Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Ох уж этот "окказуальный"…
Автор: minka 
Дата:   23-10-05 13:07

Здравствуйте господа!
Второй день уик-енда, но что-то затишье на наших форумах, новых сообщений немного, да и самому писать, кроме как про наши курсы немецкого не о чём (но это не по теме).

Решил я пока разобраться с новой для меня терминологией. Первым попался на глаза термин "окказиальный" (http://www.gramota.ru/forum/read.php?f=1&i=20593&t=20561 за 18.10.2005, автор Фекла).
Из контекста сообщения "Я, собственно, тоже думаю, что названия эти ОККАЗИОНАЛЬНЫЕ, …" вроде понятно, что речь идёт о случайных, символических, условных названиях (вроде "оранжевых" в Украине или войне Алой и Белой роз).

Но, раз есть время и желание, я, как "лингвистически-озабоченный" решил поискать у Фасмера (спасибо, кто-то из участников научил) или в Google.
У Фасмера прямо ничего не нашёл, только к слову "оказия" мелькнуло: "…через польск. okazja из лат. оссāsiō "случай"; можно предположить, что "окказиальный" - это случайный.

Набрал в Google по памяти "окказуальный" (т.е. так, как в моём заголовке), а он мне "врешь, нет такого слова!" Пришлось разыскать МОЙ первоисточник (Феклу) и написать правильно "окказиальный".
Первой я заинтересовался статьёй некоей Ольги Аксёновой в http://www.levin.rinet.ru/ABOUT/Aksenova1.html (это для меня некоей, а так она очень даже может быть известный учёный), в которой были такие слова:

"Но если вдруг читатель этого раздела не филолог и не знает слова «окказиональный», то надо ему объяснить. Или нет?"

Ну конечно же объяснить, подумал я и стал искать объяснение. Вот оно:

"Необходимо сразу оговорить, что термином "окказионализм" мы будем пользоваться, наряду с другими (неузуальные, авторские слова, авторские неологизмы), в силу его традиционности и общепринятости в лингвистической литературе. Тем не менее, термин "окказионализм", может быть, достаточно отражает характеристику неузуального слова в спонтанной речи, но недостаточен при характеристике поэтического авторского новообразования.10"

Вы что-нибудь поняли? Я - нет! Для меня это "абракадабра на птичьем языке" (спёрто у Андрона Михалкова из его книги).
Конечно, непосвященный не может судить правильно.

Я вспоминаю, как к нам, на конструкторскую работу, пришёл ПО СОБСТВЕННОМУ ЖЕЛАНИЮ начальник цеха одного из небольших заводов. Пришёл рядовым конструктором. Через месяца три его и наших мучений, он ушёл обратно мастером на тот же завод.
Выпили отвальную и он разоткровенничался:
- Я, говорит, раньше думал, что конструкторы сплошные бездельники, сидят себе в центре города, в чистом помещении, в чистой одежде, чего-то там рисуют.
А я в цеху с 6 утра и до поздней ночи, то станок сломался, то рабочий напился и чуть не погиб, то кто-то жалуется на бригадира, то начальство е..т за то что план срываем.
Вот и решил поискать работу поспокойней, вы уж извините, не поминайте лихом!

Вспомнил я об этом потому, что и о профессиональных тонкостях филологов не мне судить. Но не одни же профессионалы в форуме участвуют. Вот, например, Сергей Г. - инженер-физик (где-то у него прочёл).
Если мне объяснить, то понять же должен, не такая уж темень!
Посмотрел ссылку 10, а там:

10 См. об этом: Зубова Л.В. Словотворчество в поэзии Марины Цветаевой. СПб., 1995

Опять ясности не прибавилось.
Конечно, к чему лукавить, кто ищет тот найдёт. Нашёл и я в Gogle:

ОККАЗИОНАЛЬНЫЙ, –ая, –ое; –лен, –льна (книжн.). Случайный, единичный. Окказиональные слова (индивидуальные неологизмы).

Вот так и закончил я этим сообщением свой поиск.
А как у вас, господа, всегда всё ясно ли?

minka

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ох уж этот "окказуальный"…
Автор: stek 
Дата:   23-10-05 17:44

Экий вы ловкий - искали "окказиальный",а нашли "окказиональный". Мне б такой гугл завести, чтоб искал не то что просишь, а то что надо :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ох уж этот "окказуальный"…
Автор: minka 
Дата:   23-10-05 21:06

stek сказал:
>
> Экий вы ловкий - искали "окказиальный",а нашли
> "окказиональный". Мне б такой гугл завести, чтоб искал не то
> что просишь, а то что надо :)

Да это я уже после того, как отослал сообщение тоже обнаружил. Я, чтоб не ошибиться, через буферную память это слово от первоисточника вписал. Поэтому Гугл и сработал, а когда текст писал, снова ошибся.

Это ещё что, вот недавно прочёл воспоминания одного человека, как он читал доклад на цеховом собрании в разгар китайской "культурной революции", страшно боясь ошибиться в слове "ХУНВЕЙБИН". Много раз прочёл правильно, но разок не уследил и таки вставил в это слово привычный русский корень. А потом выступали рабочие, так они вообще посчитали, что в спущенный из райкома текст вкралась опечатка и говорили это слово так, как им казалось правильным.

В 70-е годы шёл замечательный (на мой взгляд) сериал о Гражданской войне "Адъютант его превосходительства". Там главарь банды, батько Ангел, говорит захваченному в плен офицеру: "Я хочу ЭКСКРЕМЕНТ поставить, организовать штаб и оставить тебя его начальником".
Утром на работе мы обсуждали эту серию, смеялись, а один из наших пожилых конструкторов (ещё довоенного "разлива") смотрит на нас с недоумением, потом не выдержал, спросил, почему мол смеёмся. Ну мы и объяснили ему разницу между словами "экскремент" и "эксперимент". Понял он и говорит:
- А я никак вчера понять не мог, отчего это дочка с зятем аж заходятся, так смеются, хорошо хоть при них не опозорился, не стал спрашивать!

Ещё один пример, с моим одноклассником. Он учился неважно и не слишком следил за своей речью. После армии он каким-то образом стал начальником отдела сбыта мебельной фабрики и был очень горд тем, что некоторые одноклассники уже с высшим образованием только-только вступили в самостоятельную жизнь. При встрече я спросил его: "У тебя, Л., мебель вашей фабрики?" "Ты что, у меня в спальне венгерский ГАРНИР!" Потом замялся, понял что как-то не так сказал и спрашивает: "А как правильно сказать?"

Так что ещё и не такие ошибки бывают. Извините меня, stek :)

minka
*************************************

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ох уж этот "окказуальный"…
Автор: minka 
Дата:   24-10-05 17:59

Добавлю к предыдущему моему письму этой темы ещё пару слов.
Я как-то описывал в http://www.gramota.ru/forum/read.php?f=1&i=20545&t=20545 по теме "Искажение пословицы или её вторая жизнь" случай, когда человек вполне серьёзно говорил "Китанический труд" или "Ларёк просто открывался". Но мне вспомнились и другие приколы. Однажды в 60-е годы гл. инженер одного крупного проектного института побывал в командировке в Японии; в то время это была необычайная редкость, всё равно как человек побывал на том свете и вернулся переполненный впечатлениями. Он, нужно отдать ему должное, вполне демократично пригласил всех сотрудников в актовый зал, чтобы поделиться впечатлениями, показать фотографии и слайды. Но одна его фраза надолго запомнилась присутствующим:
"В Японии почти нет пьяниц, зато много НАРКОМАТИКОВ". Напомню, что в те годы "наркоман" было редкое слово, не то что сейчас, как говорится "на слуху".

Другой случай вспомнился из далёкого 1966 года. Тогда на митинг к открытию центрального автодорожного моста в Днепропетровске согнали персонал всех проектных институтов. Трибуна была радиофицирована и в середине доклада над толпой раздались восторженные слова оратора: "Мост был подвергнут динамическим и СТАТИСТИЧЕСКИМ испытаниям".
Публика грохнула дружным хохотом, а докладчик оторвался от текста и с недоумением воззрился на митингующих из-под своих очков.

minka

Ответить на это сообщение
 
 Re: На провинившегося наложили эпиталаму.
Автор: minka 
Дата:   24-10-05 21:26

Рассказал я как-то, что в начале священного у мусульман месяца рамадан угостила наша Агнесс всех конфетами; однако согласно религиозному догмату в этот месяц днём мусульманин не должен принимать никакую пищу, а наш турок Эртан съел конфету. Нигериец Кингсли (не мусульманин!) прикола ради и говорит Эртану: "Сейчас рамадан, что ж ты ешь?" Эртан тут же закрыл лицо руками, скорчил плачущую рожицу и говорит: "О, прости меня Аллах, но конфета была такая вкусная!"
Однако я заметил, что после этого дня он стал отращивать бороду с бакенбардами, чёрную, густую. Я спросил у другого турка, не знак ли это траура по ком-либо. Нет, он мне ответил, просто он так поступает в связи с рамаданом.
Я думаю, м.б. это Эртан сам наложил на себя эпиталаму, покаяние за грех?

P.S. Всем, кто прочёл предыдущие строки и, потирая руки, готовится размазать меня по стенке, посвящается следующее:

Я уже писал, что по моему мнению многие крылатые слова со сменой поколений теряются или не понимаются.
Где-то в 50-х годах в "Огоньке" напечатали один юмористический рассказ про астрономов и один читатель с серьезным видом разъяснил, что описанный в рассказе случай просто невозможен.
Редакция тогда поблагодарила читателя и иронично сообщила, что на виновного наложена ЭПИТАЛАМА.
Тут же другой "грамотей" написал, что нужно было писать не ЭПИТАЛАМА, а ЭПИТИМЬЯ (м.б. ЕПИТИМЬЯ?).
Редакция и ему опубликовала благодарность, в конце которой было - НА ВИНОВНОГО СОТРУДНИКА НАЛОЖЕНА ЭПИТАЛАМА.
Я не уверен, что через много лет мои слова с "эпиталамой" все правильно восприняли. Прошу прощения у тех, кто уже начал точить когти.

minka

Ответить на это сообщение
 
 Re: На minca накладываю эпиталаму.
Автор: Тигра 
Дата:   24-10-05 22:04

>>Редакция тогда поблагодарила читателя и иронично сообщила, что на виновного наложена ЭПИТАЛАМА.
Тут же другой "грамотей" написал, что нужно было писать не ЭПИТАЛАМА, а ЭПИТИМЬЯ (м.б. ЕПИТИМЬЯ?).
Редакция и ему опубликовала благодарность, в конце которой было - НА ВИНОВНОГО СОТРУДНИКА НАЛОЖЕНА ЭПИТАЛАМА.

Только в "Литературке" на 16-й полосе ("Клуб 12 стульев") и в 70-е. Неужто вы думаете, что на такое был способен тупой софроновский "Огонёк"?!

Ответить на это сообщение
 
 Re: На minca накладываю эпиталаму.
Автор: minka 
Дата:   24-10-05 22:47

Я помню исходную публикацию. Там был изображён телескоп обсерватории, на вершину которого залез кот и выставил свои котячьи усы над объективом. А смотрящий в телескоп астроном говорит при этом коллеге: "О да, теперь я вижу ясно, что на Марсе есть каналы!" Я помню именно такое начало истории с "эпиталамой". Мне кажется это было в мои студенческие годы, т.е. до 61 года, а мои родители тогда выписывали "Огонёк".
А Вы что-нибудь похожее вспоминаете?
Или свою порцию царапин я всё же заслуженно получил от Тигры?

С уважением minka

Ответить на это сообщение
 
 Re: На minka накладываю эпиталаму.
Автор: Тигра 
Дата:   25-10-05 10:55

Прошу прощения за то, что неверно написала ваш ник.

Вспоминаю я не "что-нибудь" похожее, а именно всю эту историю с постоянным наложением эпиталамы. Это тянулось на несколько номеров. Уверена в том, что это было в "Литературке" на 100 процентов, могу спорить на ящик коньяку. А до 61-го года я периодики не читала, да и вообще читать еще еле-еле начала.
История с эпиталамой была довольно широко известна, может, кто-нибудь еще из здешних, кому больше сорока пяти, её помнит.

Ответить на это сообщение
 
 Re: На minka накладываю эпиталаму.
Автор: Р. Г. 
Дата:   25-10-05 11:38

>История с эпиталамой была довольно широко известна, может, кто-нибудь еще из здешних, кому больше сорока пяти, её помнит.

Мудрено не помнить - классика, однако :).... Почти фольклор: её нет-нет да и вспомнят к слову и поныне (кажется, и в "Говорим по-русски" на "Эхе" встречалась).

Ответить на это сообщение
 
 Re: На minka накладываю эпиталаму.
Автор: minka 
Дата:   25-10-05 17:43

25.10.2005 Вече. Re: На провинившегося наложили эпиталаму…

Тигра сказал(а?):
>Уверена в том, что это было в "Литературке" на 100
> процентов, могу спорить на ящик коньяку. А до 61-го года я
> периодики не читала, да и вообще читать еще еле-еле начала.
> История с эпиталамой была довольно широко известна, может,
> кто-нибудь еще из здешних, кому больше сорока пяти, её помнит.

Здравствуйте уважаемая наша могущественная родственница Тигра :)!

На ящик коньяка спорить не буду - ну как Вам его по интернету переслать в случае проигрыша :)? Но очень рад, что отозвались Вы и Р.Г. Значит не умерла эта "эпиталама" и передаётся из поколения в поколение.

Однако осторожность не помешает.
Здесь, на ПМЖ в Германии, живёт моя и жены приятельница, с которой мы знакомы без малого тридцать лет. Рассказывала она как-то, что её соседка-немка уезжает на свадьбу сына в Грецию, т.к. он там живёт уже несколько лет, обосновался и даже открыл своё дело. Я и спросил: "А женится он на немке или на гречке?". О господи, с каким изумлением она на меня посмотрела! И, стараясь щадить моё самолюбие, сказала:
"Нет, он женится не на ГРЕЧАНКЕ, а на немке, с которой здесь в Германии познакомился".

Я тоже промолчал - к чему тут жалкий лепет оправданья, если она после стольких лет знакомства допускала мысль, что мне неизвестна разница между гречкой и гречанкой, туркой и турчанкой, корейкой и кореянкой.

Сейчас, подключившись к форуму, успеваю, кажется, "отмазаться" по другому поводу раньше, чем на меня наехали :).
Вчера в постинге были слова "котячьи усы", а сегодня, сидя на занятиях по немецкому, всё время думаю об этих словах. Что-то в них не по-русски. Безопасней всего было бы просто опустить слово "котячьи". Но при такой "безопасности" скулы от занудства сводит.
Попытался я найти аналоги: кошка - кошачий, но это годится, только если имеется в виду вид животных из семейства кошачьих, вне зависимости от пола.
А как быть, если я конкретно указываю кота, т.е. у кошки-самки ейного хахаля?
Попробовал дальше: кит - китовый; бык - бычий; петух - петушиный; слон - слоновый, конь - конский и т.д. Не нашёл приемлемого аналога. Пусть уж будут "котячьи усы" на моей совести.

minka
******************************

Ответить на это сообщение
 
 Re: На minka накладываю эпиталаму.
Автор: stek 
Дата:   26-10-05 07:30

Imho, котячий относится к котенку, а не к коту, как поросячий к поросенку :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: На minka накладываю эпиталаму.
Автор: minka 
Дата:   26-10-05 08:20

stek сказал:
>
> Imho, котячий относится к котенку, а не к коту, как поросячий
> к поросенку :)

Точно! Спасибо, stek, а ещё подходит щенок - щенячий.

minka

Ответить на это сообщение
 
 Всё проще
Автор: Р. Г. 
Дата:   26-10-05 08:50

Всё проще: котячий - это по-украински (и широко распространено на юге, в суржикоговорящей Новороссии)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Всё проще
Автор: Тигра 
Дата:   26-10-05 09:50

Я говорю "котовий", если очень надо. Но не стала бы настаивать.

Ответить на это сообщение
 
 Re: На minka накладываю эпиталаму.
Автор: Бывший Россиянин 
Дата:   27-10-05 09:41

minka сказал:

> Я тоже промолчал - к чему тут жалкий лепет оправданья, если она после стольких лет знакомства допускала мысль, что мне неизвестна разница между гречкой и гречанкой, туркой и турчанкой, корейкой и кореянкой.

Зря комплексуете. Вот когда ваша знакомая на собственном опыте(!) осознает разницу между китайкой и китаянкой, тогда с ней можно будет поговорить.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ох уж этот "окказуальный"…
Автор: Фекла 
Дата:   27-10-05 11:57

>Я говорю "котовий", если очень надо. Но не стала бы настаивать.<
А почему "не стала бы"?
Слово фиксируется словарями (как разговорное, правда) и семантика именно та, что надо. Есть ещё "котов", но вот оно-то кажется мне немного нарочным. А котовий - вполне нормально. ИМХО.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ох уж этот "окказуальный"…
Автор: stek 
Дата:   27-10-05 18:47

>> осознает разницу между китайкой и китаянкой

А что такое "китайка"? Мне только яблоня вспоминается.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ох уж этот "окказуальный"…
Автор: Фекла 
Дата:   27-10-05 19:00

Еще ткань. Точнее не "еще", а "в первую очередь". А еще точнее - два вида ткани и яблоня с яблочком.

КИТАЙКА1 ж.
1. Шелковая ткань, ввозившаяся в Россию из Китая (в старину).
2. Плотная хлопчатобумажная ткань, обычно синего цвета, из которой шили верхнюю одежду.

КИТАЙКА2 ж.
1. Морозоустойчивый вид яблони с мелкими плодами.
2. Плод такой яблони.

Кроме того, по отрывочным воспоминания - конструкция веера, сорт мандарина, вид писчей бумаги...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ох уж этот "окказуальный"…
Автор: minka 
Дата:   27-10-05 19:07

Фекла сказала:
>
> >Я говорю "котовий", если очень надо.

> Слово фиксируется словарями (как разговорное, правда) и
> семантика именно та, что надо. Есть ещё "котов", но вот
> оно-то кажется мне немного нарочным. А котовий - вполне
> нормально. ИМХО.

А ударение где? КотОвий, так, что ли? Или закралось украинское "и", тогда должно звучать как котОвый или кОтовый. Как правильно?

Рассказывал мой первый руководитель на работе (давно уже царство ему небесное), как ещё в 1930 году он занимался гимнастикой. Выстроилась шеренга гимнастов по команде "Смирно" и вдруг прошла мимо них через спортзал молоденькая гимнастка в трико. Парни, естественно, забыли про "Смирно" и повернули головы ей вслед. А тренер, чех по национальности, говорит: "КОты, кОты, куда смОтрите?! На меня смотрИте!"
Я б и не запомнил, если б не эти "кОты". Попробуйте произнести эту фразу с тем ударением, как я поставил. По моему смешно получается.

Но в первой части письма я без прикола серьёзно спрашиваю.

minka

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ох уж этот "окказуальный"…
Автор: Фекла 
Дата:   27-10-05 19:24

КотОвий, естественно.
Ну есть же оно в словарях на сайте.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ох уж этот "окказуальный"…
Автор: minka 
Дата:   27-10-05 19:36

Вчера по 1-му каналу была какая-то хрень о возможном союзе партий нацболов (Эдичка Лимонов) и Яблока (Явлинский). Комментатор чего-то там рассуждал и вдруг говорит: "Если соединить жёлтый цвет лимона и красный яблока, то получится оранжевый". И на основании такой чепухни он делает какие-то далекоидущие политические прогнозы про возможность "оранжевой революции" в России.

По моему, это типичный пример "окказиональности", как я теперь понимаю этот термин благодаря участию в форуме.

minka

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ох уж этот "окказуальный"…
Автор: Фекла 
Дата:   27-10-05 20:06

>По моему, это типичный пример "окказиональности", Б

Да нет, это просто политический блуд, ничего более.

Окказиональный, это, конечно, нечто другое. Если кратко, то это случайно, без видимых причинно-следственных связей, состоявшийся. А совсем не за уши притянутый для рассуждений о том, чего нет, но может случится, если всё будет совсем не так, как может быть, если всё станет по-другому.

PS цвет яблока сорта "явлинское кислое", кстати, зелёный. А нацболваны - фрукты трехцветные. На красном фоне черный серп-и-молот в белом круге. (Да-да, они самые, национал-кто-то там). Красный с зелёным, между тем, даёт коричневый. Вот это уже больше похоже на истину. В России всегда этим кончается.

(не надо больше о грустном, а?)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ох уж этот "окказуальный"…
Автор: Тигра 
Дата:   27-10-05 20:30

Есть интересная народная баллада, волшебно исполняемая Хворостовским, об убитом молодце, который лежит по деревом "красной китайкой покрытый".

Сделав поиск, нашла упоминание китайки на каком-то сайте украинских песен с таким пояснением:
"Китайка – синяя или красная хлопковая ткань; красной китайкой, по народному обычаю, накрывали казаков, которые погибли в бою".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ох уж этот "окказуальный"…
Автор: stek 
Дата:   27-10-05 20:54

Значит китайка - яблоки и текстиль. Тогда мне неясен глубинный смысл следующей фразы Бывшего Россиянина: "Вот когда ваша знакомая на собственном опыте(!) осознает разницу между китайкой и китаянкой, тогда с ней можно будет поговорить." Просто интересно, почему он заговорил именно про китайку, неужели это аллюзия на казаков, балладу и Хворостовского?

Ответить на это сообщение
 
 Семейство котячих:)
Автор: Р. Г. 
Дата:   28-10-05 09:48

>Или закралось украинское "и", тогда должно звучать как котОвый или кОтовый. Как правильно?

Украинское тут ни при чём. Это - три разных слова.
КотОв_и_й - принадлежащий коту,
котОв_ы_й - сделанный из кота,
кОтовый - вообще имеет отношение не к котАм, а к кОтам, кОты же, если без чешского акцента, это обувь такая:
===============
Орфографический словарь
коты, -ов (обувь)


Словарь трудностей
искомое слово отсутствует
Толково-словообразовательный
КОТЫ мн. местн.
1. Теплая, преимущественно женская обувь.


Русское словесное ударение
коты, -ов (обувь)
==============================
(Правда, мне это слово встречалось не как преимущественно женская обувь, а как преимущественно грубая обувь, которую носили каторжники - но это уже детали: кОты к котАм отношения не имеют однозначно...)

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед