Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Искажение пословицы или её вторая жизнь?
Автор: minka 
Дата:   15-10-05 16:46

Обратился я как-то в форум с вопросом, как правильно толковать три пословицы - поговорки ( 24.09.2005). Исчерпывающий ответ прислал Д. Юдин, он же Дмитрий, за что я ему очень благодарен. Но его совет насчёт употребления пословицы к месту вызвал у меня неоднозначную реакцию.
Дело в том, что жизнь не стоит на месте, сменяются поколения и привычные с детства крылатые слова устаревают или становятся неприменимыми в новых условиях. Некоторые "крылатые слова" забываются начисто, другие переосмысливаются, третьи народ перерабатывает, полностью меняя их содержание.

В одной из передач "Поля чудес" выяснилось, что обычная детская "страшилка" "Идёт коза рогатая…" есть народный римейк (переделка) более древней поговорки "Идёт ХАЗАР С РОГАТИНОЙ….". Исчез хазарский каганат, исчезла опасность от хазар с рогатиной, но ритмичная, благозвучная поговорка сохранилась в Киевской Руси в новом обличье, обрела вторую жизнь и дошла до наших дней.

В качестве одного из примеров хочу рассмотреть поговорку "Не выноси сор из избы", о которой Дмитрий писал:

>>>"сор" есть символ. Вот что …. про эту поговорку написано:
Из избы сору не выноси, а в угол копи (а под лавку копи), (не переноси домашних вестей, не сплетничай; сор сметается под лавку и сжигается в печи; он бы мог послужить злым людям для знахарской порчи.)<<<

Чувствуется происхождение этой пословицы ещё до крещения Руси, когда знахри и колдуны были в авторитете у всех. В наши дни такое массовое суеверие немыслимо (разве что зарядка воды Аланом Чумаком :). Да и сжечь сор в газовой или электропечи в городе невозможно, причём численность городского населения уже давно больше, чем сельского (деревенского).

Поэтому мне кажется, что замена слова "сор" на "ссору" не искажает смысл поговорки, а придаёт ей другую жизнь. К ссоре между домочадцами в общей избе (т.е. в семье) не должны привлекаться посторонние, чтобы они не использовали ситуацию в своих целях (или просто неловко перед посторонними).

Аналогично меняется и совремённое понимание пословицы "Как на охоту идти, так и собак кормить!"
Дмитрий, ссылаясь на воспроизведение словаря Даля от 1955г. (набранное в свою очередь со 2-го издания 1880---81 гг.), сообщает, что эта поговорка о том, кто делает всё не вовремя.
Но у охотников известно правило: собираясь на охоту, собак не кормят, чтобы они были жадны к зверю (по крайней мере не кормят гончих собак,
см. например http://www.piterhunt.ru/pages/statyi/Ohotsobaki/priezdkamgs.htm).

В "Детстве" Л. Толстого утренний разговор в кабинете у папА накануне отъезда:
…. и приказав Якову не кормить собак, с тем чтобы на прощанье выехать после обеда послушать молодых гончих…

Здесь мне опять кажется, что изменение текста в словаре Даля на: "Как на охоту идти - так и собак НЕ кормить" придаёт поговорке реальный смысл.
Она становится поговоркой о том, что требует ОПРЕДЕЛЁННОЙ ДЛИТЕЛЬНОСТИ ПРОЦЕССА и непосредственно перед событием уже невыполнимо (собаки должны не есть хотя бы полдня ДО охоты).
Упомянутая Дмитрием пословица про сани и телегу не о конкретной длительности (например полдня), а о предусмотрительности при большом запасе времени (для саней - лето, для телеги - зима).

Дмитрий писал:
>>> Сколько есть примеров тому, как неадекватно восприняв от кого-то крылатую фразу, человек начинает бросаться ею там, где это не нужно! Мало того, это у него перенимают и окружающие.<<<

Не исключаю, что Дмитрий принимает за употребление пословиц "не к месту" переосмысливание известных фраз применительно к новым реалиям.
Если окружающие перенимают изменения, то это только к лучшему - изменение или укоренится (подобно "козе рогатой") или не выживет, умрёт. Произойдёт, так сказать, естественный отбор.

Я не допускаю мысли, что Дмитрий в словах:
>>>"Вы сношаетесь с техническою интеллигенцией <<<
действительно не знает условной разницы между словами "сношаетесь" и "общаетесь"; скорее всего это шутка, "прикол".
Иначе эту фразу можно бы поместить в сборник цитат из школьных сочинений, где-то рядом с "Князь Нехлюдов был светским человеком и мочился духами."; но, мне кажется, Дмитрий давно уже вышел из школьного возраста.

Правда последующий пассаж у меня поднимает шерсть на загривке:
>>>"так вот им полезно было бы читать не только техническую литературу, тогда бы они употребляли пословицы к месту"<<<.
Вообще то и я, и те с кем я общаюсь, читают то, что им нравится и для своего удовольствия, а не для того, чтобы блеснуть "ученьем". Надеюсь, что и Вы, Дмитрий, такой же.

Но справедливости ради нужно признать, что безграмотное употребление известных фраз и выражений тоже имеет место.
Однажды в конце рабочего дня пошёл сильный дождь и двое наших сотрудников (мужчина и женщина) были без зонтов и пережидали его в вестибюле. Ливень кончился, дождь стал моросящим и мужчина сказал: "Ну что, Люда, пойдём помочимся?" Разумеется, это самое "пойдём помочимся" на следующий день стало достоянием общественности. Князь Нехлюдов из сочинения школьника может отдыхать!

Несколько лет назад одним из проектных отделов руководил человек с довоенным дипломом, очень даже симпатичный начальник, с врождённой "руководящей железОй", из числа тех, кто рядовым инженером не потянет, но ГЛАВНЫМ ИНЖЕНЕРОМ сможет быть запросто.
Он учился в начальной школе, затем работал на заводе, оттуда ушёл на рабфак и потом окончил ВУЗ. Т.е. системного среднего образование у него не было.
Он неоднократно употреблял в разговоре фразы типа "китанческий труд" или "а ларёк просто открывался" и некоторые другие, ставшие местной классикой.
Когда его сотрудники мне это пересказывали, я их уверял, что человек просто так шутит, уходит от назидательного занудства.
Но позднее мне и самому пришлось убедиться в ином. Он действительно не знал никаких титанов, зато про кита ему было известно, что это самое большое животное.

Ларчик, в его понимании был просто маленький ларёк и подходил для характеристики только маленького недоразумения.
Ещё у него была фраза: "Извините за компанию!". Больше пока не припомню.

Мы и не заметили, как стали употреблять эту, так сказать, классику. Среди своих всё было ОК, но я сам однажды чуть не прокололся здесь, на форуме "Возвращаясь к напечатанному" за 16.08.2005.

Мне понравился остроумный ответ Наты (Ната! Ау! Откликнитесь!)

>>>...а также: мамын, папын, сестрын, бабушкын, соседкын, невестын... анютыны глазки :)<<< и в своём письме я вписал один из "перлов" этого человека: "Тронут за внимание". Хорошо хоть предупредил, что фраза не моя, а спёрта у одного знакомого грамотея. Иначе такая "галантерейность" выглядела бы, как у жениха из "Свадьбы" Чехова: "Позвольте Вам выйти вон!"

Я хочу рассказать, как иногда вроде бы не к месту употребляю т.н. "крылатые слова". Судите сами, насколько это предосудительно.
Заканчиваются занятия на курсах немецкого и жена настаивает, чтоб сначала купить продукты, потом пойти ещё куда-то, в общем время, когда я смогу оказаться возле родного унитаза неопределённое.
Я говорю: "Раз такое дело, то я сначала зайду в туалет "на посошок", чтоб Кашпировский меня не застукал". Вы, конечно, догадались о чём речь, только насчёт Кашпировского поясню. Как-то одна женщина попросила Кашпировского помочь её мальчику лет 10-ти, который страдал энурезом (мочился в постель во сне). Кашпировский чего-то там наколдовал и с тех пор пацан всегда вовремя просыпался, бежал в туалет, а постель была сухая.
Но появилось и побочное явление - мальчик испытывал мощные, непреодолимые позывы в самый неподходящий момент, например, отвечая у доски. Вот в этом смысле я и добавляю "чтоб Кашпировский не застукал".
Конечно, и члены семьи, и друзья знали, по какому поводу я употребил тут выражение "на посошок". А теперь знаете и Вы, те кто дочитал до этого места. Если меня не осуждаете, попробуйте при случае воспользоваться.

На курсах немецкого был недавно день рождения одной слушательницы. Мы поздравили её, хором пропели "Цум гебурсттаг…" (аналог английского "Хэппи бёрсдей ту ю…") и я сказал жене: "Кажется, на этот раз угощения в перерыв не будет, не видно, чтоб она что-нибудь принесла". А жена указывает на стопку чистых тарелок на подоконнике и говорит: "Да нет, ружьё на сцене, это не спроста…". Узнали известную "крылатую фразу" Станиславского? Опять не к месту?

Ещё одна домашняя "крылатая фраза" от нашего сына, когда ему было 5 лет. Взяли мы мороженое в вазочках, съели, а он начал канючить: "Ещё хочу! Хоть капельку!" Взяли ещё одну вазочку и сказали: "Отбери себе в вазочку капельку!" Ну он почти всю порцию и переложил. "Ты ж просил только капельку?" "А это у слона такая капелька!"
Мы, конечно, не отобрали мороженое, но проследили, чтоб он не простудил горло, ел "в рассрочку". Вот опять выражение "есть в рассрочку" - безусловно нетрадиционная лексика. Кто-то из участников форума (к своему стыду не заметил, кто именно) высказался:
"А один из примеров "неправильного" использования лексики (скоропостижно женился) давно уже обрел себя в русском языке в качестве стилистически окрашенного выражения. Ирония называется."
А "у слона такая капелька" стало с тех пор нашим домашним "крылатым словом".

Спасибо за внимание тем, у кого хватило терпения дочитать до конца.

С уважением minka

Ответить на это сообщение
 
 Re: Искажение пословицы или её вторая жизнь?
Автор: Сергей Г. 
Дата:   15-10-05 17:53

Уважаемый minka, Вам никак не удаётся постичь смысл поговорки про некормленных собак, хотя Дмитрий и пытался объяснить. Попытаюсь и я.
Дело не в том, кормлены собаки непосредственно перед выходом на охоту или нет. Их нужно хорошо кормить всегда, чтобы они были сильными, выносливыми и пр. Тогда они будут всегда хорошо дичь гонять. А если вспоминать о собаках лишь перед выходом на охоту и, спохватившись, усиленно кормить их в этот короткий отрезок времени, то собаки-доходяги всё равно будут слабыми и ленивыми. Это историческая сторона поговорки.
А употребляется эта поговорка всегда с укором и обращена к тому, кто начинает суетиться и срочно делать те дела, которые должны бы быть сделаны заранее. Например, Вам сегодня утром надо на поезд в дальний путь, а Вы за час до отправления вдруг вспоминаете, что ручка у чемодана оторвана, и ботинки без шнурков (а шнурки неглажены), и билет на поезд у тёщи на другом конце города. И Вы начинаете бегать, звонить, кричать. И Вам кто-то из близких с укоризной говорит: ну вот, на охоту идти -- собак кормить.

Ответить на это сообщение
 
 Собаки и охота
Автор: Фекла 
Дата:   15-10-05 19:37

А что, собственно, неправильно в понимании кормления собак здесь можно найти?
Именно потому, что собак перед охотой не кормят, и получается что тот, кто их кормит перед охотой, делает это не вовремя. Сдаётся мне, именно этот смысл и был заложен в поговорке изначально.

А по поводу объяснения Сернея Г. есть крепкие сомнения (текст его предшественника Димитрия я нашла, но толкований значения там, простите, вообще не обнаружила).

По большому счету, конечно, одно другому не противоречит, представление о несвоевременности присутствует и там и там. Но вот "историческая сторона" в изложении Сергея Г. - ТОЛЬКО тогда и кормят (так надо понимать?)", т.е. вспоминают о собаках только тогда, когда они нужны - никакой критики не выдерживает. Влёт такая аналогия не просматривается, для неё есть другие формы выражения ("Гром не грянет - мужик не покрестится") и вообще какой-то придаёт всей фразе какой-то натянутый смысл. Сказали бы уж тогда про корову, которую мужик не кормит, пока молока не даст. Да и примеры употребления самого Сергея Г. (про шнурки) его же "сторическую справку" опровергают.

Нет, определённо, "Как на охоту ехать - так и собак кормить" - это как раз о том, что с сытыми собаками на охоте делать нечего. И исходно и сейчас.

Ответить на это сообщение
 
 Осторожно: чудесатое поле! :(
Автор: Мудрый Тоньюкук 
Дата:   15-10-05 21:21

>В одной из передач "Поля чудес" выяснилось, что обычная детская "страшилка" "Идёт коза рогатая…" есть народный римейк (переделка) более древней поговорки "Идёт ХАЗАР С РОГАТИНОЙ….". Исчез хазарский каганат, исчезла опасность от хазар с рогатиной, но ритмичная, благозвучная поговорка сохранилась в Киевской Руси в новом обличье, обрела вторую жизнь и дошла до наших дней.


Категорически не советую что-либо "выяснять" из такого "надёжного источника". По крайней мере без проверки по источинкам сколь-нибудь серьёзным.

По крайней мере я, кочевник со стажем, начатым задолго до хазар, с трудом могу себе представить конника-хазара _идущим_ (сколько ж ему идти, с Итиля-то?), а вот идущим ещё и с рогатиной - тяжеленным копьём с перекладиной, использовавшимся в основном на _охоте_ и изредка - в _пехоте_, но никак не к кавалерии - ну не могу. Даже в критической ситуации (в норме хазары были прекрасно вооружены своим оружием, удобным кавалеристу) - вряд хазар схватил бы рогатину: "опасность" от обученного владению севершенно иным оружим хазара, взгромоздившегося на коня с рогатиной была скорее всего самому же хазару (представьте, что шпажист попытается фехтовать ломом).

Хазар с рогатиной - это всё равно что эллин с бердышом, мушкетёр с шашкой, ирокез с двуручным мечом или классический конный арбалетчик Перумова :).

А вот то, что коза/козёл рогатый - обычнейший (и более древний, чем хазары)символ нечистой силы, имхо, куда ближе подводит нас к разгадке древней страшилки...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Искажение пословицы или её вторая жизнь?
Автор: minka 
Дата:   15-10-05 23:01

Всё точно, Сергей! Но я ж с самого начала так и ставил вопрос (24.09.2005 15-07)

>>>"Как на охоту идти - так и собак кормить!"
Но может быть правильно: "Как на охоту идти - так и собак НЕ кормить!"
Если хотят, чтобы собаки были сильными и выносливыми для гонки за зверем, надо бы их кормить заранее, постоянно;
но если хотят, чтобы они активно искали зверя, нужно, чтоб они проголодались до охоты.
Так как же правильно? Кто что думает (или б.м. точно знает)?
<<<

С уважением minka (в миру Гарий).
Сергей Г. сказал:

Ответить на это сообщение
 
 Re: Осторожно: чудесатое поле! :(
Автор: minka 
Дата:   15-10-05 23:22

Мудрый Тоньюкук писал:
>>>Категорически не советую что-либо "выяснять" из такого "надёжного источника". По крайней мере без проверки по источинкам сколь-нибудь серьёзным.<<<
Согласен насчёт "Поля чудес", тут я "почём купил - по том продал!"

Но вот и вопрос: правильно ли я написал "почём" слитно, а "по том" - раздельно? Это у меня было письмо "без правил", "навскидку", впрочем и сама фраза разговорная, в письменном виде не встречал.

С уважением minka (который в миру Гарий).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Осторожно: чудесатое поле! :(
Автор: Димитрий 
Дата:   16-10-05 15:09

А я считаю вполне возможным такое происхождение прибаутки. Какое дело крестьянам, не бывавшим на войне до того, с каким оружьем ходили хазары? Их набегами хазар пугали князья, дружинники, а они в свою очередь детей своих. Зачем в прибаутках восстанавливать историческую справедливость? Да и с рогатиною получается в рифму. Идет хазар с рогатиной за малыми ребятами. У нас и Мамаем, и бабаем детей пугают. Но это есть мое субъективное мнение, спорить о происхожденьи прибаутки не стану. Я знаю два варианта продолжения: 1) кто титьку сосёт, того бодёт! 2) кто кашу не ест, кто молоко не пьет, того бодёт! (или, совр., забодает!). Второй вариант прибаутки я сказываю и показываю племяннице.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бабушка, ты глуха? "Нет, не резала я петуха!"
Автор: Димитрий 
Дата:   16-10-05 15:43

Но что-же вам еще надо, милостивый государь мой! Я же свободным и правдивым русским языком Вам говорю: это про тех, кто все делает не во-время, уясните-же это себе раз и навсегда, и не выдумывайте больше иных толкований, и баста. Я же свободным и правдивым русским языком Вам говорил: восприимет кто-то фразу неадекватно, да потом и кидается ею, искаженною, не к месту.

Всвязи с вашим предложеньем осовременить пословицы и поговорки подбрасываю Вам варианты:

Не выноси мусор из квартиры.
Готовь шипованные покрышки летом, а нешипованные зимою.
et cetera.

С уважением,

Димитрий

Ответить на это сообщение
 
 P. S.
Автор: Димитрий 
Дата:   16-10-05 16:05

P. S. И в христианской, и в безбожной послереволюционной России наводили и сглаз, и порчу и чорт знает еще что. Не стоит объяснять, сколько языческих обычаев общежительствует с христианскими! Но даже в устарелости языческих обычаев я никак не могу увидеть сколько-нибудь смысла в замене сора на какую-то ссору, к-рой тут и места не должно быть. Какой абсурд!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Искажение пословицы или её вторая жизнь?
Автор: Homo_Nemo 
Дата:   16-10-05 17:15

Внесу и я свои соображения о времени оптимальной готовности людей и собак к экстремальным нагрузкам.
Согласимся же, не вдаваясь в физиологию, с достоверным фактом: непосредственно после приёма пищи в живом организме наступает расслабление. С учётом этого, не сопротивляясь природе, в некоторых «отраслях жизни» обеденный перерыв установлен относительно удлинённым (например, на флотах – до 2-х часов, можно и поспать минут 85). Я не знаю, на каком часе и в какой зависимости от объёма еды у собак наступает состояние наибольшей физической активности, стимулируемой как игривостью, так и голодом – через 3 – 4 часа, или через сутки. Но ясно же, господа, что как голодные, так и только что накормленные собаки (и люди!*) к активным действиям не способны. Вот эта особенность и отражена косвенно в обсуждаемой поговорке.
-----------------------------
minka: <<Здесь мне опять кажется, что изменение текста в словаре Даля на: "Как на охоту идти - так и собак НЕ кормить" придаёт поговорке реальный смысл.>>

Если бы Вы это не написали, я бы в эту тему и не вошёл. :-)
Реальный смысл исходной поговорки состоит во вложенном в неё сарказме по поводу как несвоевременности, так и неуместности, нецелесообразности каких-то действий, что уже объяснялось другими форумантами. Предполагается к тому же, что накануне неким начальствующим лицом отдаётся распоряжение, аналогичное по целесообразности команде «кормить!», что и вызывает у исполнителя (или наблюдателя) досаду и такой эмоциональный комментарий. Восклицательный знак в конце поговорки обязателен! Поговорка выражает убеждение, что «кормёжкой» мероприятие будет сорвано.
Потому Ваше пожелание переиначить поговорку для внесения в неё поучительной назидательности по другим образцам, например, «снявши голову по волосам НЕ плачут», или «береги платье снову, а честь – смолоду», совершенно изменит, выхолостит её содержание.
-------------------------
minka: <<Не исключаю, что Дмитрий принимает за употребление пословиц "не к месту" переосмысливание известных фраз применительно к новым реалиям.
Если окружающие перенимают изменения, то это только к лучшему …>>

Не могу с этим согласиться. «К лучшему» – это вряд ли… Хотя… хотя… бывают и приемлемые случаи. Вот, например, ещё так «переосмысливают» классику: «Однажды лебедь, рак и щука затеяли играть квартет…» Но это, конечно, шутка несколько иного жанра.
-------------------------
minka: <<Согласен насчёт "Поля чудес", тут я "почём купил - по том продал!">>

За что купил, за то и продаю!
===================================
*Есть и про людей: «Сытое брюхо к науке глухо». Но это – передёргивание. Голод тоже не способствует хорошей дивергенции интеллектуального креатива.

Ответить на это сообщение
 
 ритмичная, благозвучная ?? Ню-ню :)
Автор: Р. Г. 
Дата:   17-10-05 10:14

>Какое дело крестьянам, не бывавшим на войне до того, с каким оружьем ходили хазары?

Крестьянам оно, конечно, дела никакого - крестьяне (и даже просто христиане) на Руси появились через многие сотни лет после хазар. А во времена хазар было всенародное ополчение племён, каждый вольный общинник-людин был воином и умел той самой рогатиной (специфически _русским_ оружием, между прочим) пользоваться, и уж никак не спутал бы её с хазарской саблей.

(Хотя, имхо, в военное время (а других времён на Руси не было и нет) малость разбираются в оружии и невоеннообязаные: не знаю как там насчёт "эллина с бердышом", но даже сейчас, через 60 лет после Второй мировой, вряд ли кто на Руси скажет "идёт немец с трёхлинейкой" :))) )

Но бог с ним, оружием, вернёмся к языку:

Вы это всерьёз:

"Идет хазар с рогатиной за малыми ребятами." - "ритмично и благозвучно"?

Вы пробовали это вслух произнеси или напеть??

Получится что-то вроде
"Идет хазар с рогатиной за малою ребятиной..../жеребятиной/бредятиной" :ь)


А уж совершенно справедливо напомненное Вами продолжение про "кто каши не есть, кто молока не пьёт - забодает-забодает-забодает" (и двумя пальцами делают "козу", демонстрируя, как она забодает) - ну никак не оставляет места для хазарина...
(кстати, в _древней_ поговорке "времён Киевской Руси" сказали бы, имхо, именно "хазарин", а не "хазар" ("Хазар" - это слово тогда Каспийское море значило).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как-то сразу повеяло детством,
Автор: Oobiedoobie 
Дата:   17-10-05 10:59

вспомнился наш двор и мелконародное творчество:

Внимание, внимание,
На нас идет Германия,
С вилмаи, лопатами
И бабками горбатыми.

Пройдет лет пятьсот и будет народ выяснять, были ли у германской армии на вооружении вилы и лопаты и с какой целью предки уважаемого Петера брали на службу негодных к строевой службе пожилых женщин.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Искажение пословицы или её вторая жизнь?
Автор: adada 
Дата:   17-10-05 11:11

Выше были высказаны различные аргументы, весомые и невесомые, с позиции языка как коммуникатора. А как быть, если язык еще и необходимый агент мышления? Стивен Пинкер ("Язык как инстинкт"), ссылаясь на исследования Дерека Бикертона, пишет, как дети, обучаемые языку низкого уровня (пиджину) самостоятельно преобразовывали его в более сложный язык, т.н. креольский. "Не удовлетворенные простым воспроизведением несвязанных цепочек слов, дети привнесли грамматическую систему туда, где ее не существовало ранее, результатом чего стал качественно новый и очень выразительный язык."!

Т.о. в нашем языке присутствуют, не могут не присутствовать, компоненты, продуцируемые непосредственно нашим мозгом, реализующие какие-то собственные потребности этого мозга, его еще малоизученных структур. Такая способность очевидно передается по наследству, существует какой-то механизм ее наследования. И не обязательно ядерноклеточный, и даже не обязательно "плазменноклеточный", о чем говорят современные представления генетиков. Можем ли мы при таких логических допущениях исключить использование языка для целей наследования? Вряд ли, во всяком случае это исключение было бы преждевременным.

Кроме тех или иных грамматических особенностей, в языке присутствуют и более крупные и весьма устойчивые образования -- те же пословицы. Особенно дописьменные! И если для предыдущих рассуждений есть хоть какие-то основания, то придется признать, что даже элегантно-остроумные методы вивисекции народных пословиц могут оказаться малосостоятельными...

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Ещё как повеяло!
Автор: Р. Г. 
Дата:   17-10-05 12:14

1) У нас был вариант

Внимание, внимание,
На нас идет Германия:
Сегодня под мостом
Поймали Гитлера с хвостом.

2) Обратите внимание, что в вашем пример появляются "оружия" только явно стёбные. Трехлинейки там не наблюдается, ППШ тож.

3) Пример вообще немного не в тему: стишки, которые рассказывают _ДЕТЯМ_ (фольклор нянек) и стишки,которые рассказыват друг другу _ДЕТИ_ (детский фольклор) - это практически песни разных народов.

4) Главное же, что ритм и рифма у Вас НЕ нарушены. А вот во фразе "Идёт хазар с рогатиной за мылыми ребятами" - даже не нарушен, а РАЗрушен :).

И этот лингво аргумент посильнее рогатины: нарушение в стихах смысла ради ритма/рифмы - обычнейшее дело, нарушение ритма/рифмы ради смысла - практически не бывает, разве как изощрённый и редкий приём профессиональных поэтов, в детском фольклоре - совершенно невероятно.

(В моём детстве такому "поэту" говорили:
"Не в склад, не в лад -
Поцелуй кобылу в зад"
:)
)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Дети - это тоже народ. Только м-м-маленький.
Автор: Oobiedoobie 
Дата:   17-10-05 12:50

В моем тоталитарном детстве это звучало так:

"Не в склад, не в лад,
Поцелуй корову в зад!
А корова без хвоста
Это <...> сестра".

В отточие <...> вставлялось имя любого недруга на текущий момент жизни. Но вот, скажем, "хозарская" "хозарова" сходу не войдет. Надо разрушить конструкцию, например "есть хозарская сестра".

В общем, умыли хозар. :)

PS на всякий случай: в RE: вынесена аллюзия на выступление Паши Колокольникова из кинофильма В. Шукшина "Живет такой парень"

Ответить на это сообщение
 
 Re: Искажение пословицы или её вторая жизнь?
Автор: Димитрий 
Дата:   17-10-05 21:46

Вот именно это я и имел в виду в своих последних сообщеньях в нашей давечней полемике о лит. языке. Язык есть средство. Эти несчастные дети, испытавшие новые чувства и неудовлетворенные имеющимся средством придумали более богатое средство, чтобы лучше выразить и понять эти новые чувства. И лит. язык для меня не есть фетиш, но средство, которое полно передает наши мысли и чувства по сравненью с языком, скажем сапожника или кухарки, также как и язык креольский по сравнению с пиджином в той группе бедных детей.
И приведите пожалуйста полное название работ-исследований этих детских групп, место их изд. (если они есть на русском), или, если есть в интернете, поместите ссылку. За это буду Вам весьма признателен. Мне любопытен скорее не самый предмет исследованья, а то, как потом эти бедные дети, обученные какому-то диковинному языку, влились в дальнейшем в общество.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Искажение пословицы или её вторая жизнь?
Автор: minka 
Дата:   18-10-05 22:19

Очень много нового познал из ответов на сообщение. В частности я совершенно иначе стал понимать изначальный смысл пословицы: "Как на охоту ехать - так и собак кормить"

Фекла писала:
>>> это как раз о том, что с сытыми собаками на охоте делать нечего. <<<
А пословицу: "Кто старое помянёт…." Я её верно понимаю?

Homo_Nemo писал:
>>> Восклицательный знак в конце поговорки обязателен! Поговорка выражает убеждение, что «кормёжкой» мероприятие будет сорвано. <<<
Конечно, с таким конкретным пониманием действительно пословица имеет явный смысл.

Пояснения типа: "Это пословица о тех, кто всё делает не вовремя" являются общими фразами, которыми можно обосновать любой из двух вариантов.

Насчёт "хозара с рогатиной" пока в Google ничего не нашёл. Только в http://forum.gbg.bg/cgi-bin/showpost.pl?Board=istoria&Number=10218&page=4&view=collapsed&sb=5
мелькнуло:

Более тысячи лет назад мамы пугали непослушных детей "идет козара рогатая", то есть хазарские воины в рогатых шлемах. Сейчас мамы говорят: "идет коза рогатая, идет коза бодатая..."

Может что-нибудь ещё узнаем? Спасибо за информацию.

minka

Ответить на это сообщение
 
 Re: Искажение пословицы или её вторая жизнь?
Автор: adada 
Дата:   19-10-05 10:26

2 Димитрий
Книга Пинкера лежит у меня в портфеле (zip ок. 600Кб)
http://us.f2.yahoofs.com/bc/417355b1_127e3/bc/My+Documents/transfergen/literatura/pinker.zip?bfi8dVDBrSpvGs8p
Но насчет детских судеб из нее Вы вряд ли узнаете... :)

Предполагаю, что Пинкер имел в виду источник, кажется, 1983 года, в котором систематизированы сведения, добытые Бикертоном:
Bickerton, Derek (1983). Creole Languages. Scientific American 249(8): 116-122.
(Если найдете бесплатный ресурс, сообщите!)

%%...как потом эти бедные дети, обученные какому-то диковинному языку, влились в дальнейшем в общество.%%
В общество? В постиндустриальное или какое? Насколько я понимаю, все-таки эти дети продолжают принадлежать к H. sapiens, а не к H. ferus.

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед