Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Вопросы
Автор: Анита 
Дата:   18-10-05 10:41

Просьба помочь разобраться в следующих заданиях:

1. Исправить речевые ошибки в следующих предложениях:
а) Оплата за обучение возможна по частям.
б) Только влюбленный имеет право на звание человека.
в) Несмотря на достижения нашего отдела, никто не торопится.

2. Отметить словосочетания, в которых нарушены нормы сочетаемости слов:
а) принимать за сумасшедшего
б) кануть в историю
в) посвятить жизнь на благо Родины

3. Лексическое значение слова указано неверно:
а) Инцидент – дорожно-транспортное или воздушное происшествие
б) псарня – стая собак


4. Слово употреблено в несвойственном ему значении в предложении:
а) Антураж гостиной соответствовал духу роскоши, царившему во всем доме.
б) В музейной экспозиции представлена амуниция русских солдат: ранцы, патронные сумки и т.д.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопросы
Автор: Homo_Nemo 
Дата:   18-10-05 12:59

1. Исправить речевые ошибки в следующих предложениях:
а) Оплата за обучение возможна по частям.
– Возможна частями.
б) Только влюбленный имеет право на звание человека.
– Чушь, не достойная каких-либо комментариев. Как-то один из нынешних российских министров-старожилов, упоминающийся ещё и в качестве сааааамого высокого преемника, предлагал лишать гражданства тех лиц, которые не желают принимать участия в выборах. Так вот, б) – это синонимическая сентенция.
в) Несмотря на достижения нашего отдела, никто не торопится.
– Несмотря на неспешность работы сотрудников, отдел в целом характеризуется хорошими достижениями.

2. Отметить словосочетания, в которых нарушены нормы сочетаемости слов:
в) посвятить жизнь на благо Родины.
– Посвятить жизнь благу (благополучию; повышению благополучия) Родины.

3. Лексическое значение слова указано неверно:
а) Инцидент – дорожно-транспортное или воздушное происшествие.
– Любое, в том числе и трамвайно-базарное.
б) псарня – стая собак.
– Стадо коров – ещё не ферма; псарня – место содержания собак (временно собаки могут на ней и отсутствовать). На псарне к тому же собаки не организованы в стаю.


4. Слово употреблено в несвойственном ему значении в предложении:
а) Антураж гостиной соответствовал духу роскоши, царившему во всем доме.
Вместо антураж – интерьер? Э-э-э… не знаю-с.
б) В музейной экспозиции представлена амуниция русских солдат: ранцы, патронные сумки и т.д.
– И «так далее» здесь просто мусорок.
--------------------------------
Толково-словообразовательный
АМУНИЦИЯ ж.
1. устар. Снаряжение воина (за исключением оружия и одежды).
2. перен. разг. Одежда (обычно специального назначения, форменная).
=============================
IMHO!!!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопросы
Автор: Читатель 
Дата:   18-10-05 15:39

Лмбо "оплата обучения", либо "плата за обучение".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопросы
Автор: Фекла 
Дата:   18-10-05 15:51

Читатель, ваше сообщение стало двадцатитысячным.в этом форуме!
Поздравлямс!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопросы
Автор: Тигра 
Дата:   18-10-05 16:29

Кануть в Лету.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопросы
Автор: minka 
Дата:   18-10-05 19:56

Извините господа, почитал и вспомнилось.

В Днепропетровске, в здании института ВНИИМехчермет (в центре, на пл. Ленина, для тех земляков, которые любят точность), лет 25 назад, поперёк помещения одного из отделов, под потолком, висел громадный транспорант :"УЧА ДРУГИХ УЧИШЬСЯ САМ!!!" Честно говорю, не выдумал, была такая наглядная агитация от начальства. Сотрудники, конечно, похихикивали, но переделывать было облом. Может и сейчас висит.

А вот что сейчас наверняка изменилось, так это названия отделов. Помню, спросил у кого-то, где у них Горный отдел. Мне говорят - это на третьем этаже. Прошёлся я по этому этажу, читая таблички и всюду была только одна надпись: "Отдел коммунистического труда". Только язык и довёл меня куда надо.

minka

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопросы
Автор: adada 
Дата:   18-10-05 20:35

Поправка Читателя (либо "оплата обучения", либо "плата за обучение") и ее замалчивание Homo_Nemo возбуждает. :)

Многим нравилось и продолжает нравиться кокетничать беспредложными оборотами со словом "оплата". Почему же не задерживается в разговорном языке этот вариант и люди охотно "оплачивают за", следуя своему языковому инстинкту?
Возможно, ответ скрыт в словаре В.Даля: "ОПЛАЧИВАТЬ, оплатить что кому, уплатить, заплатить сполна."?

В других словарях, это "сполна" не подчеркивается, а напрасно, именно в нем и содержится ключевое отличие между словами "заплатить" и "оплатить". Допустим, что Ушаков, Ожегов со Шведовой и Ефремовой имеют между собой в виду "сполна", -- но в словарях-то своих про него они не пишут! И получается, что маркер сей стерли, а требования к различению слов будто бы оставили. Нехорошо-с!
Впрочем теперь уже поздно исправлять ошибку, т.к. во многих случаях расплат мы платим, да не вполне, мы оплачиваем, да не сполна...

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопросы
Автор: Читатель 
Дата:   18-10-05 20:36

Фекла! Душечка!
Спасибомс!
Если на этом форуме сей вопрос возникнет в тридцатитысячный раз, я спокойно отвечу на него в тридцатитысячный раз, не дожидаясь оваций.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопросы
Автор: Читатель 
Дата:   18-10-05 20:48

Ададе.
Люди действительно охотно следуют своим инстинктам, включая языковЫе. В любом трамвае, когда были кондукторы(А), можно было услышать:"Усе за проезд оплатили? Взаду у всех билетики?". Так что не кокетничайте билетиком.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопросы
Автор: Читатель 
Дата:   18-10-05 20:55

Фекла!
Что-то екнуло.
Ну как я не правильно понял ВАШЕ сообщение? Ну как кто-то считает и присваевает номера, а мой номер оказался каким-то там? Тадыть спасибомс Вам. Буду с гордостью носить сей титул "двадцатитысячника" и постараюсь оправдать доверие!!! :о)))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопросы
Автор: Читатель 
Дата:   18-10-05 20:58

Тигре.
Ежели в связях с убилеем (двадцатитысячным), то "кунуть". :о)))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопросы
Автор: adada 
Дата:   18-10-05 21:18

Читатель, Вы тут все прямо-таки изрешетили, в вилку, в трезуб вопрос берете? :)

Четвертое сообщение, очень на него надеюсь, будет Вашим комментарием к определению из словаря Даля. Из коего следует, что далеко не всякая оплата будет обучения, а только оплата обучения (проезда etc.), произведенная сполна. Например, частичный аванс уже есть "оплата за". Что, не верите?! :)

+
Вас же остановило другое слово, "кокетство". Отчего же? Разве не является всякое намерение следовать канонам недоступного огромному большинству соплеменников специального литературного языка именно что кокетством? Следовать самому -- невинным, обязывать других -- не очень...
(Впрочем последнее адресовано "училкам".) :)

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопросы
Автор: Читатель 
Дата:   18-10-05 22:34

Ух,ты! Прямо у Даля так?
"Например, частичный аванс уже есть "оплата за".
Или это Ваши вариации на тему?
Если так, то не поминайте имя Даля всуе. Нет у Даля такого.
Тем паче не из Ваших уст слышать ссылки на век 19, как на норму. Вы еще "феню" к Далю привяжите.
Кокетство... М-да. Сравните-ка, сударь, содержимое первого и второго абзацев Вашего последнего послания. То Вы призываете в свидетели Даля, то вас озаботила безгоамотность значительной части населения. Так учите его грамоте! А не виляйте перед ним билетом!

Ответить на это сообщение
 
 Темы и вариации :)
Автор: adada 
Дата:   19-10-05 10:57

Не хотите Даля, есть и другая управа! :)

Словарь-справочник "Трудности словоупотребления и варианты русского литературного языка" п/р. К.С. Горбачевича еще в 1973-м допускал в качестве нормативной конструкции "оплату за что-нибудь", если оплата обозначает не действия по глаголу "оплатить", а имеет конкретное значение -- "уплачиваемые за что-нибудь деньги". (Самого этого словаря у меня нет, пользуюсь описанием Скворцова.)
Конечно, здесь имеется в виду несколько иной оттенок значения, тем не менее нам следуем обратить внимание на тенденцию! Не правда ли?!

А тенденция имеется, смотрим Ушакова.

ЗАСЛУЖИТЬ, заслужу, заслужишь, сов. (к заслуживать).
...
2. без доп. Оплатить за услугу, возместить услугу услугой (простореч.).

Насколько я понимаю, помета относится к использованию в таком значении выражения "оплатить за услугу", а не к конструкции этого выражения.

Прелиминарный вывод остается прежним: нормировщики как писали, так и пишут поперёк линованной бумаги. Кокетничают своим академическим "почерком" то есть... :)

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Вопросы взаиморасчётов
Автор: Homo_Nemo 
Дата:   19-10-05 14:55

«Выяснилось позже — я с испугу
Разыграл классический дебют!» (ВСВ)
----------------------------
Не с испугу, конечно. Моё умолчание об «оплате» является следствием – очень досадным! – неравномерного распределения и диссипации внимания (слона-то я и не приметил!). Полностью согласен с версией Читателя. Ну не могу и я согласиться «оплачивать» за что-то!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопросы
Автор: Mechta 
Дата:   19-10-05 16:16

>>Почему же не задерживается в разговорном языке этот вариант и люди охотно "оплачивают за", следуя своему языковому инстинкту?

Причина та же, по которой звОнят, ложат, одевают пальто.

Ответить на это сообщение
 
 Частотность, она и в России частотность...
Автор: adada 
Дата:   19-10-05 17:47

%%Причина та же, по которой звОнят, ложат, одевают пальто.%%

Примеры неравноценны (неоднородны). Вариант с ударениями пока отставим, там смысл вообще не меняется, присмотримся к сравнительной семантике "ложить", "одевать" и "оплатить".

В отношении слова "одевать" и его значения, отличного от "надевать", словаристы будто бы единообразны и категоричны.
Словом "ложить" пренебрегли Ожегов и Ефремова, что весьма странно, поскольку Ушаков его вполне приемлет, считая синонимом слова "класть" (хотя и относит к простореч. и обл., но это уже другой вопрос).
Варианты "оплатить за" или "оплата за" также находят свое место в словарях, хотя и не во всех.

Хорошо, если под каждый такой случай нам не удается "подложить" какое-нибудь специальное исследование, а руководствоваться аргументом вкуса было бы ненаучно, -- ничего не остается как прибечь к взвешиванию.

"Одевать" вместо "надевать" неверно и недопустимо -- 100%
"Ложить" тождественно "класть" -- 25%
"Оплата за", "оплатить за" -- пятьдесят на пятьдесят.

А хороший вкус предполагает и хороший политес, разве нет?..

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопросы взаиморасчётов
Автор: Читатель 
Дата:   19-10-05 21:49

Ададе:
Откройте тайну, не томите! Сами-то Вы как говорите?

Ответить на это сообщение
 
 незаметный соус на скатерти
Автор: adada 
Дата:   20-10-05 00:03

В огромном количестве коммуникативных ситуаций правильность или неправильность нашей речи не является решающим фактором понимания. Сюда относятся все межличностные контакты неформального свойства, не связанные непосредственно с делопроизводством, отданием и получением приказов, команд, учебными процессами и т.п. Когда тебе все равно продадут колбасу, попросишь ли ты батон или палку, или когда тебе все равно придется раскошелиться в трамвае, предложат заплатить ли за проезд или оплатить его.

Всех участников таких контактов можно разделить на две большие группы, на тех, кто так или иначе стыдится своего не вполне нормативного языка, и остальных, кому это совершенно безразлично. Вторых, разумеется, последующее не касается, да они на околоязыковые форумы и не заходят. Но остается многочисленная и активная категория лингвистически чувствительных товарищей, для которых стыд за свой язык, хотя бы эпизодический, вполне реален.

Известно, что чувство стыда является мощным, базовым регулятором нашего поведения (наряду с виной и страхом). Уместно ли эксплуатировать этот инструмент в языковой плоскости? Целесообразно ли культивировать условия, в которых язык, речь одного может послужить причиной стыда (а за ним зачастую и агресии) другого? Сохранять эту пуристскую традицию, если она, предположим, в предыдущие времена сложилась?

Ежели кто сможет доказать или показать, что, да, уместно и, да, целесообразно, -- тогда кокетство нормативности может быть продолжено. Если таких доказательств не отыщется -- простите, бытовую акцентуацию лит. языка придется прекратить, отнеся его к языкам специальным. И тогда будет моральным (культурным, вежливым) не то, что человек умеет не ложить книгу на стол или научился не одевать на себя пальто, а готовность и способность говорящих иначе, по их мнению "правильно", не подчеркивать свою инакость и особость.
А как это -- не подчеркивать? Очень просто, тоже нет-нет да и употреблять уравнивающие их с "противоположной" стороной языковые формы. Например, ложить в 25% случаев, а класть -- только в 75%.

И если комьюнити эту технологию одобрит, вопрос Читателя к ададе можно будет признать риторическим. :)

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Где полное управление?
Автор: Peter 
Дата:   20-10-05 02:40

Этот вопрос меня интересует: Надеть что-нибудь кому? или на кого? Оба глагола, надеть и одеть, управляют "Кем?" и "Чем?", но полных управлений нигде нет, а какой словарь мне поможет?

Ведь Вольшой Оксфорд говорит
- надеть (clothes),
- одеть Т.п. или в+В.п.

Карманный Оксфорд дает
- надеть
- одеть
- одеться в+В.п.

Учебник приводит
- одеть кого?

Грамматика РКИ
- надеть В.п. на В.п.

После того я думаю, что
- надеть что? на кого? а не правильно: кому? (в нем. яз. Д.п.)
- одеть кого (В.п.)? в что? чем?

Ответить на это сообщение
 
 Re: незаметный соус на скатерти
Автор: Р. Г. 
Дата:   20-10-05 09:32

>а готовность и способность говорящих ... не подчеркивать свою инакость и особость.

А является ли такая готовность благом или хотя бы добродетелью? Или грехом?

(Стремление "каплей литься с массами", быть как все, - "скромность" - безусловно _было_ добродетелью в советской системе отсчёта. И, возможно, одной из причин гибели этой системы.)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопросы взаиморасчётов
Автор: Читатель 
Дата:   20-10-05 12:42

И все же, Адада!
Как говорите лично Вы?
Допускакте ли Вы в своей речи "одевание пальто" или "оплату за проезд"?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопросы
Автор: adada 
Дата:   20-10-05 13:09

%%А является ли такая готовность благом или хотя бы добродетелью? Или грехом?%%

Нам ведь ясно, что абсолютного ответа здесь не может быть, что нравственная или еще какая значимость политеса определяется для конкретного общественного состояния. Я сам не видел, но уже давно говорят о внешней скромной манере поведения западных богатеев. На днях услышал по ТВ, что и у нас прошла мода на массивные золотые ошейники. Если бы язык был у нас подобной игрушкой, то и вопрос не стоял, все шло, как и в прочих случаях, самотеком.

(Интересно, а как, на каком языке общался Пушкин со своей няней? Если в стремлении слиться -- на "пиджине", это тоже можно подвести под причину краха царизма :) (скобки закрываются)...

Но язык у человека глубоко в голове, так стоит ли дергать за него, стоит ли превращать его в подобие штанов, цветодифференцирующих нас по статусу? Да, Софья Власьевна, конечно, всем в хозяйстве заправляла, включая язык, но уж если и предполагать и в этом одну из причин ее падения, то винить в первую очередь следовало бы принудительность такой регулировки, нацел на октроирование.

И все-таки: стоит ли именно сегодня, "в гражданскую" (как некоторые считают), продолжать подъелдыкивать и напрягать друг друга языковыми нормами? Всеми 3194-мя ?!

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопросы
Автор: adada 
Дата:   20-10-05 13:16

Читатель! ну что ж Вы к стенке-то припираете?
Допускаю... не допускаю... Категорическим императивом обязан допускать!

Черт, никак не могу вспомнить, в чьих мемуарах прочел. Кажется, уже этот пример когда-то приводил, но повторю, может, кто и подскажет его источник.
К уже знаменитому Качалову зашел его юношеский друг (они давно не виделись), друг явно беднее артиста. И тот спрятал от гостя дорогущие папиросы и стал курить его дешевенькие "гвоздики"...

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопросы взаиморасчётов
Автор: Читатель 
Дата:   20-10-05 14:38

Ох, и хитер этот Адада. Я из него клещами, а он и тут увернулся: "... обязан допускать!" :о)))
Так и представляю, как Вы в полном автобусе на вопрос кондуктора громко отвечаете: "А я уже обилечен!". Это потому, что в автобусе народа много всякого, кто его знает, какого уровня грамотности. Чтобы не обидеть кого грамотным словом.:о)))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопросы
Автор: Homo_Nemo 
Дата:   20-10-05 14:46

Ииии-Эээх!!!
«И затеялся смутный, чудной разговор…» (ВСВ)
-----------------------------
К adada.
Так много можно Вам сказать и спросить, что… нет сил собраться и… нет на это времени! К тому же Вы, как будто бы, отдаёте языку много времени, а я … могу и велосипед изобрести. Потому – тезисно!
1. О языковых «инстинктах».
У некоторой массы простых носителей языка есть явно выраженный комплекс опасений чересчур «вумной» демонстрации («кокетства» и выпендрёжа) своего лексического багажа и его формы. Вполне возможно, что именно поэтому они и говорят: звОнит, тверёзый, и т. п., наверняка зная правильные, литературные формы. Возможно, ещё и потому, что опасаются авансового зачисления себя в ряды «интеллигенции», которой они по разным причинам чураются. И даже члены политбюро ЦК КПСС все говорили, читая по бумажке «СССР», почему-то «эсэсэр». А случись Вам, adada, пiвка попить с соседом, который в упор говорит «пыво», Вы что же, будете перед ним испытывать неловкость? За что? За свой диплом, за папиросы? За розовые ногти и здоровый цвет лица? Или «поступитесь принципами»?
2. Как много Вы противоречиво смешали разного – и кокетство, и стыд, и агрессию… Так что же и у кого же то или иное из этого есть?

3. <<Ежели кто сможет доказать или показать, что, да, уместно и, да, целесообразно, -- тогда кокетство нормативности может быть продолжено.>>
Право на нормативность употребления чего-либо следует доказывать?!
Нормативность – это вызов и изыск бледных снобов?!

4. А почему бы её не относить к платформе веры?
А как Вы трактуете отказы, воздержания, посты и прочие составляющие жизни религиозных людей – тоже кокетством?
Проблемой №00…001 всех времён и народов является проблема надёжности, в общем смысле этого слова. Успех жизни homo sapiens sapiens (разумного познающего) обусловлен не только его способностью приспособления к текущим условиям (уровень животных), но в гораздо большей мере опорой на высокий коэффициент реализуемости выдвигаемых им прогнозов. Прогнозы же и надежды должны базироваться на достоверных устоях. Языковые устои могут (и не только для когорты «кокетливых пуристов» – :-)) входить в состав морально-психологической и мировоззренческой платформы личности, суть её ВЕРЫ. А вера может быть и есть не только религиозная категория; моя, например, вера есть атеизм, и она также исходит из потребности в порядке и в опоре на незыблемость начал.
------------------------
5. Попутно выскажусь и о собственном восприятии Вашего «либерализма», проявляемого в разных темах: я за «кодифицируемость» всего и вся, что значимо для единения и стабилизации социума в целом – языка, поведения, законопослушания и т. п. Ибо… свобода начинается с ограничений. При отсутствии ограничивающих и ориентирующих реперов, эталонов, стандартов, канонов и заповедей с быстрой скоростью власти самобалансировка и саморегуляция на основе «инстинктов» размываются, расплываются и дрейфуют к хаосу.
Поэтому всякая нормативность легитимна. Свобода начинается с ограничений и нормировок.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопросы
Автор: adada 
Дата:   20-10-05 16:19

Спасибо, Homo_Nemo, что отвлеклись от праведного и занялись грешным! :)
Теперь будет легче, теперь можно не вымучивать собственную песенку, а взять линзо-лупу, да и навести на Ваши мысли...

Начнем с простого, с №2.
Откуда взялось разное: "и кокетство, и стыд, и агрессия". Набор скомплектован, естественно, для бомбометания по площадям. Поди, разберись, у кого что именно пылает! Сразу хочу извиниться, если какое-то сильное чувство, связанное с языковыми неудачами, было недоучтено. Но хотелось бы подчеркнуть, что по достаточно пустяковому поводу люди частенько испытываю совсем не пустяковые чувства и эмоции.

Нет, не пустяковина это, пишете Вы в п.4, а вера!
И ничего страшного, и вполне может быть, и очень даже уважаемое дело. Остается попросить верующих побороть в себе иезуитство и фанатизм и встать на светлый путь экуменизма. Дело это непростое, но крайне необходимое в принципе. Необходимо оно и для толп социума, и для самого экуменирующего, ибо нравственный рост происходит прежде всего в борениях с самим собой, с бесом гордыни.

Здесь плавно переходим к п. 1.
Да, неприятно и корежит, когда мы слышим речь и видим текст по существу вполне понятный, но по "вкусу" нам некошерный. Только не следует (это я излагаю основополагающий принцип метапуризма) относить эти чувства целиком на счет другой стороны. Часть, а лучше половину, надо бы взять и на себя -- что же это я такой(ая) чувствительно нетолерантный(ая).

П.3. О порядке пикинга и доказывания.
Положим, право первородства за умеренными пуристами (видите, никаких шокирующих эпитетов!), которым очень не хотелось бы опять и опять доказывать свое право считать сложнейшую систему языка, описываемую 3194 параграфами (реперами, заповедями) нормой общественной жизни.
Хорошо, не надо это делать каждые 20-25 лет (смена социологически значимых поколений). Но один разок надо бы!

За кодифицируемость (№5) и я. Порядок еще никому не вредил. Но перед глазами вижу пример какой-нибудь конторы, под видом корпоративной этики насаждающего ту или иную форму одежды. Если такая контора одна и в ней чувствую себя прекрасно, сыто и уютно несколько процентов населения -- что это как не пир в лихое время! Даже если вся страна превращена в подобие конторы (раньше привел бы в пример китайцев), и то как-то не по себе становится...

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопросы взаиморасчётов
Автор: minka 
Дата:   20-10-05 17:04

Здравствуйте, господа!
Примерил я ваш вопрос, Читататель, к себе и подаю голос "из провинции" (я имею в виду околоязыковую богему, к коей и себя причисляю).

Ну не вижу я 100% запрета для любого варианта. Вышла жена на улицу, видит - холодно и кричит мне из-за двери: "Одень пальто, холодно!"
Но и слова "Надень пальто, холодно!" мне б слух не резали.
Хотя вероятно могут быть варианты, когда эти слова НЕ взаимозаменяемы и вообще, при более тонком анализе можно установить какие-то границы применимости.
То же я чувствую в словах "Оплата за проезд" и "Оплата проезда". По мне, так оба варианта годятся. А что скажут знатоки?

minka

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед