Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Русские слова в немецком.
Автор: minka 
Дата:   16-10-05 18:09

Зашёл как-то на курсах немецкого разговор о политике. Так случилось, что пока наша Агнесс тарахтела на немецком, я отвлёкся и слушал вполуха (сразу же возник вопрос - а правильно ли я написал слитно "вполуха"? На нашем форуме только подставься, порвут сразу:!).
И вдруг резануло слух слово "перестройка", хотя я точно знаю, что в немецком есть слова о перестройке и в смысле "реконструкция" и в смысле "политическая перестройка".
Но наша перестройка вероятно на немецкую политическую не похожа, специфична, и немецкий язык позаимствовал это русское слово. А вот как пишется точно это слово на немецком, я не догадался пока спросить. Вероятно это не единственное заимствование из русского в немецкий, но в явном виде я такое встретил впервые.

Но интересно продолжение разговора. Агнесс сообщила, что в результате перестройки СССР распался на независмые государства и стала их перечислять. Когда дошла очередь до Белоруссии, она назвала её Weißrußland (Вайсрусланд, вайс - это белый).

И тут я сделал стойку, что-то мне в этом переводе не понравилось. Дома глянул в большой рус.-нем. словарь под ред. Карла Лейна (уж куда авторитетней?!) и там именно так переведена Белоруссия. Погуглил маленько, чтоб выяснить, а почему, собственно Белая Русь (в 1654 году, после присоединения Украины появился титул "Царь Всея Великой и Малой и Белой Руси). Выяснил, что происхождение названия Белоруссия не ясно. Возможно было легендарное божество Белбог, возможно китайская символика цветов белый, значит западный, возможно какие-то подати не платили - тогда таких крестьян называли "белыми", в отличие от облагаемых податью - "чёрных". Есть версия, что часть славянских земель контролировали викинги "белые" (норвежцы), а часть - викинги "чёрные (датчане).

Есть у меня и личная гипотеза (м.б. это бред сивой кобылы в лунную ночь, не судите строго):
а может на территории нынешней Беларуси строили избы с дымоходами и их в отличие от "чёрных" (без дымоходов) назвали белыми?

Впервые я заметил слово "белорус" в стихах Некрасова "Железная дорога". Вообще-то в старину белорусов называли кажется "литвинами" (отсюда и фамилии с этим корнем).

Совсем рядом с Днепропетровском есть Сурско-Литовск (кажется теперь ПГТ, раньше село Сурско-Литовское). Оно было основано на реке Суре крестьянами из Белоруссии, переселёнными Потёмкиным для своей какой-то мануфактуры. Я часто бывал там, до сих пор старшее поколение говорит с явными следами белорусского языка (мы же слышим песни на белорусском и вообще, иногда самую речь белорусов).
Когда я спрашивал, почему они так говорят - и не по украински, и не по русски, получал ответ вроде: "А ня знаям. Бацьки так говорили и мы так". Так вот, предки этих старожилов и назвали село С.-Литовское (это я к тому, что белорусы себя идентифицировали с самоназванием "литвин"). Но вернёмся "к нашим баранам".

Перевод Weißrußland мне показался чересчур механистическим, формальным, что-ли.

Так, в учебнике по французскому языку, который я учил в школе, Красная Площадь названа la Place Rouge, а в словаре уже упоминавшегося выше проф. Лейна названа der Rote Platz. В обоих случаях имеется в виду цвет - красный.

Но на самом деле это старинное название, означает "красивая площадь" (вспомним "красна дЕвица, краснА изба не углАми и т.п.).
Казалось бы ясней ясного - переводить нужно на французский la Place Jolie, на немецкий - der Schön Platz.
Ан не тут то было!
Вступают в силу те языковые закономерности, о которых я писал во вчерашнем постинге, а именно - переосмысливание известных фраз применительно к новым реалиям. Добавлю, не только фраз, но, пожалуй, и отдельных названий.

Россияне (и не только москвичи)!
Спросите, пожалуйста, у первых попавшихся десяти÷двадцати человек, откуда такое название: Красная Площадь? Мне кажется не более половины вспомнят про историческое название, многие понимают "красный" как цвет то ли стен Кремля, то ли революции. Игнорировать такую массу мнений в угоду исторической истине нельзя, пожалуй следует искать многозначный перевод слова "красный", а если его нет - то заимствовать. Я бы перевёл Красная площадь на французский как la Place Krasnaja, на немецкий как der Krasnaja Platz.
Попалось же мне как-то, на английском кажется, "Bolshoy Theatre" (Большой Театр), а не "Big Theatre" или "Grand Theatre".
Вот поэтому мне кажется будет правильно перевести Белоруссия примерно как "Belarußland".
А кто что знает по этому поводу и у кого какое мнение?
Peter, Вы кажется немец, и Ваш родной язык немецкий, каково Ваше мнение?

С уважением minka

Ответить на это сообщение
 
 Re: Русские слова в немецком.
Автор: Сергей Г. 
Дата:   16-10-05 18:38

>>>>Совсем рядом с Днепропетровском есть Сурско-Литовск (кажется теперь ПГТ, раньше село Сурско-Литовское). Оно было основано на реке Суре крестьянами из Белоруссии

Вы ничего не путаете насчёт реки? В Днепропетровской области есть река Сура? Я знаю Суру -- приток Волги (протекает через Пензу). Если есть вторая Сура, то не могли бы Вы поподробнее: велика ли, куда впадает (в Днепр?), где протекает.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Русские слова в немецком.
Автор: minka 
Дата:   16-10-05 19:17

Нет, нет, Сергей, Сура - это совершенно точно, я много раз там был и рыбку ловил! Правобережный приток Днепра, чуть южнее города.

Местами её называют Мокрая Сура, но именно местами. В этих местах река очень широко разлита, но неглубокая при этом (до 0,3м), вся заросшая травой, так, что её и не видно. Только если пойдёшь по этой траве, увидишь, что под ногами вдруг вода, мокро.
Но до и после этих мест речка как речка, метров двадцать шириной и глубокая настолько, что утонуть можно. На этой реке стоит также село Аполлоновка, но об этом в другой раз, откуда такое название "в степях Украины". Как только времени будет побольше поделюсь информацией на форуме непременно.

С уважением, minka.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Русские слова в немецком.
Автор: IF 
Дата:   16-10-05 23:07

В атласе Meyers Neues Lexikon (Lpz.: VEB Bibliographisches Institut, 1978) - Belorussische SSR. То же в "Кратком немецко-русском и русско-немецком словаре" (М.: СЭ, 1970), а также Belorußland.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Русские слова в немецком.
Автор: Peter 
Дата:   17-10-05 01:54

<<Peter, Вы кажется немец, и Ваш родной язык немецкий, каково Ваше мнение?>>

Weissrussland - это страна между Россией и Польшей. Все с "Belo-" выглядит странным, но названия стран могут меняться (Ceylon/Цейлон - Shri Lanka/Шри Ланка). PS В Швейцарии мы используем ss вместо ß. "ß" даже не на клавиатуре.

Я предполагаю, что "белый" в "Белорусь" стоит против "черных" земель, черной плодородной почвы, приблизительно на севере Украини.

Der Rote Platz, Roter Platz - Красная площадь.

Bolschoj-Theater (устар.), Bolschoi-Theater - это Большой театр. Ударение бОльшой!

Не забывать Moskau - Москва.

Perestrojka и Glasnost: под этими понятами, не различая их, принимается политический систем Советского Союза, введен Горбачевым, и они "обозначат" Oeffnung, отпирать коммунистический систем. Но что знает западный человек о жизни в СССР, в РФ?

Да, мой письменный родной язык - немецкий, а устный - швейцарский-немецкий.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Русские слова в немецком.
Автор: Р. Г. 
Дата:   17-10-05 09:52

>Я предполагаю, что "белый" в "Белорусь" стоит против "черных" земель, черной плодородной почвы, приблизительно на севере Украини.

Боюсь, всё сложнее и древнее. Т.к. помимо Белой Руси и Чёрной Руси была, например, Русь Червоная (Красная т.е.) и, кажется, и другие. Т.е. это скорее всего, имхо, древняя цветовая символика. Только почему китайская? Пра-индоарийская (иранская, скифская) тогда уже...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Русские слова в немецком.
Автор: minka 
Дата:   17-10-05 17:31

Здравствуйте IF!
Вы меня очень обрадовали, хотя вопрос спорный (это видно из письма Peter), всё равно мне приятно знать, что мои сомнения относительно правильности перевода имеют основания. У меня есть ещё несколько словарей, но в них названий стран нет вообще.

С уважением minka

Ответить на это сообщение
 
 Re: Русские слова в немецком.
Автор: Фекла 
Дата:   17-10-05 19:50

Белая русь.
Есть несколько теорий. От непосредственно по теме.
===
Цветовая систем, которую понимали наши предки, населявшие Русские земли, отличалась от китайской. Каким цветом определялся центр, не знаю, не нашёл. Красным был восток, белым север, чёрным юг, зелёным (или синим) определяли запад.
===
http://www.astra.nsk.ru/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=4591

Справедливо по крайней мере в отношении Черного и Белого морей.
Хотя Черное - на самом деле - северное. Для арабов, от которых, кажется и пришло к нам. И для греков, кстати.

А вот Запад мог быть только алым, или каким-то еще. Красный - это до недавнего времени "красивый".

Но есть и совсем "некитайская" теория. Даже "немонгольская". Белая - потому, что туда татары не дошли (точнее - прошли южнее, в лесных болотах монгольской коннице делать было нечего). Поэтому там русичи остались белыми. Во всех смыслах.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Русские слова в немецком.
Автор: Р. Г. 
Дата:   18-10-05 10:05

Вообще-то, честнее всех признаётся БСЭ: "происхождение названия точно не выяснено" :)

А вот что у Даля:
"Кроме Великой, Малой и Новой Руси, остальная, т. е. западная часть ее разделяется на Белую (Могилев, Витебск, Минск), Черную (Гродно, Ковна) и Червонную (Волынь, Подол…"

В инете можно найти также Русь Синюю (то Новгород, то Поднепровье, чуть не Киев) и Зелёную (Буковина)
Насколько это серьёзно (не придумано ли энтузиастами, особенно Синяя - судить не могу).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Русские слова в немецком.
Автор: Peter 
Дата:   18-10-05 11:41

(а) Это не правда, что на "черном" пространтсве почва черная, где много зерна?
(б) новая Русь = ?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Русские слова в немецком.
Автор: Oobiedoobie 
Дата:   18-10-05 12:40

Некоторые белоруссы склонны считать, что цветные названия были взяты из арабской традиции делить орды по цветам (Игорь Литвин). Отсюда якобы пошли Белая, Черная, Синяя и Красная Руси.

Правда, с доказательной базой там не слишком...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Русские слова в немецком.
Автор: Р. Г. 
Дата:   18-10-05 13:53

1) Зона чёрных почв (чернозёма) много шире, чем Чёрная Русь
2) Новая Русь=Новороссия - южные степные районы Причерноморья, от Одессы и Николаева до Кубани (где есть даже город Новороссийск) и Ставрополья, освоенные и заселённые после отвоевания их и Крыма у турок и татар при Екатерине.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Русские слова в немецком.
Автор: Фекла 
Дата:   18-10-05 15:24

>Вообще-то, честнее всех признаётся БСЭ: "происхождение названия точно не выяснено" :) <
Я, собственно, тоже думаю, что названия эти окказиональные, ничего принципиаотно за ними не стоит. Как, скажем, выбор зверей в китайском "зодиаке". .

Ответить на это сообщение
 
 Re: Русские слова в немецком.
Автор: Бывший Россиянин 
Дата:   23-10-05 11:16

Не знаю, как в немецком, но вот в литовском языке Белоруссия - исключительно Baltirusia, а Baltis - это значит "белый". Не отсюда ли и Балтийское море?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Русские слова в немецком.
Автор: minka 
Дата:   29-10-05 20:23

Только что прочёл на английском:

Belarussian KGB warns of Western "intervention"
28.10.2005, 10:33

В содержание статьи я не вникал, тем более на английском. Но в свете темы форума я обратил внимание на Belarussian; мне нравится именно такой перевод. Всё-таки не я один так думаю.

minka

Ответить на это сообщение
 
 Re: Русские слова в немецком.
Автор: Peter 
Дата:   29-10-05 20:53

Вам очень скучно, или не очень? Это не перевод, а собственное название - как Butter для масла, Auto и voiture для машины, Frankreich для Франции, Peter для Petrus, Pietro, Pierre и Петра.

А я не знаю, почему -i переводится на -a (Petri, Петра). Это странно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Русские слова в немецком.
Автор: minka 
Дата:   29-10-05 22:44

Peter сказал:
>
> Вам очень скучно, или не очень? Это не перевод, а собственное
> название - как Butter для масла, Auto и voiture для машины,
> Frankreich для Франции, Peter для Petrus, Pietro, Pierre и
> Петра.
>
> А я не знаю, почему -i переводится на -a (Petri, Петра). Это
> странно.

Нет, мне не скучно, я с удовольствием читаю и участвую в форумах, особенно в Wochenende, когда времени побольше.

Да, я хочу сказать, что imho, в первую очередь должно быть принято во внимание самоназвание страны, а не формальный перевод. Поэтому, мне кажется, должно быть примерно как "Belоrussland". Неужели название Weissrussland в немецком языке такое же традиционное и привычное, как и Frankreich для Франции?

Белоруссии, как отдельному государству, без году неделя. Ещё не поздно определить в немецком языке название этого государства ближе к самоназванию, как это сделано в английском.
Переименовали же в русском языке Берег Слоновой Кости в Кот-д"Ивуар (Côte d"Ivoir), хотя Б.С.К. - точный формальный перевод этого названия с государственного французского.

Что касается Вашего вопроса (Peter для Petrus, Pietro, Pierre и Петра) примите во внимание, что русское мужское имя это Пётр, без "а" в конце.
Буква "а" появляется в родительном падеже: для (кого? чего?) - для Петра.

В русской переводческой литературе мне встречалось и женское имя - ПЕтра, с ударением на Е. Русского такого женского имени нет.

minka

Ответить на это сообщение
 
 Re: Русские слова в немецком.
Автор: Peter 
Дата:   30-10-05 03:57

<<Неужели название Weissrussland в немецком языке такое же традиционное и привычное, как и Frankreich для Франции? >>

Да. Просто Weissrussland не так долго существует, как Frankreich и она более далека. Поэтому на мой взгляд такое же традиционное, но не такое же привычное.

<<в первую очередь должно быть принято во внимание самоназвание страны>> Нет, к сожалению языки отличаются. Мы называем ( и вы скоро тоже, научаясь нем.языку) Mailand а не Milano, Rom, а ни Roma ни Рим ни Rome, Genf а не Geneve, хотя Женева, и много других. А фрукты не называем по их произхождению (Италия, Алгерия, Марокко).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Русские слова в немецком.
Автор: minka 
Дата:   30-10-05 09:02

Уважаемый Peter!
Вы писали 2.10.2005:
>>>Stiefgrossvater. (по моему чувству, можете и попрововать искать оба словосочинения в Google) <<<

Я решил воспользоваться Вашим советом и заглянуть в Google. Там нашлись на немецком языке и Weissrussland, и Belarussland, Belorussland, и Belarus.
Причём Belorussland однозначно (без вариантов) использовалось в DDR.
Процитирую один пример:

Jedoch ist im Deutschen </Deutsche_Sprache> die Bezeichnung Weißrussland traditionell verbreitet. Die belarussischen offiziellen Stellen wie auch die deutsche Diplomatie bevorzugen auch in deutschsprachigen Texten den Namen Belarus, um die Unterscheidung von Russland zu verdeutlichen.

Я, конечно, далёк от мысли навязывать немецкому языку непривычное название, но я удовлетворён тем, что интуиция меня не подвела, здесь был повод для сомнения.
minka

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед