Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Этимология: так ввергнулся, что никак не вывергнуться...
Автор: kkm 
Дата:   04-10-05 17:01

Случайно для себя, я обнаружил одну и ту же по смыслу основу в латинском и русском языках, безусловно древнюю (т.е. происходящую из PIE, не заимствованную); фонетически же я не могу даже представить, какой была протооснова, и что похожее искать в других языках.

Сам я, к сожалению, в лингвистике не местный (математик я), но сейчас мы учим ребенка дома; на двух языках она говорит, как на родных, так что мы решили еще и латынь добавить. В детстве же я математиком не был, а сейчас привычка все систематизировать меня привела вот куда. Искали мы "параллельные" производительные основы в латыни, русском и английском. В таком поиске сильно помогают словари других языков, чем более консервативных, тем лучше. Санскрит и литовский — мы их, увы, не знаем, но в словаре слово найти можем, если вычислить, конечно, на какую букву искать.

Например, явно древняя (сильно неправильная) основа fero—tuli—latus (ношу, несу; говорю [безостановочно] о; произвожу/получаю [приложив усилия]) находится в английском дважды: герм. to bear (носить, нести, вынашивать) и лат. заимствование ferry (парóм), в русском, по подобию с другими словами, что-то с основой бир или бер (лингвисты, не ужасайтесь, пожалуйста. Математика занимается сопоставлением похожестей.) Выручает литовский baras — "ряд сжатого хлеба", так что соБИРаем урожай. Вот такая игра.

Застряли же мы на основе -icere. По смыслу, она совершенно точно соответствует русской основе -вергнуть, но фонетически — ни малейшего намека! Совпадений, похоже, слишком много для случайности, хотя, честно говоря, я не представляю, насколько случайными могут казаться непосвященному случайности, признаваемые другой наукой. Итак, приставляя к той и другой основе приставки, родственные по смыслу, получаем идентичные по значению слова (супин, основа причастия, тоже несколько неправилен: -iectus, а не ожидаемое -ictus):

За:
eiectus = извергнутый
reiectus = отвергнутый
abiectus = [завергнутого нет, но есть] отверженный, [а есть и] заброшенный
iniectus = ввергнуть [cf. инъекция]
subiectus = подвергнутый, подверженный (ср. англ. гл. "to subject")
adiectus = приверженный
deicere = свергнуть, повергнуть
obiectus = опровергнутый (не как в сущ. "объект", а как в англ. гл. "to object" — "возражать")

Против
В русском нет proiectus = (с-усилием-)от-/вы-/извергнутый, смысл в англ. projectile - снаряд, пуля, камень из пращи. Прожектор и проект мы заняли, похоже, в последние 100-150 лет.

Финальный счет 8:1. Искал на Вавилонской башне (пусть будет Сергею Анатольевичу земля пухом. Я, разумеется, не мог его знать, но говорили, что он был замечательным человеком. Говорили при его жизни — это много значит!), но в базе данных PIE вообще не нашел, а информация в Vasmer совершенно неутешительная (см. http://ehl.santafe.edu/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%2Fdata%2Fie%2Fvasmer&first=1&text_word=-%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%BD%D1%83%D1%82%D1%8C&method_word=substring&text_general=&method_general=substring&text_origin=&method_origin=substring&text_trubachev=&method_trubachev=substring&text_editorial=&method_editorial=substring&text_pages=&method_pages=substring&text_any=&method_any=substring&sort=word)

"Вероятно... возм. также... Неубедительно..."

Вот такой пóдверг. То есть предмет — еще чуть-чуть параллельнее, и такое слово бы тоже образовалось. Вот только — из чего?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Этимология: так ввергнулся, что никак не вывергнуться...
Автор: Фёкла 
Дата:   04-10-05 17:30

Очень напоминает пение сумасшедших рыб на ветвях раскидистой клюквы.

PS Вы-то понятно, математику на роду написано изобретать вечные двигатели, а вот ребёнка жалко.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Этимология: так ввергнулся, что никак не вывергнуться...
Автор: adada 
Дата:   04-10-05 18:27

"Ваши губы красные рыбы в бокале моего голоса..." Извините, Фёкла, не для Вас одной вспоминались эти строки, но уж так красивы эти рыбы на дереве с красными плодами! И вспоминается другая Фекла, в миру Гала, ее муж-фантазер...

А дети... они по-своему справятся с лихом, по-креольски. :)

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Этимология: так ввергнулся, что никак не вывергнуться...
Автор: А.Ш. 
Дата:   04-10-05 20:18

Если в Вашем примере и есть параллелизм, то он, пожалуй, состоит сугубо во смысле. Латинское iac-ere, iac-tare значит "бросить", "бросать", что собственно и является коренным значением основы "-верг-"/"-верж-". Не знаю, возможно ли предполагать индоевропейскую однородность этих корней. Поищите в словаре Фасмера http://starling.rinet.ru/cgi-bin/main.cgi?flags=wygtmnl .

Ответить на это сообщение
 
 ЗЫ
Автор: А.Ш. 
Дата:   04-10-05 20:23

ВЕРГНУТЬ (по Фасмеру)

Near etymology: в отвергнуть, отверга́ть, изверга́ть, укр. вере́чи, вергу́, ве́ргнути, др.-русск. вьргнути "бросить", ст.-слав. врьгѫ, врѣшти βάλλειν (Супр.), болг. връ́гам, сербохорв. вр̏ħи, вр̏гне̑м, словен. vréči, чеш. vrhati, слвц. vrhat', польск. wiergnąć "толкнуть", в.-луж. wjerhać "бросать", н.-луж. wjergaś. С другой ступенью гласного: цслав. изврагъ ἔκτρωμα.

Further etymology: Вероятно, родственно др.-инд. vr̥ṇákti, várjati "поворачивает, вертит", лат. ****vergō, -ere "склоняю, поворачиваю" ****, возм., также гот. waírpan "бросать"; см. Фик 1, 549; Клюге-Гётце 686; Вальде 821; Преобр. 1, 73; иначе о герм. словах Цупица, GG 30; Перссон 502 и сл. Неубедительно сравнение Младенова (667) с нем. Werk "дело, работа", wirken "действовать; ткать".

Ответить на это сообщение
 
 Re: ЗЫ
Автор: Читатель 
Дата:   04-10-05 21:41

Безотносительно к латыни и санскриту. "Вывергнуть", как альтернатива "извергнуть" мне нравится о:)))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Этимология: так ввергнулся, что никак не вывергнуться...
Автор: Фёкла 
Дата:   05-10-05 16:38

>И вспоминается другая Фекла, в миру Гала, ее муж-фантазер...<
Я с ними знакома? Не припомню... :((
Из тёзок знаю только Толстую.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Этимология: так ввергнулся, что никак не вывергнуться...
Автор: stek 
Дата:   05-10-05 17:40

>> Я с ними знакома? Не припомню... :((

Ну как же, неужели Вы с ними незнакомы? Наверное запамятовали просто. http://milestone.roskultura.ru/dataphotos/inf_36_mog_s.jpg.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Этимология: так ввергнулся, что никак не вывергнуться...
Автор: kkm 
Дата:   05-10-05 17:44

А.Ш., спасибо за ответ и снисхождение. :) В целом, если я правильно понимаю, Вы только подтвердили загадку; отгадки же для меня так и нет. Из этимологии -верг, похоже, ничего не следует. А есть ли информация "с другой стороны", о предках -īcēre?

>Если в Вашем примере и есть параллелизм, то он, пожалуй, состоит сугубо во смысле.

Вот именно, но уровень совпадения меня, как дилетанта, поражает. Может быть, я где-то неправ, и часть моих положений "притянута за уши"? Вот, например, я приравниваю 7 латинских и русских приставок. Насколько это оправдано? Мое предположение, что в каждой из пар, значение приставки в русском языке *наиболее точно* передается парной ей приставкой в латинском, *и наоборот* (т.е. эти пары симметричны): 1) ex- = из- 2) re- = от- (отрицание) 3) ab- = от- (отдаление) 4) in- = в- 5) sub- = под- 6) ob- = опро- 7) аd- (locum) = при-. Не засчитывается de- = с-, здесь они передают завершенность, а в этом смысле можно использовать множество приставок, напр., ссохнуться, иссохнуть, усохнуть, высохнуть, засохнуть. Кстати, второе значение de- вполне точно передается низ-, и deicere тоже означает как "свергнуть", так и "низвергнуть". Итого, 7.5 приставок. :)

>Латинское iac-ere, iac-tare значит "бросить", "бросать", что собственно и является коренным значением основы "-верг-"/"-верж-".

Ну да, и еще они изменяются приставками по смыслу совершенно одинаково во *всех* случаях использования корня в русском языке (так ли? Я упустил еще русские глаголы с основой -верг/-верж?) И значение тоже совпадает — не просто бросать, а швырять с огромной силой; все производные глаголы тоже очень "сильные": "Эйнштейн отверг предложение Бора выпить чаю", "Из чайника извергалась струя пара" — звучит нелепо, а "Эйнштейн отверг теорию Бора" и "из гейзера извергалась струя пара" — вполне к месту.

В латыни я нашел еще 8 слов с той же основой, не переводимых словами с основой -верг; они образованы приставками circum-, co-/con-, dis-, inter-, prae-, pro-, super-, tra-/trans-. Всего получается 8 в русском и 16 в латинском языках.

>Не знаю, возможно ли предполагать индоевропейскую однородность этих корней.

Вряд ли. Я не знаю фонетических законов, но могу догадаться, что основа под ними вполне твердая (хотя знаменитую историю 50-летнего изучения англ. артиклей a и an все, наверное, помнят) :) Также, очевидно, не прокатит и гипотеза об их сосуществовании в PIE — слишком одинаковый смысл в парах. Более позднее, постепенное заимствование? Ой...

>Поищите в словаре Фасмера http://starling.rinet.ru/cgi-bin/main.cgi?flags=wygtmnl .

:) Так я из него цитату, собственно, и привел, только назвал его Vasmer, а ссылку (кажется, длинноватую) дал на сантафесский сайт той же "Башни". Вот еще одна, ibid. из базы PIE, также полная сомнений ("Вероятно, это не один корень"). Как вторая гипотеза, там упоминается славянский корень *орӯжье...

http://ehl.santafe.edu/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/ie/piet&text_number=1433

Я понимаю, что ответа на мой вопрос может просто не быть, но мне хотелось бы подобраться к наиболее достоверной и современной информации.

Ответить на это сообщение
 
 рыбы как акулы
Автор: adada 
Дата:   05-10-05 17:49

%%Я с ними знакома?%%
Виноват, Фёкла, был чрезмерно лапидарен: боялся обидеть Вас неожиданным сравнением. Но интриговать дальше тоже негоже -- подразумевалась чета Дали, а попросту Дале́й.

"Пение сумасшедших рыб на ветвях раскидистой клюквы" -- это же настоящий "Осенний каннибализм"!

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Этимология: так ввергнулся, что никак не вывергнуться...
Автор: Фёкла 
Дата:   05-10-05 18:27

Ну её-то я понаслышке знаю. Но ассоциации, однако... Не знаю, плакать или радоваться. Не, вынуждена признать, что мне до неё далеко.

Ответить на это сообщение
 
 ближе и теплее
Автор: adada 
Дата:   05-10-05 19:17

%%мне до неё далеко.%%
Возражать Вам не буду. Буду возражать stek'у.

Предлагаю в данном нам с Фёклой случае более уместную фотографию. Тоже женщина, тоже женщина Дали, тоже замечена в проделках с рыбами и клюквами...

http://photo.peoples.ru/art/cinema/actor/amanda_lear

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Этимология: так ввергнулся, что никак не вывергнуться...
Автор: А.Ш. 
Дата:   05-10-05 21:08

2ККМ

Во-первых, я такой же профан в филологии, как и Вы (у меня тоже диплом математика!)...

А в общем, получается, что русский (литературный) и (литературная) латынь порою используют одинаковые приемы словообразования: в обоих языках есть страдательное причастие прошедшего времени. Да, смысл и поверхостная грамматика совпадают. С другой стороны:

1. Некоторые из отождествленных приставок этимологически однородны, некоторые -- нет.

2. Не выдержано соответствие вида: латинскому "-iectus" (нигде не "-iactatus") сопоставлено то "-вергнутый", то "-верженный". "Основной" вид в русском -- несовершенный ("-верг-ать" -> "-верг-ну-ть"), а в латыни -- совершенный ("iac-ere" -> "iac-ta-re"), причем не ясно, существует ли в латыни этимологический аналог русской вставки "-ну-", либо же латинской "-ta-" -- в русском.

3. Фасмер, кажется, ни сводит ни одного русского слова с латинским корнем "-iac". (Или же поиск у starling.ru не действует!) Откуда, впрочем, "икра" и "искра"?

4. Есть целый ряд русских корней с значением "бросить": "брос-", "мет-", "верг-", "кин-"... Все они возводятся к ПИЕ, но в чем было их изначальное различие?

Ответить на это сообщение
 
 Re: ближе и теплее
Автор: stek 
Дата:   05-10-05 23:44

>> Предлагаю в данном нам с Фёклой случае более уместную фотографию.

А что, эта еще одна Фекла тоже "в миру Гала"? Впрочем, по сути я с Вами согласен.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Этимология: так ввергнулся, что никак не вывергнуться...
Автор: kkm 
Дата:   06-10-05 05:16

> 1. Некоторые из отождествленных приставок этимологически
> однородны, некоторые -- нет.

А какие? И как именно? И как однородны? Расскажите, пожалуйста, подробнее, если позволяет время!

> 2. Не выдержано соответствие вида: латинскому "-iectus"
> (нигде не "-iactatus") сопоставлено то "-вергнутый", то
> "-верженный". "Основной" вид в русском -- несовершенный
> ("-верг-ать" -> "-верг-ну-ть"), а в латыни -- совершенный
> ("iac-ere" -> "iac-ta-re"), причем не ясно, существует ли в
> латыни этимологический аналог русской вставки "-ну-", либо же
> латинской "-ta-" -- в русском.

Нет, совершенно не согласен. Эти вещи я точно знаю (если только не было какой-то серьезной переклассификации в последние, скажем, лет, скажем, 15-25: некотрые из моих книг вполне могли устареть).

Во-первых, в латыни совершенное время (tense), а в русском — вид (aspect). Совершенное время (veni "я пришел" (venio, venire) или, точнее, "я полностью завершил процесс прихода, а как давно, не скажу/не знаю/неважно") вполне близко к английскому perfect tense (I have come (от to have come)).

Во-вторых, -iacere > -iactare — фреквентативный аспект, уже, по-видимому, непродуктивный в латыни и заново оживленный в современном русском, по традиции необычно высокой продуктивности последнего вообще, но работающий (как говорят — сам я не проверял) в санскрите. Он обозначает действие либо постоянное и заметное/активное, либо неопределенное/не привязанное ко времени, но сильное. В латыни фреквентатив образовывался присоединением суффикса настоящего инфинитива I cпряжения, -are, к основе супина: eiecere (извергать), eiectus > eiectare (разызвергаться); canere (петь), cantus > cantare (певать, петь "по жизни", или усиление, напр. "ну что они там распелись!"), и т.д. В русском же, сторона усиления передается приставками рас- и воз- (наверное, и некоторыми другими?), а повторяемость — суффиксами -ива- и иже с ними от глаголов несовершенного вида, ходить > хаживать, жить > живать, нести > носить (-ива- > -и-); для полной красоты и вкуса, вместо взбитых сливок сверху можно положить приставку по-: полеживать, подумывать, посапывать, почесываться, языки поучивать и в форум пописывать звучит современнее, чем "чёсывать" или "сáпывать". Получается что -iactare на русский переводится только достаточно архаичной формой -вéргивать, в смысле "частенько -вергáть". Хуже того, в современном языке эта форма обладает преуменьшающим действием (v.s. частенько!), что в отношении основы такой буйной силы, как -верг, просто недопустимо. :)

Дальше идут мои домыслы. Довольно забавный пример, который сообщает об уважительном отношении к частной собственности в древности: habere (иметь, владеть и управлять(ся с)), habitus > habitare (обитать [фон. похожесть ведь не случайна?], жить в/на). Lat. habitat (он [в/на месте, тут/там] живет) > eng. habitat ареал, местообитание; жилище; халупа. Выходит, где имел (долго и сильно, т.е. не делясь не с кем, грозя мерзавцам палкой), там и проживал. :)

Еще домысел: гл. porto (я ношу), portare должен было произойти от *poro (я несу), *portus, только не было такого глагола, зато всегда был fero (я несу), latus. Поскольку fero не poro, а porto не lato, и f > p в латыни автономно не наблюдается, то получается, что эти глаголы пришли в язык из разных мест в разное время. Без fero жить нельзя (его действием почти все PIEйцы вынашивали ребенка и убирали хлеб, то есть называли им обе главные темы в ранних молитвах), а без фреквентатива, видимо, вполне можно какое-то время... :)

Кто-нибудь из, как я все еще надеюсь, незримо присутствующих корифеев хочет меня опровергнуть, правда?

> 3. [...] Откуда, впрочем, "икра" и "искра"?
>
> 4. [...] "брос-", "мет-", "верг-", "кин-" [...] возводятся к
> ПИЕ, но в чем было их изначальное различие?

Спасибо за наводки. При случае обязательно узнаю :)

Ответить на это сообщение
 
 Ой [было Re: Этимология: так ввергнулся, что никак не вывергнуться...]
Автор: kkm 
Дата:   06-10-05 05:24

В третий абзац после цитаты 2, "В русском же[,] ...", запятая, конечно же, попала случайно. Виновные строго наказаны. :)

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед