Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Почему...
Автор: Олег 
Дата:   13-10-05 03:46

Почему синтетические языки мира, как русский, являются языками, которые сохранили более старую форму языка, а английский, например, имеет более новую форму: он скорее аналитический? То есть, почему аналитические языки являются более ранними, а синтетические - более старыми?
Почему аналитические языки не так часто существовали, насколько я знаю, в глубокой древности?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Почему...
Автор: Фекла 
Дата:   13-10-05 12:25

Ой, а китайский вам кто? Самый древний, между прочим, из всех существующих.
На самом деле сейчас, как и на всём протяжении истории, есть несколько процессов, действующих как в сторону усиления аналитизма какого-то языка, так и наоборот.
Очень трудно говорить вообще, можно только в отношении конкретного языка. Про английский, например, считают, что основной шаг к аналитизму произошёл в нем около 1000 лет назад, в момент Норманнского завоевания Британии. Покорители и покорённые говорили на близких языках германской группы, корневые морфы в этих языках были общими, что способствовало общению, а система флексий - различна и скорее мешала пониманию. Довольно быстро она отмерла, породив современный английский (точнее - его прямого предка, поскольку потом было в нем еще несколько революций меньшего масштаба). Понятно, что сколько-нибудь развитый язык без флексий может существовать только как аналитический.

Кстати, картина языкового мира отнюдь не такая двухполярная. Куда вы отнесёте, например, агглютинирующий арабский, "нанизывающий" турецкий или инкорпорирующие индейские?

Я пользуюсь примерами из "Слова О словах" Льва Успенского - это классика научно популярного жанра. Настоятельно рекомендую, если вы вдруг её еще не читали. Там очень много интересного и о заинтересовавшем вас вопросу и о многом другом.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Почему...
Автор: Олег 
Дата:   14-10-05 02:13

Спасибо! Я постараюсь найти эту книгу на интернете или где-нибудь ещё. Вы сказали, что покорители и покорённые говорили на близких языках германской группы. Но разве норманны не говорили на французском языке, который является романским?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Почему...
Автор: Фекла 
Дата:   14-10-05 11:27

Французские завоевания Британии (Вильгельм Завоеватель, 1056-1070 гг.) это другая история, они нормандцы, и завоевания _нормандские_.

Речь, конечно же, шла о завоеваниях Британии викингами и данами (с 860 г. по примерно 1000 г. НЭ), которых в русской традиции приянто называть норманами. Хотя в отношении истории Британии этот термин вроде бы, не употребляют, чтобы избежать той самой путнаицы, в которую я и вас невольно ввела. Простите великодушно, я всё-таки не историк.

"Слово о словах":
http://russian.cornell.edu/russian.web/courses/306/Slovo_o_slovakh.htm

Ответить на это сообщение
 
 Re: Почему...
Автор: Oobiedoobie 
Дата:   17-10-05 11:20

<<Покорители и покорённые говорили на близких языках германской группы, корневые морфы в этих языках были общими, что способствовало общению, а система флексий - различна и скорее мешала пониманию.>> - ой, может, Вы и правы с точки зрения вечно зеленого древа науки, только не скажите это в каком-нибудь пабе в Уэльсе, где незалэжные остатки народа еще говорям по-валлийски... :))

Официальная же британская версия такова:

Английский язык и его история

История английского языка неотрывно связана с историей Англии. Когда римляне покинули Британские острова в 410 г., вместе с ними ушел и латинский язык. Истинные обитатели острова (бритты) продолжали использовать кельтские языки .

Предки современных англичан не теряли даром времени. В 449 году германские племена англов, саксов и ютов начали первые набеги на острова. Они говорили на диалектах, развившихся на основе нижнегерманского языка.

Бритты, как и завоеватели, говорили на индоевропейских языках , но язык бриттов принадлежал скорее к кельтской, чем к германской ветви. Язык завоевателей, в который добавилась лишь горстка кельтских слов, теперь называют англо-саксонским.

Можно только догадываться, во что превратился бы английский язык, если бы потомки этих трех племен не подвергались нападениям. Дело в том, что два больших вторжения на остров и миссионерское движение невероятно изменили английский язык. В результате английский язык стал языком с самым большим количеством слов, а в грамматике главную роль стали играть не окончания слов, а их порядок в предложении. Но мы забегаем вперед.

Почти через три столетия после англосаксонского вторжения по островам прокатилась очередная волна "гостей". Эти люди говорили на северогерманском языке, и прибывали из Норвегии, Швеции и Дании. Их язык отличался от языка англосаксов приблизительно также, как итальянский отличается от испанского. Несмотря на расхождения в произношении и окончаниях, в обоих языках все еще можно было найти общие корни, что делало общение викингов и англосаксов вполне сносным.

Вторжение викингов было относительно мирным, и после первых сражений племена стали мирно сосуществовать на территории Англии. Языки смешались, образовывая смешанный язык, в котором отсутствовало большинство окончаний, которые продолжают присутствовать в большинстве континентальных языков. Этот смешанный язык постепенно стал общепризнанным и преобразовался в то, что мы теперь называем старо английским языком.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Почему...
Автор: Фекла 
Дата:   17-10-05 12:22

2 Oobiedoobie

Вот уж не знала, что у языка, как некогда у истории ВКПб может быть официальная и неофициальная версия. Тем более, что личной печатью Её Величества ваш текст не удостоен. При всём моём уважении к сайту BBC, откуда вы и текст и скопипастили.

Хотялось бы также выяснить, что конкретно в моём тексте противоречит официозу. За недаразумение с норманами я извинилась, а в остальном сколько не вчитываюсь, не могу найти сколько-нибудь значимых несовпадений. Разве что начала не с римских яиц (которые ab ovo), а непосредствено с вигингов. А оно вам надо?

И уж совсем не понимаю, чем каким местом своей "неофициальной" истории я прогневала завсегдатаев валлийского паба. В любом случае речь шла об общении англо-саксов с одной стороны и викингов (и данов) - с другой. Кельты же (и почему это они "истинные обитатели"? до них там жили десятки племен, наиболее известные из которых - пикты.) - это отдельный случай, их вклад в современный английский очень незначителен.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Почему...
Автор: Oobiedoobie 
Дата:   17-10-05 14:08

Столько вопросов сразу, что сразу трудно выделить главное, и чтобы не отвечать, как в известном детском анекдоте про жирафа ("Тооолик!"), отвечу сразу же на больной (про паб):

Потому что валлийцы, которые склонны считать себя коренным народом Британских островов и затоптанными потомками бриттов, хоть и не читали краткий курс ВКП (б), с пиететом относятся к своему языку и не хотят усматривать в нем сходство с языком покорителей. Вынес это из общения с представителем упомянутого покоренного народа непосредственно в Великобритании. Впрочем, говорил он со мной по-английски.

Только и всего. В этом и заключалсь мое предостережение :))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Почему...
Автор: Фекла 
Дата:   17-10-05 14:53

Ну я рада за вас, по Англии погуляли. Но вообще-то трудно заподозрить, что валлиец будет оскорблен тем, что викинги воевали с англосаксами. Какая-то у болезненно изощренная реакция. :) Хорошо, хоть не ирокезов вспомнили, которых всякие там англичане и прочие бледнолицие... того... языкам обучили.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Почему...
Автор: Oobiedoobie 
Дата:   17-10-05 18:00

Ну, заподозрить как раз не трудно, потому что в указанный Вами период валлийцы воевали с викингами не хуже и не меньше, чем англо-саксы, но затем вся их история пошла наперекосяк. Цепкие англо-саксы скушали бриттов, переварили норманнов с их французскими штучками и правят бал на островах до сих пор, а валлийский язык, хотя и очень далек от английского, официальный статус приобрел только в 20 веке.


Отчего-то тут припоминается перестроечный раздрай о насильственной русификации украинцев и белоруссов, языки которых стоят гораздо ближе к русскому, чем валлийский к англицкому...


PS А ирокезов разве не французы вырезали? Или Джон Булль и тут лапу приложил? :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Почему...
Автор: Фекла 
Дата:   17-10-05 20:14

Приложил. Ирокезы - это вообще-то не одно племя, а большой племенной союз, они жили на терриоториях подконтрольных и французам и англичанам.. И англичане там постарались не меньше, просто мы слишком воспитаны на Фениморе Купере. Ну замените ирокезов на индийцев, маори, негров в конце концов....Какая к шуту, разница? Они все имеют почти такое же отношение к отмиранию английских флексий, как валлийцы. Я по-прежнему ниак не могу взять в толк, чем этих последних тут можно задеть. Я про то, что англичане и викинги говорили на близких языках (что собственно, ваш текст только подтверждает), а вы мне про то, что кельты тоже с ними воевали. "Зато мы делаем ракеты..."

Даже "насильственную руссификацию" вспомнили. Знаете, тут на форуме регулярно флудит некий Татарский Общественный Центр, так это к ним. Они из любой темы национальный вопрос высосут.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Почему...
Автор: Oobiedoobie 
Дата:   18-10-05 09:59

<<Какая к шуту, разница... тут на форуме регулярно флудит некий Татарский Общественный Центр>> - думаю, для татар такая же, как и для валлийцев

Ответить на это сообщение
 
 Re: Почему...
Автор: Фекла 
Дата:   18-10-05 14:50

>думаю, для татар такая же, как и для валлийцев<
Т.е. больное воображение?

В старом анекдоте сексманьяк видел секс в любой геометрической фигуре. Националманьяки, видимо, способны разглядеть причину для психоза уже в том, что в мире есть вещи, накаким боком их национальности не касающиеся.

Ну что ж, у свиньи, которая грязь везде найдет, тоже есть своя логика.

Вот только не верю я, что кто-то из тех же татар закипит от возмущения, если при нём скажут, что русский и украинский языки похожи. Если, конечно, дело не на приёме у психиатра происходит.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Почему...
Автор: Oobiedoobie 
Дата:   19-10-05 10:47

Я исходил из Вашей посылки о том, что <<на всём протяжении истории, есть несколько процессов, действующих как в сторону усиления аналитизма какого-то языка, так и наоборот. ... Про английский, например, считают, что основной шаг к аналитизму произошёл в нем около 1000 лет назад, в момент Норманнского завоевания Британии. Покорители и покорённые говорили на близких языках германской группы, корневые морфы в этих языках были общими, что способствовало общению, а система флексий - различна и скорее мешала пониманию.>> - Под теорию, на мой взгляд, подстегнут исторический факт, что скандинавские народы говорили на языках, близких к языкам покоренных народов. Однако это можно сказать, пожалуй, только о тех языках, на которых говорили англы, саксы и, возможно, юты. Валлийский язык и другие кельтские языки никак не укладываются в эту схему. Хотя все жили и живут довольно компактно на одном большом острове.


Валлийцы находят какие-то причины (очевидно, национал-маньячные) ассоциировать себя с историей Великобритании и изучать процессы, происходившие с их языком на всем протяжении этой истории. И, как я примечаю, не очень любят, когда все исторические процессы на острове подверстываются под историю англо-саксов.


Кстати, скандинавские языки в отличие от покоренных, остались аналитико-синтетическими с большим количеством флексий, которые отличаются от языка к языку. В исладском языке даже сохранилась архаичная гендерная форма образования фамильных окончаний (не единая -сон или -сен в отличие, скажем от норвежцев и датчан, а - сон (м) и -доттир (ж)).


Вариации во флексиях существуют даже в рамках одного скандинавского языка - в разных районах страны. Норвежцы, например, пользуются специальным книжным языком (если не ошибаюсь - букмоль), чтобы лучше понимать общенациональные газеты и литературу. То же и в Швеции, где жители, скажем, с севера с трудом понимают жителей Сконе.


Одним словом, Ваша версия вызвала у меня сомнения.



Но, насколько я понял, разговор о псхиатрии, сексманьяках и свиньях заметно более занимателен и открывает большие перспективы для оценки позиции оппонентов.


<<больное воображение>>, <<сексманьяк>>,<<Националманьяки>>, <<причину для психоза>>, <<свиньи, которая грязь везде найдет>>, <<приёме у психиатра>> - очевидно, это уже тема для дискуссии в другом месте.

Возможно, даже что-то личное.

Тут я пас.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Почему...
Автор: Фекла 
Дата:   19-10-05 12:06

Послушайте, Oobiedoobie, а какие причины находите вы, чтобы упорно, вопреки всякой логике продолжать настаивать на национальном валлийском подтексте вопроса об общении англосаксов и викингов? Возможно конечно, у это у вас что-то личное, но тогда я тоже пас.
==
Под теорию, на мой взгляд, подстегнут исторический факт, что скандинавские народы говорили на языках, близких к языкам покоренных народов. Однако это можно сказать, пожалуй, только о тех языках, на которых говорили англы, саксы и, возможно, юты. Валлийский язык и другие кельтские языки никак не укладываются в эту схему. Хотя все жили и живут довольно компактно на одном большом острове.
==
Я все больше склоняюсь к идее, что Вы занимаетесь откровенной подтасовкой. Может быть, конечно, всё, о чем вы тут рассказываете, безумно интересно и даже исторично, но ни я, ни авторы "теории", включая вами цитированных, не говорили о том, что на близких к викингам языках говорили _все_ покоренные ими народы. Речь шла о викингах и англосаксах. Викингах и англосаксах! Англосаксах и викингах! Вы же вопреки всякой логике пристегиваете своего валлийского знакомого. На что я вам неоднократно и пыталась указать, упоминая, например, ирокезов, татар и папуасов.

По поводу недоразумения с викингами-норманами я уже объяснялась. На всякий случай стоит еще, пожалуй, сказать, что взаимоотношения названных мною покорителей и покоренных носили довольно мирный характер (возможно как раз в силу близости культур, но это спорно). Всё. Больше не ищите в моей фразе никакиих обобщений, никакой политики и никаких обобщений, касающихся кого либо кроме названных англосаксов, вигингов и их роли в истории английского языка.

Ваши претензии по поводу моего словарного запаса я не принимаю. Люди, способные раздуть национальную проблему уже из того, что в мире существуют другие нации, заслуживают гораздо более сильных эпитетов. Я настаиваю, что только больной или циничный провокатор способен увидеть в обсуждаемом вопросе признаки неуважительного отношения к третьей национальности, её истории.или языку.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед