Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Коварная наша Агнес….
Автор: minka 
Дата:   31-10-05 22:42

Практиковались мы сегодня на курсах немецкого в преобразовании прилагательных по степеням. В немецком языке три степени прилагательных: исходное прилагательное (например "красный"), сравнительная степень ("краснее"), превосходная степень ("самый красный").
Несколько прилагательных меняют свой корень при другой степени, но большинство преобразуется по относительно простым и понятным правилам. Агнесс задаёт прилагательное, а слушатель курсов их преобразует. И так по очереди, даже надоедать стала монтонность. Но вдруг….коварная Агнесс даёт прилагательное "tot"; слушатель (не помню, кто именно) не "врубился" и с ходу говорит: toter; am totesten. Группа хохочет, оживление в массах, от скуки и след простыл.

Дело в том, что "tot" - это "мёртвый"; следовательно два других слова "мертвее" и "самый мёртвый". Такие степени сравнения бессмысленны как в немецком, так и в русском языке (если только это не иносказание).

Бессмысленны?

А если речь идёт о т.н. клинической смерти: прекращение дыхания, остановка седца? У одного организма это длится уже 5 мин., а у другого пока 3 мин.? Можно ли сказать, что первый организм "мертвее" второго? При этом нет никаких травм, не совместимых с жизнью. Но тут уже область не столько лингвистики, сколько биологии: что именно можно считать смертью.

А как же "живее"? Писал же Маяковский "Ленин и теперь ЖИВЕЕ всех живых!". Причём имелось в виду не живее в смысле "резвее", а живее в смысле ….чёрт, в каком же смысле? НЕ МЕРТВЕЕ, что ли? Или это как раз иносказание, в смысле участия в жизни общества?
В общем задумался я и запутался, казалось бы, в очевидном.
Кто возьмётся помочь выпутаться?

minka

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коварная наша Агнес….
Автор: Сергей Г. 
Дата:   31-10-05 23:08

>>>>Такие степени сравнения бессмысленны

Не так уж и бессмысленны. Вот как ВВ использовал сравнительную степень в "Памятнике":

Мне такое не мнилось, не снилось,
И считал я, что мне не грозило
Оказаться всех мёртвых мертвей.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ....не коварная ваша Агнес
Автор: Peter 
Дата:   01-11-05 05:10

Я просто могу сказать, что грамматически tot, toter, am totesten - правильно. И семантически, в речи применяется. Агнес (не Агнесс?) вам скажет.

Дело в том, сравенительная степень - toter или töter, превосходная степень - am totesten или am tötesten?

----
Кто ВВ? А мнить связано с помнить, вспомнить, ....., мение, умный ?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Лукавая наша Агнес….
Автор: minka 
Дата:   01-11-05 09:06

Peter сказал:
> Агнес (не Агнесс?)
Да, именно Агнес, с одним "с"; есть русское имя Агнесса, есть Святая Агнесса как в католическом, так и в православном христианстве, мне известна картина Андрея Иванова "Святая Агнесса", вот я и стал писать имя с двумя "с". Теперь исправлюсь.


> Дело в том, сравенительная степень - toter или töter,
> превосходная степень - am totesten или am tötesten?
Совсем забыл про умлаут "ö", это моя ошибка :-(.

> Кто ВВ?
См. письмо Сергею Г.

А мнить связано с помнить, вспомнить, ....., мение,
> умный ?
Есть такие стихи: "Каждый МНИТ себя стратегом, видя бой со стороны", т.е. считает себя, имеет мнение. Связи с помнить и вспомнить не вижу, но точнее этимологию не знаю, нужно Фёклу спросить.

Фёкла, ау! Нужна Ваша помощь!

Ну и в заключение - я неудачно применил слово "коварная", оно носит негативный оттенок, подразумевает злую хитрость с каким-то своим интересом. Правильнее было бы сказать "лукавая", это скорее хитрость шуточная, без злости и обид (что я и сделал в этом заголовке).

minka

Ответить на это сообщение
 
 Re: Лукавая наша Агнес….
Автор: minka 
Дата:   01-11-05 09:14

>Вот как ВВ использовал
> сравнительную степень в "Памятнике":
> Мне такое не мнилось, не снилось,
> И считал я, что мне не грозило
> Оказаться всех мёртвых мертвей.

Спасибо, Сергей!
Вы, как это уже не раз бывало, проявили блестящее знание и употребление к месту Владимира Высоцкого (это я для Петера расшифровываю ВВ). Я тоже с молодых лет его люблю и почитаю, как воистину народного поэта и барда.

Я воспользовался одним "пиратским" приёмом, подсказанным когда-то Петером - поискал употребление слова "мертвее" в Google. Статей с использованием этого слова было море, но оно всегда употреблялось в переносном значении (я употребил термин "иносказательно").
Ещё раньше я попытался вспомнить использование слова "мёртвый" в переносном смысле. Сам вспомнил только "мёртвый язык" и "мёртвая зона" (т.е. недоступная из-за технических ограничений).
Приведу также несколько найденных примеров:
1. Те, кто умер при диктатуре, не МЕРТВЕЕ тех, кто погиб во время боевых действий, начатых демократией (переводо статьи о диктатуре Франко из испанской газеты).
2. «Баядерка», Мариинский театр. Советские вставки выглядят в балете гораздо архаичнее и МЕРТВЕЕ, чем хореография Петипа
3. Этот текст МЕРТВЕЕ мертвого, МЕРТВЕЕ квитанции советской химчистки.
Примеры 2 и 3 - из каких-то искусствоведческих статей.

Вообще-то на подробности ПО ЭТОЙ ТЕМЕ я наткнулся по адресу: http://artefact.lib.ru/languages/russian/1342-1365.html
Кто-то спрашивал у кого-то, откуда ему известно про 1705 параграфов правил русской грамматики. Так я на них наткнулся по адресу:
http://artefact.lib.ru/languages/russian/index1.html

Кстати "круглый" вроде бы тоже не должно иметь сравнительной степени (круглее?).
Кто заинтересован - ловите!

minka

Ответить на это сообщение
 
 Re: Лукавая наша Агнес….
Автор: minka 
Дата:   01-11-05 09:21

Кто заинтересован- ловите! - это относится к адресам сайтов,указанным выше.
Извините, minka

Ответить на это сообщение
 
 Re: Лукавая наша Агнес….
Автор: Тигра 
Дата:   01-11-05 09:51

Дьявола называют лукавым. Так что не такое уж и безобидное слово.

Ответить на это сообщение
 
 Re:
Автор: Peter 
Дата:   01-11-05 13:26

> Дело в том, сравенительная степень - toter или töter, превосходная степень - am totesten или am tötesten?
Совсем забыл про умлаут "ö", это моя ошибка :-(.


Вы ни про что не забыли, в Hochdeutsch без умлаута правильно. Но я в диалекте могу с "ö" . (другое: hoch, höher, am höchsten правильно с умлаутом).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Лукавая наша Агнес….
Автор: minka 
Дата:   01-11-05 15:47

01.11.2005 Вече. Re: Лукавая наша Агнес….
Тигра сказала:
>
> Дьявола называют лукавым. Так что не такое уж и безобидное
> слово.

Здравствуйте родственница (по нашему общему семейству кошачьих :-)!

Я, конечно, тоже слыхал как говорят "от лукавого" (имея в виду "от дьявола").

Но дьявол, как бы ни маскировал свои намерения, не может соблазнить принципиального человека. Или, как в моём примере, думающего человека.
А коварство - это наглый обман, человек просто не предполагает такой наглости и попадается в ловушку, независимо от принципов.

Самые универсальные принципы - это десять библейских заповедей. Верный этим заповедям человек лукавому не подвластен. А вот коварный человек может и его обмануть.
Но лукавый действительно не такое уж и безобидное слово, всё зависит от того, как мы сами его захотим истолковать.

minka
***************************

Ответить на это сообщение
 
 Re: Лукавая наша Агнес….
Автор: Vlado 
Дата:   03-11-05 02:21

Как обычно ухожу в офф-топ!

minka:
Peter сказал:
> Агнес (не Агнесс?)
Да, именно Агнес, с одним "с"; есть русское имя Агнесса, есть Святая Агнесса как в католическом, так и в православном христианстве, мне известна картина Андрея Иванова "Святая Агнесса", вот я и стал писать имя с двумя "с". Теперь исправлюсь.

По-французски сочетание -gn- произносится как "НЬ". Так и в имени Агнесса - по-французски "Аньéc". В 1981 году мы были во Франции с молодежной группой и как назло переводчицей у нас была именно Agnes. А почему "как назло"? Да потому что как не убеждали мы, говорящие по-французски, как надо бы называть нашу очаровательную сопровождающую (то есть Аньес), вся российская компания в голос называли её - Анесс, что по-французски, увы, означает "ослица"!..

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коварная наша Агнес….
Автор: Peter 
Дата:   06-11-05 16:34

Позвольте, что я спрашиваю что-то.
В телефоне нельзя говорить "Я Смит", но нужно "Это говорит Смит" и "Это я".. Нельзя = по учебнике. А в телесериале при встречах так представляются: "Я - Покровский.", "Я - Малютин".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коварная наша Агнес….
Автор: Peter 
Дата:   06-11-05 23:31

Я забыл вопрос: Это все правильно?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коварная наша Агнес….
Автор: minka 
Дата:   07-11-05 22:30

Peter сказал:

> В телефоне нельзя говорить "Я Смит", но нужно "Это говорит
> Смит" и "Это я".. Нельзя = по учебнике. А в телесериале при
> встречах так представляются: "Я - Покровский.", "Я - Малютин".

Извините, Peter, что утром не успел ответить. Спешил, в 7-15 нужно было выйти из дома. По моему любой вариант возможен. Вот примеры:

Звоню знакомым моего возраста: "Здравствуйте, это Гарик! "

Если трубку берёт кто-то младший в семье, тогда:
"Здравствуй, это Гарий Яковлевич. Позови кого-либо из старших!"

Если звоню коллеге или начальнику, тогда:
"Здравствуйте, это Гликин говорит".

Если незнакомому человеку по личному вопросу (например, кто-то просил с кем-то созвониться или по объявлению):
Здравствуйте, моя фамилия Гликин. А Вы ......? Я звоню Вам по поводу....(или: по поручению....)

Если звонок служебный, например на завод, то:
Здравствуйте! Вам звонят из проектного института....... Мне нужен начальник цеха........ Передайте, пожалуйста ему трубку.
Далее обязательно представляюсь по должности и фамилии (причём фамилию произношу медленно и отчётливо, чтоб собеседник успел понять и, быть может, записать).

Говорить "Я Смит", "Я - Покровский.", "Я - Малютин" можно, только если уверены, что собеседник знает, кто это такие. Слово "говорит" произносить не обязательно, но и не возбраняется.

minka

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коварная наша Агнес….
Автор: Peter 
Дата:   08-11-05 21:14

"Я - Покровский", "Я - Малютин" - эти не в звонке, а во встрече, и из DVD.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Коварная наша Агнес….
Автор: Тигра 
Дата:   08-11-05 23:56

Пушкин, "Дубровский":
Странное готовилось ему пробуждение. Он чувствовал сквозь сон, что кто-то тихонько дергал его за ворот рубашки. Антон Пафнутьич открыл глаза и при лунном свете осеннего утра увидел перед собою Дефоржа; француз в одной руке держал карманный пистолет, другою отстегивал заветную суму, Антон Пафнутьич обмер.

— Кесь ке се, мусье, кесь ке ce7), — произнес он трепещущим голосом.

— Тише, молчать, — отвечал учитель чистым русским языком, — молчать или вы пропали. Я Дубровский.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед