Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале

Вече

форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти

назад  |  вперед

Быки и медведи.

Автор: Фекла  Дата:   10-11-05 14:27 Да-да, те самые, которые на бирже. Хорошим людям срочно требуется помочь разрулить ситуацию: -по минимуму: на пальцах, но не теряя смысла объяснить стратегию действий тех и других - по максимуму: изложить это кратко, но доходчиво для не обременённого знаниями читателя. == Вопрос, понятно, не совсем для нашего форума, но речь идёт о переводном тексте, что-то типа пособия по журналистской стилистике. Предыстория такова. Переводчик, встретив фразу "он ведет себя как медведь на бирже" и совершенно правильно рассудив, что этот образ у российского читателя вызовет какие угодно ассоциации кроме желаемых, дал комментарий наподобие "быки - это брокеры на бирже, которые скупают акции, в расчете на повышение их курса, а медведи - на понижение". (или типа того). Тут даже непосвященному видны как минимум две ошибки. Во-первых брокер ничего не скупает для себя, он оперирует деньгами клиентов. Во-вторых, скупающий акции в расчете на падение их курса - это не медведь, а сумасшедший. Вот-тут то и зарыта собака. Никто обсуждавших не представляет, даже приблизительно, в чем разница между быками и медведями, если и те и другие стараются купить подешевле, а продать подороже. Короче, помогите, чем могите... PS Еще пару вопросов по тому же тексту выложу, наверное, отдельными темами

Ответить на это сообщение

Re: Быки и медведи.

Автор: LeonidК  Дата:   10-11-05 16:21 Из нижеприведённой цитаты следует, что медведи не скупают, а продают акции в расчёте на последующее понижение цены и возможность выкупить те же акции за меньшие деньги. Впрочем, я не специалист, загляните лучше в энциклопедию. http://www.footbull.ru/ru/help/training-3.asp: Люди, в основной своей массе, делятся на оптимистов и пессимистов. Это сказано вот к чему - на бирже тоже есть оптимисты, - те, кто считают, что вот эти конкретные акции будут расти в цене, и покупают их с расчетом продать потом подороже. Так вот этих оптимистов на бирже называют быками. Они своими действиями увеличивают спрос и поднимают акции в цене. Но есть и пессимисты, которые считают наоборот и продают их с расчетом выкупить их потом подешевле или просто продают, чтобы зафиксировать уже полученную прибыль. Так вот их на бирже называют медведями. Одни и те же люди могут быть в разное время и покупателями и продавцами. В зависимости от множества факторов (экономических, политических, военных и даже климатических) рынок может быть бычьим - покупателей больше, чем продавцов или медвежьим - продавцов больше, чем покупателей.

Ответить на это сообщение

Re: Быки и медведи.

Автор: Фекла  Дата:   10-11-05 16:32 LeonidК, спасибо, но ваша цитата стратает тем же самым недостатком, что и все известные мне источники. Из неё непонятно, как может один человек всегда только продавать, а другой всегда только покупать. Если конечно речь идёт о приобреьениях и продаже личного имущества. Видимо, надо леззть в учебники, но ни я, ни человек ко мне обратившийся, ни её знакомые, не обладаем даже зачатками макроэкономических знаний. Собственно, эта нестыковка и была первопричиной всех заморочек. Вот если бы кто-нибудь в доступных терминах объяснил эту односторонность логики этой вашей цитаты... Похоже, не хватет просто какого-то мелкого замечания... Чтобы что-нибудь продать, надо сначала что-нибудь купить. (С)

Ответить на это сообщение

Re: Быки и медведи.

Автор: Читатель  Дата:   10-11-05 16:37 Цитирую по Б. Г. Федорову. "Банковский энциклопедический словарь". Bear - "медвель": продавец финансового инструмента или биржевого товара, который надеется купить его обратно по более низкой цене через некоторое время (можен не иметь инструмента или товара); участник рынка, ноторый надеется на снижение цен и поэтому старается продавать (играет на понижение). Bull - "бык": покупатель ценной бумаги или другого финансового инструмента, который надеется продать ее по более высокой цене через некоторое время.

Ответить на это сообщение

Re: Быки и медведи.

Автор: LeonidК  Дата:   10-11-05 16:47 >Из неё непонятно, как может один человек всегда только продавать, а другой всегда только покупать. Нет, там же написано: "Одни и те же люди могут быть в разное время и покупателями и продавцами." Я помню эти термины исключительно то ли по "Сердцам трёх", то ли по "Финансисту"...

Ответить на это сообщение

Re: Быки и медведи.

Автор: Фекла  Дата:   10-11-05 16:49 Читатель, спасибо, но мы никак не вырвемся из этого замкнутого круга :((( ну продал медведь свой актив, дальше то что? Ему ж надо что-то купить, чтобы дальше продавать. Он что, становится быком? Если так, то всё понятно, но как-то сомнительно... Прозвища-то эти не сиюминутные, а к конкретным игрокам намертво приклееные. Придётся наверное где-то грамотного экономиста искать... Или закрыть на всё глаза и дать формулировки из вашего словаря, пускай читатающие разбираются.

Ответить на это сообщение

Re: Быки и медведи.

Автор: LeonidК  Дата:   10-11-05 16:55 Да человек может сегодня быть медведем, а через месяц - быком. Или даже в один момент быть медведем по отношению к акциям одной компании и быком - по отношению к акциям другой компании. Так я понимаю. Но проконсультироваться у специалиста всегда полезно.

Ответить на это сообщение

Re: Быки и медведи.

Автор: Фекла  Дата:   10-11-05 17:05 В таком случае бык = покупатель, медведь = продавец??? Странно как-то... Столько красивых образов, а всё банально свелось к сиюминутной роли в конкретной сделке...

Ответить на это сообщение

Re: Быки и медведи.

Автор: Читатель  Дата:   10-11-05 17:10 ИМХО. Акции меняются в цене. У меня есть акции компании Х и я медведь. Сегодня акции котируются высоко. Но у меня появились секретные сведения, что через неделю они немного упадут. Я их продаю по высокой цене, чтобы через неделю скупить по низкой. Эта разница - моя прибыль. Потом я снова буду ждать, пока они не поднимутся, и повторю операцию. Быки действуют наоборот. Компания Х котируется низко. Но у меня появились секретные сведения, что через неделю они поднимутся. Я их скупаю по дешёвке, чтобы через неделю продать с прибылью. Жаль, что у меня нет ни одной захудаленькой акциишки. :о)))

Ответить на это сообщение

Re: Быки и медведи.

Автор: Фекла  Дата:   10-11-05 17:26 Спасибо, Читатель. Другими словами медведь всегда держит акции и занимается краткоскорчными спекуляциями "продал-купил дешевле". А у быка наготове не акции, а деньги. И схема "купил-продал дороже". Правилно поняла? Не уверена, что суть поймана, но во всем этом появился какой-то проблеск мысли. Надо бы конечно все это как-то аккуратно изложить, но это уж они сами как-нибудь... Попробую предложить, а то их уже сроки поджимают.

Ответить на это сообщение

Re: Быки и медведи.

Автор: Ната  Дата:   10-11-05 17:47 Образы опускающего мощной лапой рыночные котировки медведя и быка, поднимающего их рогами, существуют уже больше трех столетий. Символами биржевой торговли эти жи- вотные стали благодаря памфлетам шотландца Джона Арбетно- та. Созданные им человекообразные персонажи с головами быка и медведя сталкиваются именно на фондовой бирже. С тех пор участников рынка разделяют на два мира: играющих на росте цен называют «быками» (растущий рынок — «бычий»), а игроков на понижение — «медведями» («медвежий» рынок). Самым известным олицетворением этих талисманов является исполинская бронзовая скульптура быка перед Нью-Йоркской фондовой биржей. Она пользуется огромной популярностью не только у туристов, но и у желающих разбогатеть американцев. У самих биржевиков считается хорошей приметой перед нача- лом трудового дня дотронуться до быка. Свои быки и медведи также обеспечивают надеждой на финансовый успех фондовых игроков Франкфуртской и Шанхайской бирж. http://www.micex.ru/off-line/indicatordocs/article_701..pdf

Ответить на это сообщение

бэ и мэ

Автор: adada  Дата:   10-11-05 18:53 Ценные бумаги -- акции звались в советское время ложным капиталом. Они вроде бы и обеспечены имуществом и в то же время существуют отдельно от этого имущества, что, естественно, воспламеняет участников рынка, нормальных спекулянтов, нагревать менее опытных. Мне кажется, что ключевым моментом фразы, предложенной на растерзание, являются слова "в расчете". Именно расчет делит брокеров на "быков" и "медведей", а не факт покупки или продажи, скупки или распродажи. В чем состоит этот расчет, уже успели объяснить, непонятно другое. В прежнее, "наше" время знакомство с элементами биржевой терминологии происходило в процессе чтения зарубежных романов, Золя, например. Нынче вроде бы этого добра можно нахвататься и не заглядывая в книги, так сказать, на лету. И вдруг обнаруживаются пробелы в знаниях общего свойства, но почему? Интеллигенция традиционно брезгает торговлей? :) ______________________ adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение

ни бэ, ни мэ

Автор: Ната  Дата:   10-11-05 19:03 > Интеллигенция традиционно брезгает торговлей? :) интеллигенция традиционно думает о высоких материях :)

Ответить на это сообщение

Re: Быки и медведи.

Автор: Фекла  Дата:   10-11-05 19:10 adada, в данном конкретном случае все, видимо, объясняется тем, что никто из неспециалистов дальше внешенего образа не заглядывал. Ну сказано - на понижение и достаточно. И медведя еще для наглядности. А при первой же попытке понять, как это может происходить на деле, сразу становится понятным поверхностность представлений. Вот мы с этим нежданно-негадано и столкнулись. И хотелось бы, вообще-то, уразуметь, что вы понимаете под расчетом, про который "уже разъяснили". Вы о предположении Читателя? Если нет, то поясните, других "разъяснений" я не вижу.

Ответить на это сообщение

Re: Быки и медведи.

Автор: adada  Дата:   10-11-05 20:23 %%Вы о предположении Читателя?%% Типа того. Я не знаток биржи, но предполагаю, что там не ограничиваются "секретными" сведениями, а действуют более, гораздо более активными методами. Демонстративная или якобы скрываемая скупка запросто может вызвать ажиотажный спрос менее опытных торговцев. Организатор такой акции и есть "бык". И чем больше он успел нахватать акций по дешевке раньше других, тем он богаче и привлекательнее в глазах... "коров". :) Затем начинается аккуратный, так чтобы не обвалить рынок, слив тех же акций, поскольку их ценность скорее всего временная, взвинченная. "Медведи" идут, как мы уже поняли, иным путем к успеху. Они вбрасывают на рынок слухи об ожидаемом падении котировок и не только слухи, но и свои акции, например, через поставных лиц. Но, продавая акции, они одновременно готовят, накапливают денежки для молниеносной скупки тех же акций в момент их наинизшего курса. Или делают это же, но более плавно, опять же через подставных. Дело это нервное... ______________________ adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение

Re: Быки и медведи.

Автор: Фекла  Дата:   10-11-05 20:36 Да, согласна, это как раз то, что очень хорошо объяснет исходный эпитет (или кто он там?) "как медведь на бирже". Сеет панику и ловит рыбку в мутной воде. Спасибо.

Ответить на это сообщение

Re: Быки и медведи.

Автор: Тигра  Дата:   10-11-05 20:49 Фекла, вот тут для неспециалистов изложено (по-англ.): http://en.wikipedia.org/wiki/Bear_market http://en.wikipedia.org/wiki/Bull_market

Ответить на это сообщение

Re: Быки и медведи.

Автор: Фекла  Дата:   10-11-05 20:53 спасибо, надеюсь пригодится.

Ответить на это сообщение

Re: Быки и медведи.

Автор: konkop  Дата:   15-11-05 21:09 Как человек, имеющий некоторое отношение к фондовой бирже (но очень слабое к русскому языку :) ), подтверждаю - adada наиболее полно выразил суть терминов. Бык всегда покупает, медведь всегда продает. Помимо прочего, медведь может играть на понижение курса акций посредством "продаж без покрытия". То есть он продает акции, которыми не владеет в данный момент. Он одалживает ценные бумаги у брокера (клиентов своего брокера) и продает их на рынке, в надежде позже откупить дешевле и вернуть долг (акциями), оставив себе разницу в цене (деньгами). Таким образом, (2 Фекла) "Сеять панику и ловить рыбку в мутной воде" может и бык. Массированная скупка акций быками вызывает панику в среде медведей, которые вынуждены выкупать "одолженные" акции по любым ценам, лишь бы ограничить нарастающие убытки. Это, в свою очередь, вызывает дальнейший взрывной рост цен. Так что, "он ведет себя как медведь на бирже" это, скорее, - играет на снижение цены, обесценивание активов, пытается продавить рынок вниз. А рыбку там все ловят :))

Ответить на это сообщение

Re: Быки и медведи.

Автор: Фекла  Дата:   16-11-05 15:59 2 konkop Спасибо. Актуальность вопроса, правда, снялась еще на прошлой неделе. Но принципа ради объясните, как можно что-то продавать, ничего никогда не покупая? Ну есть у меня на руках 200 акций, продала я их - и что дальше??? Или всё-таки собака зарыта именно в продаже (по большей части) не своего имущества (ваш пример - идеальная иллюстрация)? PS О сколько нам открытий чудных...

Ответить на это сообщение

Re: Быки и медведи.

Автор: konkop  Дата:   16-11-05 18:12 >как можно что-то продавать, ничего никогда не покупая? Нет, конечно же, покупать приходится настолько же часто, как и продавать. И количество проданных на бирже акций всегда равно количеству купленных :) Просто медведь, начавший покупки, тут же превращается в быка. И наоборот. Лишь за некоторыми исключениями. Продав 200 акций, Вы становитесь медведем. Надеясь, мечтая, или "организуя" дальнейшее снижение цены. Ведь на вырученные от продажи деньги вы сможете купить большее количество подешевевших акций (или купить то же количество, за меньшие деньги, оставив разницу в кармане). В момент, когда Вы решаете, что ситуация благоприятна для покупки - цена достаточно снизилась, чтобы зафиксировать прибыль, Вы превращаетесь в быка и совершаете покупку. И вот, уже в роли быка, Вы мечтаете, надеетесь или организуете дальнейшее повышение цены, чтобы в будущем продать акции дороже, в очередной раз, пополнив свой карман. Бык или медведь, это всегда активный биржевой спекулянт. И тот и другой зарабатывают только на частых разнонаправленных колебаниях цен. Они не привязаны к какой-либо одной акции или сегменту рынка. Им безразлично, чем спекулировать и в каком направлении (вниз, вверх). Поэтому меняются ролями они бесконечно. Достаточно беспринципный бизнес :))

Ответить на это сообщение

Re: Быки и медведи.

Автор: Фекла  Дата:   16-11-05 18:44 Не, коль скоро роль меняется, тогда все понятно, мы к этому, вроде, пришли. Бык=(потенциальный) продавец, медведь=(потенциальный) покупатель. Хотя не ожидала, что все так прозаично. Но еще раз - спасибо, получила моральную уверенность, больше меня этим зверинцем не испугаешь. PS Кстати, помимо уточнения "потенциальный", не лишне, видимо, оговорить, что и покупатель-медведь и продавец-бык стремяться активно воздействовать на динамику спроса-предложения. Ибо иначе биржевой рынок превращается в одесский базар. Так?!

Ответить на это сообщение

форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу

назад  |  вперед