Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Точка с запятой. (Блиц-опрос)
Автор: Фекла 
Дата:   09-11-05 15:50

Ваше отношение к точке c запятой?
(нужна/не нужна, использую/вижу часто/редко/никогда и т.п.)

Вопрос рожден стихийным любопытством, далекоидущих выводов не предполагает.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Точка с запятой. (Блиц-опрос)
Автор: Ната 
Дата:   09-11-05 16:09

Нужна. Употребляю, когда чувствую необходимость.
А почему именно точка с запятой? Почему бы не апостроф, например, или слеш? Или маркеры в списках? Или переносы?
(это был альтернативный впередибегущий выбор предметов приложения любопытства :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Точка с запятой. (Блиц-опрос)
Автор: Р. Г. 
Дата:   09-11-05 16:10

Знак как знак, хорош на своем месте.
В сложных текстах (документации) необходим и часто встречается, в простых (СМС, например) - редок.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Точка с запятой. (Блиц-опрос)
Автор: Фекла 
Дата:   09-11-05 16:50

>Почему бы не апостроф, например, или слеш? Или маркеры в списках? Или переносы? <
Почему НЕ - очевидно. Слеш и апостроф - вообще говоря не пунктуационные знаки. Апостроф нужен для записи отдельных заимствований (д'Артаньян) и только их. А слеш вообще знак специальный.
А почему именно точка с запятой - это не просто вырвзить.
Ограничимся тем, что судьба этого знака особенная, чем-то схожая с ситуацией вокруг буквы Ё. Доказать ошибочность постановки или непостановки точки с запятой практически невозможно. Аналогов среди знаков препинания нет. На этом пока умолкаю, хочу ещё мнений дождаться.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Точка с запятой. (Блиц-опрос)
Автор: Читатель 
Дата:   09-11-05 16:51

Абсолютно лишний знак. В любом тексте на месте точки с запятой можно поставить точку и начать следующую фразу. Ущерба для содержания не будет, а фразы получатся читаемыми. Юристы очень ее любят. Одна фраза на две страницы. И два десятка точек с запятыми. Брррр.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Точка с запятой. (Блиц-опрос)
Автор: Ната 
Дата:   09-11-05 17:02

> что судьба этого знака особенная

Вот и расскажите нам особенности судьбы этого знака препинания, в частности, когда и почему точка с запятой стала выступать как разделитель частей бессоюзного предложения (в других случаях, афаир, стали использовать позже), если в церковнослав. графику она пришла из греческой как знак вопросительный, а?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Точка с запятой. (Блиц-опрос)
Автор: nataliash 
Дата:   09-11-05 17:07

Скорее нужна. Но использую крайне редко. Точку с запятой всегда можно заменить на точку, а я люблю короткие предложения. С уважением, Наталья.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Точка с запятой. (Блиц-опрос)
Автор: Фекла 
Дата:   09-11-05 17:08

>Вот и расскажите нам особенности судьбы этого знака препинания, <
Сейчас меня интересут только нынешнее состояние.
В истории не настолько сильна, чтобы вас работой обделять.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Точка с запятой. (Блиц-опрос)
Автор: Р. Г. 
Дата:   09-11-05 17:21

>В любом тексте на месте точки с запятой можно поставить точку и начать следующую фразу.

Так-таки в любом? В том числе в техническом документе, с вложенными перечнями, пунктами/подпунктами? (Про юристов Вы сами вспомнили:)...)

Посмотрю я на автора "любого текста", когда из-за двусмысленности, вызваной разделением предложений (точка вместо точки с запятой) в "Руководстве пользователя", пользователь нажмёт не ту кнопку. А юристы затем воспользуются излишней определённостью, вызванной теми же "рублеными фразами" в договоре продажи, вчинят автору иск... :)

Точка с запятой - тонкий языковой инструмент для сложных работ. Для простых он не нужен - но мы же не выкидываем весь арсенал столяра-краснодеревщика из-за того, что плотник может управиться и одним топором?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Точка с запятой. (Блиц-опрос)
Автор: Димитрий (потрявший пароль) 
Дата:   09-11-05 19:35

Я их зову полуточием, ставлю, как в школе учили, где вроде одно предложение, но делится на два небольших, где союз поставить рука не подымется и которые нельзя не объединить в одно длинное. Лично я не могу себе представить нек-рые случаи без полуточия (я не говорю о перечисленьях).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Точка с запятой. (Блиц-опрос)
Автор: Тигра 
Дата:   09-11-05 19:35

Конечно, использую и вовсе не обязательно в длинных предложениях. Точка с запятой - тонкий и нужный инструмент. Далеко не всегда её можно заменить точкой!

Ответить на это сообщение
 
 Re: А запятая нужна?
Автор: Тигра 
Дата:   09-11-05 19:39

Тигра сказала:
> Конечно, использую и вовсе не обязательно в длинных
> предложениях.

Попутное: что-то не могу с утра сообразить, почему мне захотелось вернуться и отредактировать это предложение так: "Конечно, использую, и вовсе не обязательно в длинных предложениях".
Что-то присоединительное... уточнительное... напомните, пожалуйста.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Точка с запятой. (Блиц-опрос)
Автор: Фекла 
Дата:   09-11-05 20:05

>захотелось вернуться и отредактировать это предложение так: "Конечно, использую, и вовсе не обязательно в длинных предложениях".<

Если не по Розенталю, то я и бы эту запятую поставила, хотя и без неё, вроде, не грешно. А причина в том, что "и вовсе" всё вместе - цельный союз, в данном случае выступающий как уточнительный. Или уточнительно-противительный. (есть такие? а то что-то меня на экспромты тянет).

Но суть в том, что "и вовсе" легко заменяется на или "причем", "но", "и притом".

А если по Розенталю, так это параграф 98 "Присоединительные члены предложения":

"Обособляются присоединительные конструкции, которые содержат дополнительные замечания или разъяснения..."

Ответить на это сообщение
 
 Re: Точка с запятой. (Блиц-опрос)
Автор: Тигра 
Дата:   09-11-05 20:06

Спасибо. Ага. Именно присоединительное и уточнительное.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Точка с запятой. (Блиц-опрос)
Автор: А.Ш. 
Дата:   09-11-05 20:44

А вообще роль точки с запятою значительно уменьшилась после того, как решающее бачало русского препинание перестало быть риторическим и стало логико-грамматическим, и широкое употребление получило тире.

В классическом слоге, при господстве периодов, т.е. сложных связаний мыслей в подчинение одной господсвующей -- запятая, т. с зап., двоеточие и точка обозначали передыхи относительной длины 1:2:3:4. Такое определение дает грамматика Востокова (1820--1840-е годы) -- и, кстати, английское руководсво Фаулеров (The King's English, ок. 1900-1910), но уже с пометой "устаревающее". В то время тире вообще считалось признаком слогом неопрятного или "женственного" (их определиние, не мое!), но оно привилось. (В английском, теория препинания его требует главным образом для обозначения иронической паузы перед фразой без сказуемого, в русском же употребление тире гораздо более широкое...)

Впрочем, если я не ошибаюсь, точку с зап. можно и нужно ставить, ежели мысль состоит из противопоставленных предложений, а двоеточие -- для продолжения, объяснения и пр. Или даже это уже считается устарелым или противоречит, упаси боже, пресловутым кандалам 1956 г. или этому непререкаемому арбитру элегантного, Розенталю?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Точка с запятой. (Блиц-опрос)
Автор: А.Ш. 
Дата:   09-11-05 20:49

"решающее начало русского препинания", "в подчинение одной господствующей", "признаком слога", "их определение", брр... чтой-то совсем ошалел. :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Точка с запятой. (Блиц-опрос)
Автор: Фекла 
Дата:   09-11-05 21:23

А.Ш,, Вы о каком Востокове? У меня есть только электронный (без первой, почему-то страницы, года выхода не знаю) "Грамматика церковно-словенского языка...".

Но Вы наверное про "Сокращенную русскую грамматику"
или "Русскую грамматику, по начертанию сокращенной грамматики полнее изложенную". Так их у меня нет ни в каком виде. А хотелось бы... Можете поспособствовать? Электронные, разумеется, о бумажных и не мечтаю.

PS По теме. Спасибо, действительно свежий (для меня) взгляд. Конкретно - потом, жду других комментариев.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Точка с запятой. (Блиц-опрос)
Автор: Читатель 
Дата:   09-11-05 21:47

2 Р. Г.
<Так-таки в любом? В том числе в техническом документе, с вложенными перечнями, пунктами/подпунктами? (Про юристов Вы сами вспомнили:)...)

Посмотрю я на автора "любого текста", когда из-за двусмысленности, вызваной разделением предложений (точка вместо точки с запятой) в "Руководстве пользователя", пользователь нажмёт не ту кнопку. А юристы затем воспользуются излишней определённостью, вызванной теми же "рублеными фразами" в договоре продажи, вчинят автору иск... :)

Точка с запятой - тонкий языковой инструмент для сложных работ. Для простых он не нужен - но мы же не выкидываем весь арсенал столяра-краснодеревщика из-за того, что плотник может управиться и одним топором?>

Именно в любом. С одной стороны, учитесь (я не Вам, а вообще) четко излагать мысль. Без двусмысленностей. В любом "Руководстве" все обязано быть изложено так, чтобы пользователь ни в коем случае не нажал не ту кнопку. Если есть такая вероятность, тем более связанная с употреблением "точки с запятой", составителя такого, с позволения сказать, "Рукоблудства" нужно немедленно увольнять!
Юристы же (на мой взгляд) специально излишне пользуются сим знаком препинания специально, чтобы потом "воспользоваться". Четко изложенная мысль не допускает вероятности "вчинения иска автору". Именно поэтому любой юр. текст так плохо читаем. Его специально делают таким, чтобы лох в хитросплетениях точек с запятой упустил важный момент.
"Тонкий языковый инструмент"... Никогда раньше не задавался таким вопросом, но может быть кто-нибудь посчитал, сколько раз А. С. П. использовал сей "тонкий инструмент". В процентном отношении к иным знакам препинания.
Не думаю, что точка с запятой, - это из арсенала "столяра-краснодеревщика". Это скорее из арсенала комивояжера, толкающего "секонд хенд".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Точка с запятой. (Блиц-опрос)
Автор: Тигра 
Дата:   09-11-05 21:58

А.Ш. сказал:
> (В английском, теория препинания его требует главным образом
> для обозначения иронической паузы перед фразой без
> сказуемого, в русском же употребление тире гораздо более
> широкое...)

В кратком пособии по пунктуации Мерриам-Вебстера я вижу 8 случаев применения тире, при этом ни одного упоминания иронического употребления (драматического - да). Ироническое тоже возможно, конечно.

Ответить на это сообщение
 
 Опять ананасы :(....
Автор: Р. Г. 
Дата:   10-11-05 08:55

>"Тонкий языковый инструмент"... Никогда раньше не задавался таким вопросом, но может быть кто-нибудь посчитал, сколько раз А. С. П. использовал сей "тонкий инструмент". В процентном отношении к иным знакам препинания.

Мне очень жаль, и не хотелось бы обидеть диагнозом, но Вы явно спорите о вкусе ананасов с теми, у кого от них оскомина :(.

Пушкин был _техническим_ писателем? Ну-ну :))) Выбор столь дивного образца дивно же красноречив...

Увы, Вы явно не пробовали этих ананасов: не среагировали ни на одно ключевое слово, ни на "технический" (как и на "юридический" ранее), ни на "перечень" и проч. ... (Вы удивитесь, но существуют ГОСТы, требующие использовать перечни, а правила оформления этих перечней предусматривают для некоторых их типов точку с запятой в обязательном порядке).
Видимо, для Вас "любой текст" - текст худождественный или эпистолярный - и только. Счастливец!

Р.Г., ananas campeion (la Habana, 1991).
:)))

Ответить на это сообщение
 
 Унылый звон колокола по точке с запятой
Автор: adada 
Дата:   10-11-05 18:14

А.Ш.
Дата: 09-11-05 20:44
%%В классическом слоге, при господстве периодов, т.е. сложных связаний мыслей в подчинение одной господствующей -- запятая, т. с зап., двоеточие и точка обозначали передыхи относительной длины...%%

Несколько дней назад, с трудом и понтом, пардон, ПРОМТом перепирая с английского пару абзацев из "Биатанатоса" Джона Донна, тоже обратил внимание, с каким тщанием этот поэт-философ изрядно употребил точек с запятой. (В "переводе" я-то заменил их моноточками; исключительно ради того, о чем в теме выше уже понаписано.) Не знаю, какие были 400 лет назад правила, но такой автор явно мог и возможно хотел ритмизировать свою прозу. И хотя бы только из этих его соображений замахиваться на точку-с-запятой не стоило бы...

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Точка с запятой. (Блиц-опрос)
Автор: Evgeni 
Дата:   11-11-05 14:04

Хочу, как технарь, присоединиться к Р.Г. Сам много написал инструкций по эксплуатации и т.п. технических документов. Очень даже полезный знак. А историю знака может кто поведает (кратко). Интересно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Точка с запятой. (Блиц-опрос)
Автор: Фекла 
Дата:   11-11-05 17:33

Господа, давайте выведем стиль документации (и технической, и юридической) а также формулы и списки за рамки этой темы. А то ведь еще немного - и до текстов программ дойдём. Я совершенно ничего не имею против того, что формула обычно этой ТСЗ заканчиваются, но совершенно не рассматиривала свой вопрос в такой плоскости.

А.Ш., как же я жду вашего ответа про Востокова!

Ответить на это сообщение
 
 Из Востокова
Автор: А.Ш. 
Дата:   11-11-05 22:49

Имеется в виду "Сокращенная русская грамматика Александра Востокова. Перепечатана съ четвертаго изданія, для употребленія въ заведеніяхъ московскаго учебнаго округа, съ разрѣшенія высшаго начальства. Изданіе второе без перемѣны. Москва, въ университетской типографіи, 1843". Сам экземпляр представляет собой почти уже непереплетенную кучку желтой бумаги; несколько листов порваны. Так что с оцифрованием тяжело... :(

Привожу из второй части, всю третью главу, "О составлении периодов и о знаках препинания" (без ятей и пр., стр. 122-129):

——————————————————

§121. Периодом называется речь округленная, то есть доведенная до надлежащей полноты приличными распространениями.

§122. Период может состоять из одного главного предложения простого или сложного, паспространеннаго словами определительными или дополнительными : или же из нескольких таковых предложений, соединенных союзами.

§123. В первом случае период есть *простой* или *одночленный*; во втором случае, *сложный* или *двухчленный*, *трехчленный* и *четытрехчленный*, по числу входящих в оный предложений, называемых *членами* периода.

§124. Сложный период, из скольких бы членов не состоял, делится на две половины, из коих во второй заключается доказательство, объяснение или следствие сказанного в первой половине.
Здесь следуют примеры сложных периодов.
а) Двухчленный:
*Хотя талант есть вдохновение природы (1-й член), однакож ему должно развиться чтением и созреть в постоянных упражнениях (2-й член).*
б) Трехчленный:
*Ленивый редко успевает в своих предприятиях (1-й член), от того, что всякой [так!] труд для него тягостен (2-й член и половина периода); а без труда, как говорит пословица, нет плода (3-й член).*
а [так!]) Четырехчленный:
*Ежели препятствия преодолеваются трудом и терпением (1-й член); ежели терпение и труд суть вернейшие путеводители к желаемому в чем либо успеху (2-й член и половина периода) : то леность и малодушие, не только заграждают путь к успеху (3-й член); они даже с пути уже пройденного обращают вспять (4-й член).*

§125. Когда речь состоит из кратких предложений, зависящих по смыслу один от другого, но не соединенных союзами, тогда называется *отрывистою* речью; напр. *Время драгоценно; ничем его не замените; оно скоро проходит; худо, не беречь его; употреблять во зло, еще того хуже.*

§126. В произношении мы отделяем, для вразумительности, один период от другого, и части периода одне от других, должайшими или кратчайшими остановками, также приличными повышениями и понижениями голоса. В письме показываем сии остановки и перемены голоса *знаками препинания*.

§127. Знаки препинания суть:
1. *Запятая* (,), показывающая кратчайшую остановку голоса.
2. *Точка с запятою* (;), показывающая остановку голоса, вдвое долее запятой.
3. *Двоеточие* (:), втрое долее запятой.
4. *Точка* (.), показывающая должайшую остановку, вчетверо против запятой.
5. *Знак вопросительный* (?) }
6. * --"-- удивительный* (!) } равняются точке.
7. * --"-- мыслеотделительный*, или *черта* (—)
8. *Знак пресекательный* или *многоточие* (. . . .). [так!]
9. * --"-- вместительный* или *скобки* ( ) или [ ].
10. * --"-- вносный* или *ковычки* [так!] („ “).

§128. *Запятая* ставится:
1. Между двумя подлежащими или двумя сказуемыми, между двумя дополнительными словами, поставленными вместе, без союза соединительного или разделительного; напр. *Публичные строения, корабли, пристани, всегда видели и имели его* (Петра) *в основании показателя в трудах ободрителя, в совершении наградителя.* Ломоносов.
2. Между словами, повторяемыми для выразительности; напр. *Добродетель, добродетель одна почтенна. Проходят, проходят невозвратно для юности. Источник, едва, едва журчащий.*
3. Звательный падеж в средине предложения, когда не предшествуется междометием, ставится между запятыми; напр. *ты желаешь, друг мой, знать, что я делаю?* — Междометия, когда предшествуют звательному падежу или другому восклицанию, отделяются от оного запятою; напр. *Ах, друг мой! ах, какое несчастие! Нет, не хочу тебя обманывать! — Но из сего исключаются служащие для усиливания восклицаний; напр. *о, ой, эй*. Сии не определяются никаким знаком от слова, коему предшествуют; напр. *о друг мой! эй брат!*
4. Причастия и дополнительные слова, когда предшествуют прилагательному, не отделяются от оного запятою напр. [так!] *Возвышаюшееся вдали новое здание. Крытая сукном медвежья шуба Развалившийся деревянный дом*: но когда вставлены после прилагательного, тогда прилагательное должно быть отделено запятою; напр. *Новое, вдали возвышающееся здание. Медвежья, крытая сукном шуба. Дереванный, развалившийся дом*.
5. Предложения придаточные отделяются от главного подлежащего и сказуемого запятою; а потому и все те слова, коими может начинаться придаточное предложение, вставленное в средину речи, имеют пред собою запятую, как то : местоимения относительные, союзы изъяснительные, сравнительные, и проч.; напр. человек, *который* не любит праздности, всегда найдет, *чем* заняться. Полезнее трудиться *нежели* [так!] праздным быть. Где все трудятся, *там* нет ни одного бедного. Говори тогда, *когда* спрашивают. Он поступил так, *как* следовало. Дал столько, *сколько* мог. Не пришел потому, *что* опоздал.
6. Главные предложения, соединенные с союзами *и, а, но*, или соединенные только по-смыслу без союзов, когда коротки, и когда при них нет придаточных предложений, разделяются запятыми; напр. *Ученик проговорил урок, и учитель был им доволен. Я говорю, а ты не слушаешь. Мы звали его, но он не пришел. Небо покрылось облаками, настала гроза, полился дождь: и мы должны были искать пристанища.

§129. *Точка с запятою* ставится:
1. Между несколькими предложениями или частями сложного периода, когда части сии довольно многосложны, или имеют при себе предложения придаточные и вводные, кои разделены уже запятыми; напр. *Не тот беден, кто имеет мало; но тот, что желает многого.*
2. В речи отрывистой между предложениями, соединенными по смыслу, особенно, ежели в них заключается не повествование, а рассуждение или описание. См. пример в §125.
Когда отрывистая речь состоит из повествования о действиях, непосредственно одно за другим следующих, тогда разделяется только запятыми, как выше в §128.6.

§130. *Двоеточие* ставится:
1. Между обеими половинами сложного периода, когда сии половины заключают в себе несколько членов, разделенных уже точками с запятою, или запятыми (см. в §124 пример периода четырехчленного и в §128.6 последний пример).
2. В средине предложения, пред исчислением каких либо частей или названий, и пред вставкою чьих либо слов; напр. *Времена года суть: весна, лето, осень, зима. Пословица говорит: век живи, век учись!*

§131. Точка, показывающая окончание полного смысла, ставится в конце периода; также после всякого отдельного предложения, не связанного с другим, и после отдельных слов, служащих заглавиями.
От такой точки отличать должно *слолосократительную точку*, принадлежащую к знакам правописания (см. §155).

§132. Знаки *вопросительный* и *удивительный* ставятся вместо точки; первый, при окончании предложения, заключающего в себе вопрос, на пр. [так!] *Что ты делаешь? Придете ли вы?* и после пеждометий отклика; напр. *а? что? как?* Второй, после предложения, заключающего в себе повеление или воззвание, и после всех других междометий, кроме однакож тех, кои предшествуют звательному падежу или другому восклицанию (см. §128.3).
Звательный падеь, в начале или в конце предложения помещенный, имеет за собою знак удивительный. Таким образом письма начинаются воззваниями: *Милостивый Государь! Любезный друг!* и проч.

§133. Знак *мыслеотделительный* ставится:
1. При опущении какого либо слова; напр. *Один шаг — и ты пропал!* (т. е. один шаг *сделай*: и ты пропал!) *Что есть слава мира сего? — Суета* (т.е. *слава мира сего есть* суета). И в разговорах, между вопросом и ответом, когда имена разговаривающих опущены; напр. *Здоровы ли вы? — Здоров. Куда вы идете? — Иду прогуляться.*
2. При неожиданном переходе в речи; напр. *Он смотрел, смотрел, — и отскочил в ужасе.*
3. Мыслеотделительный знак ставится также после точки, для показания, что следующий за тем период не имеет связи с предыдущим.

§134. Знак *пресекательный* ставится, когда речь бывает прервана; напр. *Мне надлежало идти, но ... я невольно остановился.*

§135. *Вместительным* знаком или *скобками* отделяется вводное предложение или одно слово, присовокупленное к другому для изъяснения оного; напр. *Рынды (телохранители) окрыжили Царя*.

§136. *Вносным* знаком или *кавычками* отличаются чужие слова, приводимые в речи. Знак сей в начале приводимых слов ставится снизу строки, а конце сверьху [так!]; напр. *Одно слово любимого вождя: »станем крепко, не посрамим земли Русския« вселяло в них решимость победить, или пасть на поле чести.* Карамзин.

————————————————————

Ответить на это сообщение
 
 Re: Точка с запятой. (Блиц-опрос)
Автор: Фекла 
Дата:   12-11-05 11:13

А.Ш. Я просто в шоке от вашей работоспособности и отзывчивости.
Конечно же речь шла о Востокове как таковом, не в связи с конкретной темой, не стоит того точка с запятой. Поэтому огромная благодарность и не менее огромные извинения, что подвигла вас на такой труд сама того не желая. Хотя, ведь не я одна просила истории.

Но действительно чертовски интересно. Я никогда не задумывалась над тем, что подход к пунктуации претерпел столь серьёзные изменения всего-то за потторы-две сотни лет. Хотя... а как же Пушкин? В его-то текстах вполне современное отношение.?! Ну ладно, буду читать и думать, как только свободное время предствавится. Спасибо еще раз.

Ответить на это сообщение
 
 капля дегтя
Автор: Ната 
Дата:   12-11-05 11:55

> Хотя... а как же Пушкин? В его-то текстах вполне современное
> отношение.?!

Пушкин (и не только) печатается в действующих правилах (было бы нелогично пунктуацию оставить прежней, а орфографию изменить), это раз, в 19 в. пункт. и орф. варианты пушкинских трудов были разными в разных издательствах по причине отсутствия единого кодекса правил, это два, сам Пушкин, о чем история благоразумно умалчивает, грамотностью не отличался, это три.

За какие-то полторы-две сотни лет подход к пунктуации изменился менее радикально по сравнению с орфографией, здесь нет ничего удивительного.

Хотя и предполагаю, что интерес ваш к предмету угаснет с появлением форумчанина, вызывающего у вас неприязнь.

Ответить на это сообщение
 
 Re: капля дегтя
Автор: Фекла 
Дата:   12-11-05 12:09

>Хотя и предполагаю, что интерес ваш к предмету угаснет с появлением форумчанина, вызывающего у вас неприязнь<
Не дождётесь.

Начнем с того, что отдельные ошибки в грамотности не мешают понять, какими правилами руководствуется пишущий, тем более когдаречь идёт о принципиально разных подходах. Продолжем тем, что орфографические ошибки Пушкина - вымысел отдельных химер(пока не будут представлен документы, зафиксированную описку "Гудунов" в пример не приводить). А закончим тем, что отдельным химерам, ни разу не видившим не только самих автографов, но даже их фотокопий лучше не наезжать, когда дело касается Пушкина.

Ответить на это сообщение
 
 Re: капля дегтя
Автор: Ната 
Дата:   12-11-05 12:24

> тем, что орфографические ошибки Пушкина - вымысел отдельных
> химер

Никто не может помешать вам обзывать химерами авторов книг по истории правописания.

Ошибки допускали многие классики (Лермонтов, Тургенев..., Гоголь писал вообще безобразно), но это нисколько не очерняет их имен и никак не отражается на их гениальности. И мастерства худ. слова не умаляет.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Точка с запятой. (Блиц-опрос)
Автор: Фекла 
Дата:   12-11-05 13:03

Заметьте, про авторов - это не я.
Я только о способности некоторых неавторов требовать цитаты от других по совершенно абсурдному поводу, но голословно оскорблять национальный символ.

Ответить на это сообщение
 
 блицкригом не отделаться :)
Автор: adada 
Дата:   12-11-05 15:26

%%голословно оскорблять национальный символ%%

Оказывается, в национальном сознании "прогулки с Пушкиным" все еще возбраняются!..

"Народная масса в прошлом имела свою духовную культуру, основанную на религиозной вере, массы же в этот переходный период лишены всякой духовной культуры, и они дорожат только мифами и символами, которые им демагогически внушены, мифами и символами национальными и социальными, расы, нации, государства, класса и пр. При этом всегда происходит идолотворение. Ценности с необыкновенной легкостью превращаются в идолы." (Н.А.Бердяев. "О рабстве и свободе человека".)

Возможно в нашем "блиц-опоросе" (прошу не сердиться и не обижаться, употребил-с исключительно ради красного словца!) и нет поползновений идолотворения, но кое-что требует уточнения. Предположения об орфографической бесталанности Пушкина могут оскорбить в чьем-то сознании национальный символ, да?
"Пушкин по-русски писал с ошибками, а по-французски -- правильно." (
Маслова В. А., "Лингвокультурология: Учеб. пособие для студ. высш. учеб, заведений.") Т.е. Маслова оскорбила Феклу?!

В раньшее время хоть было понятно, для чего Пушкина "чистили под орфографией":
"Званье
- "пролетарские" -
нося как эполеты,
без ошибок
с Пушкина
списав про весны,
выступают
пролетарские поэты..."

Чтобы переписывать было легче! Но теперь-то на кой? Теперь-то зачем продолжать использовать язык как полигон для тренировок спецлитназа?

В подтверждение можно привести известный случай с А. С. Пушкиным, у которого, видя, что он только что беседовал с дамой, спросили, умна ли она. А. С. Пушкин ответил: «Откуда мне знать, ведь она говорила по-французски».

(Прошу прощения, что с целью lutiner не закавычил последний абзац, представляющий собой еще одну цитату из Масловой...)

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Точка с запятой. (Блиц-опрос)
Автор: Фекла 
Дата:   12-11-05 15:34

Не, adada, вам не возбраняется. Возбраняется только тем, кто забодал других требованиями представляь источник любой имхи. Так это и понимайте.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Точка с запятой. (Блиц-опрос)
Автор: Фекла 
Дата:   12-11-05 16:55

Кстати, об особенностях орфографии Пушкина:

========
Но ведь на самом деле пресловутая „орфография пушкинской эпохи“ в целом ряде случаев оказывается для нас более архаичной, чем так называемая „личная“ орфография Пушкина. Так, например, вопреки школьному правилу, которое требовало написаний типа раждать, Пушкин писал рождать, т. е. так же, как пишем мы.
......
Следовательно, в данном отношении Пушкин опережал, свою эпоху, он писал уже так, как пишем мы, а Плетнев еще правил ему по старинке: раждать. Но то, что для Плетнева было естественным долгом по отношению к своему времени, то было бы с нашей стороны безобразной антиисторической ошибкой, которой трудно было бы подыскать оправдание.
======

Г. ВИНОКУР
ОРФОГРАФИЯ И ЯЗЫК ПУШКИНА В АКАДЕМИЧЕСКОМ
ИЗДАНИИ ЕГО СОЧИНЕНИЙ

http://feb-web.ru/feben/pushkin/serial/v41/v41-462-.htm

Типа, привет Масловой!

Книжку её я, кстати, скачала отсюда
http://www.englspace.com/dl/details/maslova.shtml

Ответить на это сообщение
 
 Re: Точка с запятой. (Блиц-опрос)
Автор: adada 
Дата:   12-11-05 19:18

Спасибо за ссылку на еще одну полезную библиотеку!
А я уж и не припомню, где это мы с Масловой... но точно, не на английской территории...

Григорий Осипыч - пушкиновед авторитетный, да его только за участие в Ушаковском проекте, как теперь говорят, следует уважать. И цитату Вы привели действительно классную! А самое замечательное место -- про "естественный долг".

Нынешний Плетнев, сущий "у времени в долгу", он по какой старинке должен править передового литератора, внимательного к языку будущего, т.е. к языку молодых людей: по Ушакову? по Ожегову? Или его долг заключается в следовании только самому распоследнему словарю? Так это уже получится "по новинке"!

...Даже если считать специалиста Маслову стоящей ниже на эн ступенек специалиста Винокура, у нее -- вместе с нами -- есть принципиальное преимущество. Наш естественный долг уже не перед временем, а перед окружающими нас людьми. Которым совсем не требуется идеализированный Пушкин, *енин, *утин и пр. И если мы пишем сикось-накось, то это и есть наше все. А уж если и сам Пушкин так писал, да еще и язык его был библейски пошл -- он точно наш символ!

+
Кстати, поделюсь, пожалуй, и я одной пушкинской ссылочкой:
http://adada.nm.ru/onegin.htm

Ответить на это сообщение
 
 Re: Точка с запятой. (Блиц-опрос)
Автор: Фекла 
Дата:   14-11-05 09:18

adada, лицейская кличка Пушкина - Обезьяна.
В этой связи появление одушевленных обезьян в "каноническом" тексте довольно странно.
На остальное у меня сейчас нет времени, позже, может, прокомментирую.
PS Но вообще - класс!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Точка с запятой. (Блиц-опрос)
Автор: adada 
Дата:   14-11-05 11:12

Фекла, премного благодарен! Необходимые комментарии Ю. Лотмана "Смесь обезьяны с тигром" приобщены.

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 о комплексе грамотного человека
Автор: Ната 
Дата:   14-11-05 11:23

> "...Ценности с необыкновенной легкостью
> превращаются в идолы." (Н.А.Бердяев. "О рабстве и свободе
> человека".)

> Предположения об орфографической бесталанности
> Пушкина могут оскорбить в чьем-то сознании национальный
> символ, да?

Хорошая цитата. И в тему. Но с одним я бы поспорила. "Народная масса в прошлом имела свою духовную культуру" - народная масса и в прошлом, и в нынешнем имеет только идолы, оболочку, о содержании коих нисколько не интересуется (за редким исключением), возьмите то же бездумное поклонение Христу. И так во всем. Известное имя автоматически превращается в "нац. символ", будь то словарь, художник иль поэт :), идеализируется, воспринимается как беспорочное совершенство, а в заслугу ставятся бытующие представления о до́лжном. Одним из таких признаков непогрешимости является орфографическая компетентность. Правила РЯ подавляющему большинству (в их среде - масса филологов), не ведающему об их конвенциональной установленности, представляются "покоящимися на каких-то незыблемых основаниях", а незнание их или плохое знание отождествляется чуть ли не с безнравственностью. И констатация факта - Пушкин правильнописанием не отличался - воспринимаются как кощунство. Такие якобы порочащие якобы любимое имя факты дают повод для совершенно незаслуженных хамских нападок в адрес источника сих сведений. Типа, "а-а, ты Ленина не любишь!?" А виной всему - школьный орфографический диктат. Много было публикаций на эту тему в начале 20 в., в период реформирования. Писали, что слишком мелочные придирки к орф. тонкостям не столь нужны и важны, они напрасно мучают детей и отвлекают их внимание от красот самого языка. Процитировать что-н.?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Точка с запятой. (Блиц-опрос)
Автор: adada 
Дата:   14-11-05 12:02

Ната, так уж получается, что содержанием (вяло)текущего развлечения у меня есть сбор аргументов в пользу сущностной тождественности суицида и эвтаназии. Этим объясняется стремительность еще одной цитаты:

"Если отвлечься от требований, которые ставит религия, то позволительно спросить: почему для состарившегося человека, ощущающего упадок сил, должно быть достойнее терпеть свое медленное истощение и разрушение, чем совершенно сознательно положить ему конец? Самоубийство есть в этом случае вполне естественное и напрашивающееся само собою действие, которое, как победа разума, должно было бы возбуждать наше уважение; и оно действительно возбуждало его в те времена, когда старейшины греческой философии и храбрейшие римские патриоты имели обыкновение умирать через самоубийство... Религии богаты всякими уловками против требования самоубийства; этим они вкрадываются в доверие тех, кто влюблен в жизнь."

Вы решили поспорить с Бердяевым, хочу Вам посодействовать с помощью этого наблюдения Ницше!

На мой взгляд и тот и другой не учитывают коренную потребность человека в инструментах преодоления страха смерти. Мы точно знаем, что религия играет роль такого инструмента. Не принадлежит ли к их списку и культура, в частности, культура усердного поддерживания разнообразных именословов?
В этом смысле Пушкин не просто национальный символ, он символ национального бессмертия... как отражения личных безумных надежд, правда?!

А если и на точку с запятой наше подсознание распространяет наши же ожидания!

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Точка с запятой. (Блиц-опрос)
Автор: Ната 
Дата:   14-11-05 12:25

Адада, я не знаю, что сказать вам об эвтаназии с т. з. отвлеченного принципа "надо-не надо", "лучше-хуже". Сомневаюсь, что здесь вообще может быть какой-то принцип. Я бы оставила конкретной ситуации индивидуальное решение.

> В этом смысле Пушкин не просто национальный символ, он символ
> национального бессмертия... как отражения личных безумных
> надежд, правда?!

Символ бессмертия человеческого гения, к которому иным хотелось бы приобщиться. Не вижу ничего зазорного: при отсутствии своего - почему бы не присоседиться (в уморительно-лозунговом стиле кота Бегемота :)

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед