – Бэссинджер или Бэссингер?» Мне кажется, это правильный подход. : - )))


<<Истор. материализм - одно явление совдепа, нормативы передачи имен - другое, не надо связывать разнородное. Нормы могли быть так же строги и при истор. идеализме :) >> - ну, а уж это, извините, аллюзия, рассчитана на знание бессмертной "поэмы" Ильфа и Петрова "Двенадцать стульев" (помните, разговор с умным дворником: "это те, которые до исторического материализма родились - да уж когда родились, тогда и родились").

Разумеется, «исторический материализм» я помянул исключительно как шутку, имея в виду водораздел 1917 года, после которого стала возникать научная переводческая школа. В советские времена уродцы типа "Ивангоэ" из нашей жизни исчезли, центральные газеты вполне могли использоваться, как языковой нормативный документ, дикторское произношение - как курс обучения русской орфоэпии. :))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Мои соболезнования?
Автор: Oobiedoobie 
Дата:   16-11-05 11:25

<<Если в языковом вузе Вам привили некие закрытые ( в советском смысле) "Правила" (РЯ ДСП?) - мои соболезнования>> - ?????

Где шла речь про закрытый ВУЗ? Речь шла о закрытом слоге.

Обучал же нас Яков Иосифович Рецкер, если это Вам интересно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бренд - брэнд
Автор: Тигра 
Дата:   16-11-05 11:34

К слову: в одном переводе в 90-е годы фигурировал персонаж "Джон баптист". Догадались? Правильно: Иоанн Креститель.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Мои соболезнования?
Автор: Oobiedoobie 
Дата:   16-11-05 11:48

Еще чуть-чуть для Р.Г.

Вы меня просто сразили своим вопросом, поэтому совсем забыл откликнуться на ЗЫ:

Темза, несмотря на сочетание "th" является исключением в английском языке и произносится с привычным для русского уха звуком "т". Соответственно, она должна бы передаваться словом"Темз". Межзубный звук ПО ПРАВИЛАМ передачи с английского языка, между прочим, никогда не передавался с помощью буквы "ф". В 30-е годы была попытка использовать для этих целей "сз", но не прижилось как-то. С помощью "с" иногда пытаются передавать межзубынй в конце слов, но правил таких я никогда не видел, это журналистские беды. Для передачи межзубного th всегда используется русский "т". Хотя и тут бывают проблемы. Например, Я.И. Рецкер приводил нам пример проблемы перевода либерально-клерикального журнала Truth ("правда"). Перевести его словом "правда" было нельзя, сами понимаете, почему, словом "мстина" - слишком жирно будет, "Трут" и "Трус" тоже по-русским смотрятся не ахти как.

Прочие ответы:

Уэллс - правильнее "Уэллз"

Уотсон - и только Уотсон.

Правильно: Шерлок Хоулмз.

В приведенных Вами примерах - типичное, сложившееся десятилетиями произношение известных литераторов и литературных персонажей, на которое никто не покушается. Но Уэллс (без озвончения окончания) и Уотсон успешно "бьют" традицию, Шерлок ("р" при передаче на русский язык никуда не исчезает - в соответствии с помянутыми мною нормами) Холмс живет в веках и побеждает :)

Кстати, ВИИЯ никогда не был "ориентиром" для гражданских переводчиков. Военные переводчики наделали много ляпов, которые гуляют до сих пор в названиях известных военных брэндов (например "Найк" вместо правильного "Найки", ибо именно так звучит по-английски богиня победы Ника; "Джистар", вместо правильного "Джейстар", поскольку аббревиатура начинается с буквы J а не G, ну и т.д.). У них, собственно, и задачи стояли иные: "Ну вот, все что знал - рассказал" (с). :))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бренд - брэнд
Автор: Oobiedoobie 
Дата:   16-11-05 12:05

<<К слову: в одном переводе в 90-е годы фигурировал персонаж "Джон баптист". Догадались? Правильно: Иоанн Креститель.>> - Здесь немножко другое. Baptist - не имя, а, так сказать, предназначение.


Что касается имени собственного Джон-Иоанн, то проблема, как мне кажется, в другом. В религиозных книгах с тысячелетней историей устоявшиеся имена никто никогда не меняет. Но те же имена в современном языке передаются по-новому (Руфь - Рут, Эсфирь - Эстер). Вроде бы проблемы и нет, но если, скажем, писатель обыгрывает библейское имя, то переводчику приходится репу чесать, придумывая аналог игры слов в русском или тупо давать примечание - мол, в английском это звучит так-то и так-то, поэтому это звучит смешно (или, по контексту, трагично).

Та же история - с географией :)). В США есть масса местечек, названных именами европейских городов. Но если Вы посмотрите Атлас мира (между прочим, нормативный документ!), то увидите там Роум, а не Рим. Или вспомните, в каком городе жил Том Сойер :)) Та же проблема игры слов и аллюзий. Для переводчика, конечно, проблема.

Ответить на это сообщение
 
 Хрен и редька...
Автор: Р. Г. 
Дата:   16-11-05 12:13

>В приведенных Вами примерах - типичное, сложившееся десятилетиями произношение известных литераторов и литературных персонажей, на которое никто не покушается. Но Уэллс (без озвончения окончания) и Уотсон успешно "бьют" традицию,

Не знаю, кто кого бьёт, лично я д-ра Уотсона не встречал ни разу.
Но вопрос не в этом - а в том, чем хрен слаще редьки?
Русское "уо" столь же далеко от W, как и русское "в" - так чего ради копья ломать?
(Я, собственно, привёл список очевидно бессмысленных на мой взгляд вопросов:)... - риторических, так сказать.)


>Шерлок ("р" при передаче на русский язык никуда не исчезает - в соответствии с помянутыми мною нормами) Холмс живет в веках и побеждает :)

Не исчезает - это здОрово сказано - когда оно вовсю усиливается... Даже американскому "р" далеко до русского, а Холмс всё же...

Но имена - это немного в сторону, тут свои особенности.
Начали-то с заимствованых слов, а там всё просто: по мере обрусения слова фонетика МЕНЯЕТСЯ. Хоть английская, хоть китайская. Даже ЗАменяется - на русскую. Поэтому английские слова передавались как "брэнд" и "фэнтэзи", а русские слова - бренд и фентези. А кто старое помянет :)...

Знаете, очень дивно звучит, когда чисто говорящий по-русски иностранец влдруг произносит родные имена или географические названия "по-иностранному правильно", на языке оригинала. Это дома он был "Чон Смис", а здесь Дыжыон Смит :)
Вот Вы чего-то подоьного требуете для заимствованых слов, причём - на веки вечные. Не выйдет.
(Лично мне, в общем-то, всё равно, что одно из русских произношений, что английское - лишь бы не китайское. Но РЯ не примет...)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Хрен и редька...
Автор: Oobiedoobie 
Дата:   16-11-05 12:50

<<Не знаю, кто кого бьёт, лично я д-ра Уотсона не встречал ни разу.>> - здесь я только могу развести руками.

Равно как и в случае с <<Начали-то с заимствованых слов, а там всё просто: по мере обрусения слова фонетика МЕНЯЕТСЯ. Хоть английская, хоть китайская. Даже ЗАменяется - на русскую>>.

По-моему, совершенно очевидно, что НИЧТО НИ НА ЧТО НЕ МЕНЯЕТСЯ. Речь идет о передаче английских слов в русском языке. Никакая английская фонетика тут непричем, а потому и не меняется. Фонетика всегда русская. В русском языке, насколько я помню табличку соответствий со времен института, прямых фонетических совпадений с английским - раз-два и обчелся.

Скажу более того: становится тошно, когда человек, плохо знающий английский язык, на какой-нибудь станции FM объявляет с "американским прононсом", например, песню "Синди Лаупэ", даже не догадываясь, что выставляет себя в дурацком свете, потому что, как и требуется по правилам аглийской фонетики "Lauper" произносится с долгим "о". Никаких "ау" в ее фамилии не присутствует. По-русски это просто Синди Лопер.

Повторяю - речь идет о норме передачи, о языковых соответствиях, о логичном приближении звучания, но не о звуковом тождестве, которого в природе наших языков или совсем нет, или мало.

Это так же необходимо, как правила дорожного движения. Иначе наступает хаос. На уровне ценников в магазине он просматривается плохо и не играет рояля. Пусть люди слушают "Дееп Пурпле", я слушаю "Дип Перпл". Это, по сути, ничего не меняет. Разве что я хмыкну или кассирша не поймет, на что билеты продать просят. Но на уровне перевода документов и профессионального общения накапливается критическая масса ошибок, которая тормозит нормальную работу.

Тем более что все-таки салат из редьки я люблю и время от времени делаю. А вот салат из хрена как-то не того... не этого.... :)))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Хрен и редька...
Автор: Р. Г. 
Дата:   16-11-05 15:10

>Равно как и в случае с <<Начали-то с заимствованых слов, а там всё просто: по мере обрусения слова фонетика МЕНЯЕТСЯ. Хоть английская, хоть китайская. Даже ЗАменяется - на русскую>>.

>По-моему, совершенно очевидно, что НИЧТО НИ НА ЧТО НЕ МЕНЯЕТСЯ. Речь идет о передаче английских слов в русском языке.

Тут-то мы и расходимся, вернее, говорим о разном, ещё вернее - заглавный пример треда не вполне удачен: поэтому Вы всё о именах, а я - о другом. Пока речь о Диповых Пёплах - вопроса нет. И когда о передаче чужих слов в смысле пересказа-транскрипции (передача временная, разовая). А вот когда о передаче-заимствовании (взаймы без отдачи, насовсем) - то вопрос. А особенно о том, когда путаются эти два вида передачи.

Путаница возникает объективно: сейчас же и в языке всё быстрее, чем при Ломоносове - _заимствование_ происходит прямо на глазах, 10 лет назад вы передавали по-русски английское слово "бренд", а теперь есть _русское_ слово "бренд", оно передано в РЯ на постоянной основе. То же и с фентези, и со знаменитым суши, которое то ли "суси", то ли "сущи"... А вот "лазер" уже ни у кого проблем не вызывает, хотя лет 50 назад был он "лэйза", а по-русски передавался как ОКГ... Так же как есть _русское_ слово "джинсы" - и сколько ни говори, что, мол, или "с", или "ы" - существует, и ни в зуб ногой...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Хрен и редька...
Автор: Oobiedoobie 
Дата:   16-11-05 16:07

2 Р.Г. - разумеется, хакер не будет никого спрашивать, как ему себя называть. Но это, скорее, уже ближе к молодежному жаргону, вроде "клавы", "компа" и "писюка". Хотя (попутно замечу в скобках) по мере аккумуляции урона, который они наносят биллигейтовским монополистам и американским государственым и международным банковским учреждениям, слово "хакер" все больше утверждает себя в качестве солидного и любимого народом термина. :))

Но что касается темы в этой ветке - то сама постановка вопроса уважаемым VFG показывает, что Ваше утверждение (<<10 лет назад вы передавали по-русски английское слово "бренд", а теперь есть _русское_ слово "бренд">>) -совсем не исключает введение или пусть даже навязывание нормы там, где форма слова окончательно не устоялась.

Многие компании широко используют маркетинговую лексику. Они пользуются _брэндованными машинами_, а их сотрудники носят курточки _с брендАми_ , и, как правило, не задумываются, какую букву поставить в корне слова, когда вдруг станут это слово писать. По-моему, ничего нет страшного, если академический словарь русского языка будет рекомендовать "правильную" букву "э". :))

К тому же многие иностранные слова продолжают существовать в двух ипостасях. В академической и "народной". Ведь сейчас даже ведущие на ТВ сплошь и рядом произносят "инциндент", "прецендент", вероятно, им так легче (по неизвестной мне причине), но эти слова в академически правильной форме все равно сохраняют свое исконно-забугорное правописание. Зачем же идти на поводу у языковых анархо-синдикалистов, даже если ломоносовские времена канули в лету? :D

Ответить на это сообщение
 
 Re: Хрен и редька...
Автор: Р. Г. 
Дата:   16-11-05 17:27

>По-моему, ничего нет страшного, если академический словарь русского языка будет рекомендовать "правильную" букву "э". :))

Ничего, за исключением того, что буква эта для РЯ - неправильная :). Зачем бороться с неизбежным?
"введение или пусть даже навязывание нормы там, где форма слова окончательно не устоялась" - утопия. Навязать вообще ничего невозможно, а ввести - только то, что не идёт поперёк языка. Ну, не любит русский язык такое импортное "э" - и для словарей выбор только в том, сразу признать на её месте "е", или какой-то срок помучиться... и таки признать. Имхо, лучше сразу. "Покорного судьба ведёт, непокорного - тащит."

Ответить на это сообщение
 
 Re: Хрен и редька...
Автор: Oobiedoobie 
Дата:   16-11-05 18:04

<<Навязать вообще ничего невозможно>> Н-да, действительно, "я им говорю - не ложьте заеркало в парту, а они ложут". (с) Пусть и дальше ложут. И правда, не хотят люди никак жить cогласно приказА. :)))

Но что касается конкретно буквы "э" - я, конечно, не Игорь Северянин, чтобы ее защищать, но... Словари, по-моему, особо не мучаются, и едва ли мне при жизни придется наблюдать их еволицию в указаную Вами сторону и уж тем более сдавать екзамены на новую русскую орфорграфию :))

Хотя, если очень постараться... "Первый шаг мы всегда делаем сами, а потом нас ведет судьба".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Хрен и редька...
Автор: Р. Г. 
Дата:   16-11-05 18:15

>едва ли мне при жизни придется наблюдать их еволицию в указаную Вами сторону и уж тем более сдавать екзамены

Угу. Потому как начальное "э" в иноязычных словах держится в РЯ весьма прочно, его наш язык выговаривает, видимо, без напряга. А вот "э" в середине слова - увы, не жилец. Быстро переваривается:)...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Хрен и редька...
Автор: Oobiedoobie 
Дата:   16-11-05 18:52

<<его наш язык выговаривает, видимо, без напряга. А вот "э" в середине слова - увы, не жилец>> - ну, не знаю... Мой - вполне выговаривает это страшное "э", например, в словах "сомбреро", Монтекки, Компанелла, Модельяни и т.д. Графически ее образ там не присутствует, но едва ли смягчение предшествующей согласной будет приветствоваться "в трезвом обществе женском, в остром обществе дамском". (с) :))

Вряд ли в обозримом будущем изменится и произношение упомянутых здесь слов мэр, пэр и пленэр, где буква "э" отстояла свое право на существование.

И уж точно застрелюсь, если мне кто-нибудь предложит послушать песни Эрика (Ерика???) Клептона. :о)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Хрен и редька...
Автор: Тигра 
Дата:   16-11-05 21:34

Только Модильяни надо из списка выкинуть, потому что он именно МодИльяни. И звук "д" там надо произносить мягко.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бренд - брэнд
Автор: Тигра 
Дата:   16-11-05 21:37

Oobiedoobie сказал:
> Что касается имени собственного Джон-Иоанн, то проблема, как
> мне кажется, в другом. В религиозных книгах с тысячелетней
> историей устоявшиеся имена никто никогда не меняет. Но те же
> имена в современном языке передаются по-новому (Руфь - Рут,
> Эсфирь - Эстер). Вроде бы проблемы и нет, но если, скажем,
> писатель обыгрывает библейское имя, то переводчику приходится
> репу чесать, придумывая аналог игры слов в русском...

Да, но тут-то не было никакой игры слов. Просто переводчик по невежеству своему не знал, что John the Baptist - это и есть Иоанн Креститель, а баптисты тут не при чем. И что первое значение слова baptism - просто-напросто "крещение".

Ответить на это сообщение
 
 Тигре от Орленка Эда
Автор: oobiedoobie 
Дата:   16-11-05 23:29

<<Только Модильяни надо из списка выкинуть, потому что он именно МодИльяни>> - Разумеется. В пылу полемики со мной такое случается. |:D

Как тут не вспомнить Высоцкого!

"Таких имен в помине нет,
Какой-то бред - орленок Эд...
...Эд - это просто вместо имен:
Эдгар,
Эдвард,
Эдмонд,
Эделаида :)).

<<слова baptism - просто-напросто "крещение">> - Я это и имел в виду, когда сказал про предназначение Иоанна.

Очевидно, переводчик в силу юного возраста мало или совсем не слушал рок-оперу "Иисус Христос - Суперзвезда":

"Where do we start with a man who is bigger
Then John was when John did his Baptism thing?". ))))))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Так они и лазают через окно. Петровцы.
Автор: Тигра 
Дата:   16-11-05 23:48

Хи... обе эти пластинки могу исполнять наизусть с любого места, а как же.
А в переводах я ещё и не такое встречала. К сожалению.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Хрен и редька...
Автор: VFG 
Дата:   17-11-05 08:54

>>баптисты тут не при чем

ни при чем. Извините, Тигра, это я чисто по-дружески - ведь мы это недавно проходили :))))))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Хрен и редька...
Автор: Тигра 
Дата:   17-11-05 10:16

VFG сказал:
>
> >>баптисты тут не при чем
>
> ни при чем. Извините, Тигра, это я чисто по-дружески - ведь
> мы это недавно проходили :))))))

(в ярости бьёт себя хвостом по бокам): ААААААА! ГРРР! ГРРРАХ!
Ну не выучила ещё!
Учу!
Спасибо!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Хрен и редька...
Автор: Р. Г. 
Дата:   17-11-05 11:17

Oobiedoobie сказал:
> Мой -
> вполне выговаривает это страшное "э", например, в словах
> "сомбреро", Монтекки, Компанелла, Модельяни и т.д.
> Графически ее образ там не присутствует, но едва ли смягчение
> предшествующей согласной будет приветствоваться "в трезвом
> обществе женском, в остром обществе дамском". (с) :))

Обратите внимание - опять все Ваши примеры - имена (хотя и они вокруг меня вполне произносятся как пишутся: видимо, с обществом не повезло, то ли недостаточно трезвое, то ли недостаточно дамское, то ли попросту тупое:)...)
Остаётся одно сомбреро - слово экзотическое, употребимое только в определённом нерусском контексте - естественно, что и обрусевать оно не спешит (скорость обрусения вообще дело сугубо индивидуальное). И всё равно я его часто слышу через "е"... Процесс идёт...

> Вряд ли в обозримом будущем изменится и произношение
> упомянутых здесь слов мэр, пэр и пленэр, где буква "э"
> отстояла свое право на существование.

Опять все слова кроме первого - экзотика, редко употребимы. И опять же - кому ведомо будущее?

> И уж точно застрелюсь, если мне кто-нибудь предложит
> послушать песни Эрика (Ерика???) Клептона. :о)

И опять - имена - "особь статья"...

Ответить на это сообщение
 
 начали за здравие, кончили... не, пожалуй, еще не кончили :)
Автор: Ната 
Дата:   17-11-05 11:40

Тема была о передаче звука Э в заимствованных словах, а ушли в перевод иностр. текстов с уклоном в имена собств. С правилами транслитерации никто не спорит, ежели все переводчики (и переводчики поневоле в том числе) будут соблюдать их неукоснительно, от этого только польза.

Изначально тема была о другом. Когда слово приходит в язык и начинает вольно в нем гулять, им свободно оперируют в речи, встает проблема передачи его на письме. Здесь уже не так важно, из какого языка оно пришло. Хорошо, конечно, когда буквенный облик слова приближен к языку-донору. Но записывается все равно по правилам языка-реципиента. Оно подстраивается под его грамматику, начинает склоняться и спрягаться и, как следствие, обрастает окончаниями, обретает род (или меняет его, если в исходном языке есть родовая система), от него образуются производные слова (глаголы, прилагательные), вы же не требуете неизменности исходной формы, не требуете сохранения тонкостей произношения (носовых звуков, придыханий и т. д.). Почему же Э в русском тексте мы должны писать в соответствии с его написанием в его "родном" языке, если произносим твердо. Даже если со временем станем смягчать, ну и что? кому от этого станет хуже? Этимологических связей слово все равно не потеряет. И более того, я не вижу смысла в несвойственных РЯ ударениях в словах типа мАркетинг, жалюзИ и пр. Неудобно мне так их произносить, почему я должна подстраиваться под имху составителей словарей, которые считают, что следует придерживаться произношения иного языка, хоть бы для этого пришлось выломать язык?

Что касается конкретно бренда. В РЯ существует давняя традиция написания Е после твердых согласных (не вижу причин ее ломать), она не мешает их твердому произношению, уже писала об этом (стенд, адепт, адекватный, бартер, реквием, тезис). Еще я писала об Э в начале слова и после гласных (дуэт, поэт), но и здесь оказалась неуслышанной, что и привело к неуместному стебу.

Ответить на это сообщение
 
 на здоровье :)
Автор: Ната 
Дата:   17-11-05 11:47

Любителям сверкнуть знанием иностранного никто не мешает произносить свежезаимствованные слова по-английски или по-французски, это уже проявления отдельных индивидумов, претендующих на индивидуальность. И обширную ерундицию.

"Здесь понимают даже тот английский, который вы учили в школе" (надпись в кафе) © анекдот

Ответить на это сообщение
 
 Re: на здоровье :)
Автор: Oobiedoobie 
Дата:   17-11-05 14:32

<<Тема была о передаче звука Э в заимствованных словах, а ушли в перевод иностр. текстов с уклоном в имена собств. С правилами транслитерации никто не спорит, ежели все переводчики (и переводчики поневоле в том числе) будут соблюдать их неукоснительно, от этого только польза.>> - не только польза, но и необходимость. Одну из причин этого я тоже уже объяснил. (Кстати, с правилами транслитерации, как видите, спорят.)

О произношении. Кому что неудобно. Мне, например, неудобно произносить жАлюзи (очевидно, Вам этот вариант удобен?). Мне удобней произносить жалюзИ, хотя я французского не знаю. Так почему я должен подстраиваться? И под кого?

<<давняя традиция написания Е после твердых согласных>> - "е" в русском языке используется и для передачи звука "э" и как замена буквы "ё". Насколько это хорошо? Солженицын, например, настаивает, чтобы в его книгах буква ё присутствовала всегда. А на соседней ветке, например, обсуждают проблему понимания смысла предложения, где слова "все" и "всё" пишутся через е, а не через ё. Значит, проблема есть? То же и с заменой "э" на "е". Вам не режет ухо, когда кто-то говорит "ст-е-нд", "ад-е-пт"? Равно как и наоборот, например, "тэрмин"?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Хрен и редька...
Автор: Oobiedoobie 
Дата:   17-11-05 14:43

<<Обратите внимание - опять все Ваши примеры - имена (хотя и они вокруг меня вполне произносятся как пишутся: видимо, с обществом не повезло, то ли недостаточно трезвое, то ли недостаточно дамское, то ли попросту тупое:)...)>> - общество вокруг Вас здоровое и хорошее. Сужу по Вашей благожелательной манере вести разговор :)).

А имена собственные - просто так получилось. Какие сходу в голову попались. Можно назвать кучу не имен - их Ната, например, ниже приводит (стенд, адепт, адекватный, бартер, реквием, тезис). Могу вместо злосчастного Модильяни близкое по звучанию слово предложить - "модель". Неужели кто-то в Вашем окружении произносит его как мод-е-ль? :))

Но уж с чем на 100% согласен - будущее никому не ведомо. Даже трудно себе представить русский язык лет эдак через 100 :(((

Ответить на это сообщение
 
 Re: на здоровье :)
Автор: Ната 
Дата:   17-11-05 15:26

> О произношении. Кому что неудобно. Мне, например, неудобно
> произносить жАлюзи (очевидно, Вам этот вариант удобен?). Мне
> удобней произносить жалюзИ, хотя я французского не знаю.

Хочу халву ем, хочу пряники ©
Я рада, что вам удобнее на хранцузский манЭр :)
А мне вот неудобно, а сказав жАлюзи, я рискую быть воспринята... э-э... скажем так, не совсем компетентной, что для меня по долгу службы нежелательно. Еще бы эти жалюзи-бигуди просклонять...

> в русском языке используется и для передачи звука "э" и как
> замена буквы "ё".

Еще замена буквы Ё кое-кем здесь используется для перевода стрелок, что, впрочем, неплохо прикрывает недостаток аргументов и исчерпанность доводов по-существу :Р

> То же и с заменой "э" на
> "е". Вам не режет ухо, когда кто-то говорит "ст-е-нд",
> "ад-е-пт"? Равно как и наоборот, например, "тэрмин"?

Мягкое произношение не режет. Сама, напр., в частной беседе могу сказать кафе, интернет и др. мягко. А вот намеренное отвердение еще как режет (дЭфис с ударением на Э, бухгалтЭрия). Аки "турЭцкий акцент" пишущей машинки Остапа Бендера (пока Р. Г. не заметил, что я его примерчики ворую :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бренд - брэнд
Автор: Фекла 
Дата:   17-11-05 15:51

Ната, порекомендовала бы вам, если позволите, больше общаться с людьми, которые не только знают, но и используют правильное произношение. Тогда и не захочется афишировать своё неправильное.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед