Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Понятия о речи
Автор: Юля 
Дата:   29-09-05 18:08

Подскажите, пожалуйста, как расшифровать следующие понятия: корректность речи, доброжелательность речи, терпимость (толерантность речи), объективность речи, рациональность речи, адекватная интерпретация речи. Заранее большое спасибо.

Привет всем) 17 лет, учусь на 1 курсе МосГУ на туризме) Захочешь узнать больше - стучись в асю)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Понятия о речи
Автор: Тигра 
Дата:   29-09-05 21:08

Юля, я бы начала со словарей и энциклопедии. Посмотрите значение всех этих слов (рациональность, адекватность, корректноть и т.д.). Обдумайте. Составьте свое мнение. Если же и после этого будут вопросы, задавайте. Тогда это будет именно интересное обсуждение чего-то продуманного, а не просто просьба выполнить за вас домашнее задание.
Вряд ли найдется тут человек, который сядет полностью за вас его делать.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Понятия о речи
Автор: adada 
Дата:   29-09-05 22:44

Человек-то нашелся бы и без фонаря, да расчета нет.
Имею в виду знаменитую китайскую формулу. Возраст человека, который сядет делать за милую Юлю домашнее задание, должен быть примерно равен удвоенной разности между ее возрастом и числом семь.

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Понятия о речи
Автор: Димитрий 
Дата:   30-09-05 00:27

А почему семь?

Димитрий

Ответить на это сообщение
 
 Re: Понятия о речи
Автор: Читатель 
Дата:   30-09-05 01:29

А я и не знал, что формула китайская. Думал, что наши мудрецы додумались. Правда, в классическом варианте она - для выбора возраста невесты. Половина возраста жениха плюс семь лет. Но это одно и то же.

Ответить на это сообщение
 
 Почему семь?
Автор: adada 
Дата:   30-09-05 10:55

1.
Когда я услышал об этой формуле (возможно, где-то прочел), тоже спросил себя, а почему два и почему семь?
Два -- понятно, тяжесть мужского возраста должна быть распределена равномерно на двоих в паре. С семеркой сложнее, возможно коллективная историческая мудрость приблизилась к этому результату методом проб и ошибок. Где прибавляли пять, где-то двадцать пять, потом успокоились. Правда, не во всех регионах...

Для окончательного ответа пришлось проверять формулу на практике.

2.
Китайская, не китайская -- да в массовом сознании любая формула китайская, в крайнем случае -- арабская!

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Почему семь?
Автор: Тигра 
Дата:   30-09-05 11:59

adada сказал:

> Китайская, не китайская -- да в массовом сознании любая
> формула китайская, в крайнем случае -- арабская!

А вот и нет, последнее время все на Ведах тронулись.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Понятия о речи
Автор: adada 
Дата:   30-09-05 12:16

Пушкин и здесь был пророком: "... наряжены мы город /ведать/"! (Курсив наш). А народ понял, что ведать можно и нужно не только городом, но и миром...

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Понятия о речи
Автор: Тигра 
Дата:   30-09-05 12:28

adada сказал:
>
> А народ понял, что ведать можно и
> нужно не только городом, но и миром...

Потому в народе и появилось слово мировед.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Понятия о речи
Автор: Юля 
Дата:   30-09-05 13:48

Я смотрела в словаре, знаете ли. И не в одном. Свое мнение я уже составила, но очень бы хотелось узнать ваше.

Привет всем) 17 лет, учусь на 1 курсе МосГУ на туризме) Захочешь узнать больше - стучись в асю)

Ответить на это сообщение
 
 китайская грамота
Автор: adada 
Дата:   30-09-05 14:18

Хорошо, попробуем. Стукнуть. Возможно откроется. :)

Рассматривать эти понятия следует не поодиночке, а парами: корректность-некорректность, доброжелательность-недоброжелательность и т.д. И сразу выясняется, что границы в парах не могут быть предустановлены, и это принципиально. Поскольку положение границы целиком и полностью зависит от предъявляемого речевого блока, а он произволен по определению.
Т.е. оценка высказываний по предложенным критериям будет даваться всякий раз ориентированной не столько на речь, сколько на психологию восприятия.
Что окончательно переадресовывает вопрос с языкового форума на психологический.

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Понятия о речи
Автор: Тигра 
Дата:   30-09-05 21:12

Юля сказал:
>
> Я смотрела в словаре, знаете ли. И не в одном. Свое мнение я
> уже составила, но очень бы хотелось узнать ваше.

Юля, вы зря обиделись. Я не намекала на то, что вы не смотрели в словарях. Может, и смотрели.
Но дело в том, что вы просите нас сделать за вас с начала и до конца задание довольно большого объема, требующее размышлений и т.д.
Если же сперва вы сами поразмышляете, а сюда придете с каким-то ОБlУМАННЫМ конкретным вопросом, гораздо вероятнее, что кто-то заинтересуется и порассуждает вместе с вами.
Вместе с вами, а не за вас.
В хорошо поставленном вопросе содержится половина ответа.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Понятия о речи
Автор: Димитрий 
Дата:   30-09-05 22:10

"Мировед"? Впервые слышу это слово. Знаю только нехороших людей "мироедов", без веди.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Понятия о речи
Автор: Тигра 
Дата:   30-09-05 22:17

Я шутила!!!

(готовит шприц для инъекций чувства юмора)

Ответить на это сообщение
 
 душелюбы и шприцеведы
Автор: adada 
Дата:   30-09-05 22:23

Вот они, плодоножки расейского мужского шовинизма! Ишь:"Не шути с женщинами: эти шутки глупы и неприличны"...

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: китайская грамота
Автор: Димитрий 
Дата:   30-09-05 22:28

А я бы сказал, что оценка обусловливается не психологиею восприятия, а обычаями данного круга. Как, напр., у Лермонтова:
"Наша публика похожа на провинциала, который, подслушав разговор двух дипломатов, принадлежащих к враждебным дворам, остался бы уверен, что каждый из них обманывает свое правительство в пользу взаимной, нежнейшей дружбы".
И в речи, принадлежащей к отдельным кругам, на мой взгляд, определены эти границы между, к примеру, доброжелательностью или язвительностью речи. Мы же знаем, что' нужно сказать литературным языком, чтобы произвести нужное нам впечатленье на кого-то, кто также владеет литературным языком. И в простонародной речи также все определено. Различные мысли и чувства простой народ выражает, между прочим, и пословицами и поговорками.

Ответить на это сообщение
 
 Re: душелюбы и шприцеведы
Автор: Тигра 
Дата:   30-09-05 22:30

adada сказал:
>
> Вот они, плодоножки расейского мужского шовинизма! Ишь:"Не
> шути с женщинами: эти шутки глупы и неприличны"...


(ужасно возмущенно): Это даже не плодоножки, это уже ложноножки какие-то!

(уходит, бормоча "головогрудь"...)

Ответить на это сообщение
 
 Re: душелюбы и шприцеведы
Автор: Димитрий 
Дата:   30-09-05 22:31

Где? что-то ничего не понял, про что' это Вы?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Понятия о речи
Автор: adada 
Дата:   30-09-05 22:51

%%...оценка обусловливается не психологиею восприятия, а обычаями данного круга...%%

Димитрий, мне кажется, что этим "кружальным" обстоятельством не только можно, но и нужно пренебречь. Да, если мы в качестве объекта выбираем нечто речевое, содержание которого нам заведомо, хотя бы в общих чертах, известно, тут "круги" начинают /расходится/ (курсив!) еще поболе характеров. Причем так расходятся, что характерам приходится потерпеть.

Но чем больше речь содержит новых блоков, тем меньше надежда на внешний стереотип, тем менее он точен. Тогда как сердце, как говорится, не обманешь. Вот я не знаю, из какого Вы круга обитания, и Вы знаете, что я не знаю, так на что же мы с вами можем ориентироваться, кроме как на взаимные немедленные реакции в ходе беседы?

А раз так, то я просто обязан объясниться!
Цитируя мудрость Козмы Пруткова, я хотел сказать, что традиционное воспитание предполагало известную осторожность мужчин в ля-ля с женщинами, так сказать щадящий режим. Но оно вона как повернуло, и теперь с другого гендерного берега Потомака вам могут такое ввернуть, что не вывернете! :)
Так что, простите уж, но я похихикал не над Вами, а над ситуацией...

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Понятия о речи
Автор: Тигра 
Дата:   30-09-05 22:57

(осматривается): И нету тут никакого Потомака, а только озеро Мичиган, которое дочь звала когда-то окияном, и речка Чикажка.

И нечего тут хихикать!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Понятия о речи
Автор: adada 
Дата:   30-09-05 23:12

Потомак вытек из обстоятельства, на которое показал хвост Вашего, Тигра, урла: Loudoun County Parkway, Ashburn, VA, US.
А Дос Пассос его подхватил и поддергал! :)

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Понятия о речи
Автор: Димитрий 
Дата:   30-09-05 23:22

Разумеется, может так случиться, что люди заранее не знают друг про друга, из какого они общества. Но в этом случае, на мой взгляд, их немедленные реакции на речь друг друга будут определяются тем, в каком кругу они воспитывались и обращаются, как в этом кругу принято выражать те или иные чувства. А в течение беседы можно выяснить, кто из какого круга.
Однако, с другой стороны, люди из одного круга могут на одну и ту же речь реагировать по-разному, к примеру, на критику или похвалу. Тут действительно, причина кроется в чертах характера каждого. Но на каждого не угадишь, поэтому и существуют общепринятые в данном кругу правила хорошего тона, регулирующие стили речи.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Понятия о речи
Автор: Тигра 
Дата:   30-09-05 23:25

adada сказал:
>
> Потомак вытек из обстоятельства, на которое показал хвост
> Вашего, Тигра, урла: Loudoun County Parkway, Ashburn, VA, US.
> А Дос Пассос его подхватил и поддергал! :)

(чопорно): С урлой не общаюсь. Живу под Чикаго. Дос Пассосу - по рукам.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Понятия о речи
Автор: Тигра 
Дата:   30-09-05 23:27

Димитрий сказал:
Но на каждого не угадишь, поэтому и
> существуют общепринятые в данном кругу правила хорошего тона,
> регулирующие стили речи.

Такую опечатку нельзя пропустить. Получается, что правила хорошего тона служат для обгаживания ближних. Точнее, чтобы можно было обгадить каждого, а не просто избранных.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Понятия о речи
Автор: adada 
Дата:   30-09-05 23:39

А я сейчас оторвусь от этого чи Потомака, чи Иппокрены, да пойду домой.
Но перед уходом все же замечу, что категорически не могу согласиться с Вами, Димитрий. Упование на общество, социум, страту, цех -- как ни странно, весьма эгоистично. В итоге ориентация такого рода есть ориентация на самого себя. Ну, это классическая дихотомия цель-средство. Разумеется, проще, когда все раскассировано и расписано. Как в уставе. Проще, но неестественнее. Точнее, не для всех естественно.

Но соглашусь, если Вы намекнете на утопичность моей позиции... :)
Так что жду от Вас упреков в некорректности моих высказываний и постараюсь их привести в соответствии с Вашими -- личными, а не шайко-леечными! -- ожиданиями.

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Понятия о речи
Автор: Димитрий 
Дата:   30-09-05 23:44

Разумеется, если в каком-то кругу все принимают данный тон за оскорбленье, то, обратившись к нему, можно наверное оскорбить как можно больше людей. Однако из этого никак не следует, что правила хорошего тона служат для того, чтобы оскорбления были как можно действеннее. Напротив, они существуют, как мне представляется, для того, чтобы указывать, какой тон доброжелательный, а какой --- оскорбительный, чтобы последнего избегать. Ведь рассуждая таким образом, правила уличного движения можно представить за руководство к тому, как можно побольше передавить людей.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Понятия о речи
Автор: Тигра 
Дата:   01-10-05 00:26

Димитрий сказал:
>
> Разумеется, если в каком-то кругу все принимают данный тон за
> оскорбленье, то, обратившись к нему, можно наверное оскорбить
> как можно больше людей. Однако из этого никак не следует, что
> правила хорошего тона служат для того, чтобы оскорбления были
> как можно действеннее. Напротив, они существуют, как мне
> представляется, для того, чтобы указывать, какой тон
> доброжелательный, а какой --- оскорбительный, чтобы
> последнего избегать. Ведь рассуждая таким образом, правила
> уличного движения можно представить за руководство к тому,
> как можно побольше передавить людей.

(стонет): Димитрий... я опять шутила... у вас возникла смешная опечатка - "на каждого не угАдишь"... потому и шутка...
(уходит в отчаянии)

Ответить на это сообщение
 
 Re: формула
Автор: Математик 
Дата:   01-10-05 01:42

Пусть y = возраст мужчины, x = возраст невесты.

Следует
x = 14 + (x-14), y = 14 + 2(x-14) (т.е. = 2x-14 = 2(x-7)),

что дает мужчине дважды "взрослые годы" невесты.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Понятия о речи
Автор: stek 
Дата:   01-10-05 05:26

(печально-глубокомысленно): Хотелось бы мне в психологически-социологическом споре встать на сторону адады, но Димитрий своими ответами на реплики Тигры явно продемонстрировал свою же правоту.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Понятия о речи
Автор: Димитрий 
Дата:   01-10-05 13:28

Как?! я написал через "а"? Увы мне!! Покорнейше прошу прощенья! Дваджы не заметил этой опечатки.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Понятия о речи
Автор: adada 
Дата:   01-10-05 13:43

%%что дает мужчине дважды "взрослые годы" невесты.%%

Если под "удвоенными взрослыми" подразумевать базовые 14 лет, когда "уже можно", плюс удвоенные годы невесты сверх базовых, а под базовым возрастом -- настойчиво проектируемый (не знаю, принята ли эта поправка в РФ), то число 7 весьма и весьма мотивировано!

Остается узнать, каков базовый возраст в Китае...

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: формула
Автор: Математик 
Дата:   01-10-05 15:16

Пусть В = база, λ = множитель. С этими x = B + (x-B), y = B + λ (x-B) .

Ответить на это сообщение
 
 ушел на базу
Автор: adada 
Дата:   01-10-05 15:47

Красота! Не-ет, это не китайская грамота, арабская! Хотя... луну тоже могут делать не только в Гамбурге, но и в Цюрихе.

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Алгебра
Автор: Matematiker. 
Дата:   02-10-05 02:48

Виноват. Я польностью забыл, что интернет-адрес появляется.

Ответить на это сообщение
 
 Re: формула
Автор: GalyaA 
Дата:   02-10-05 14:26

Согласно Вашей формуле
>>Пусть y = возраст мужчины, x = возраст невесты.
>>Следует
>>x = 14 + (x-14), y = 14 + 2(x-14) (т.е. = 2x-14 = 2(x-7)),

при минимальном возрасте невесты в 12 лет (как у древних народов)
у=24-14=10 - ?????? это извините!

в 14 лет
у=28-14=14

в 16 лет
у=32-14=18

в 18 лет
у=36-14=22

Ответить на это сообщение
 
 Аль алгебра?
Автор: adada 
Дата:   03-10-05 09:23

%%...это извините!..%%
Базовый возраст за последние десятки лет, кажется, действительно снижается. По личным наблюдениям, от В=18 через В=14 до В=10.

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Понятия о речи
Автор: Димитрий 
Дата:   04-10-05 00:48

Милостивые государи (любезнейшие дамы, милостивые государь и государыня)! (выбрать нужное)
(Pardon, но не знаю, как к Вам обращаться: из Ваших подписей я не понял Ваших родов)

Прежде всего заранее принесу Вам свои извинения в том, что я этим письмом не оправдаю Ваших ожиданий и не стану Вас упрекать в некорректности Ваших высказываний.
Перечитав нашу полемику, я пришел к такому выводу, что оба мы правы — не оттого, что у меня слишком много гонора, чтоб признавать свою неправоту или, напротив, из-за вежливости, но оттого, что, по моему разумению, мы рассматривали разные предметы: Вы — восприятие речи отдельною личностью, реакцию на нее, а точнее, на чувства, выражаемые в ней (т. е. психологический вопрос); я же — о принятых в каких-то кругах формах выражения тех или иных чувств (т. е. вопрос о правилах хорошего тона).
Начну с объяснения своей позиции. Речью можно выразить какие угодно чувства, и на речь можно как угодно отреагировать. Однако именно этих вопросов, вопросов психологии, я не затрагивал, но говорил собственно о речи, как о средстве, орудии, а именно о формах речи, которые установлены в данном кругу, о том, какие формы считаются корректными, доброжелательными, а какие — нет. К примеру, кредитора может переполнять ненависть к своему неисправному должнику. Однако кредитор, требуя в письме возврата долга, согласно правилам хорошего тона не должен, к примеру, обращаться к своему должнику: мот, фуфлыга и т. д., а должник, отвечая на письмо, не должен обращаться к кредитору: Шейлок, Гобсек и т. д., хотя бы и думал бы о последнем именно так. Вот чтó такое я и понимаю под корректностью, доброжелательностию речи. Конечно, правила эти в чем-то лицемерны и не только правила светского общества, но и в других кругах, к примеру, в деревне также существует немало лицемерных правил.
Вы же, если я правильно понял, рассматривали реакцию на чувства, выражаемые в речи, оценку не формы речи, но оценку чувств. Разумеется, в какую форму ни облачал бы человек свои чувства, другой все-таки сможет понять его чувства (вот тут-то и кроется лицемерие!). Вы, на мой взгляд, отвлеклись от формы речи, от этого средства передачи чувств. Понятно, что на мысли и чувства, выраженные в речи в одной форме, у каждого будет своя реакция, ведь нет в мире ни единой пары совершенно одинаковых душ. И я почему-то начал спорить с этою Вашею мыслью! Но не потому, что она неверна, а потому, что считаю, что понятия корректность, доброжелательность, терпимость речи и т. д. нужно рассматривать как формы, стили речи, в связи с правилами хорошего тона, т. е. я ясно вижу тут связь с языкознанием. А вот реакции на речь суть вопросы психологии. Я убежден, что этой бедной студентке нужно было рассмотреть именно языковедческие аспекты этих понятий, но никак не психологические.
Частично соглашусь с Вашим мнением о правилах хорошего тона, а именно с тем, что они частью лицемерны.
Но я не могу согласиться с тем, что упование на общепринятые правила есть проявление эгоизма. Напротив, здесь человек принимает общие для данного круга формы речи в ущерб тем, какие бы он сам хотел избрать. Положительная сторона правил обхождения состоит в том, что они учат сдерживать гнев и негативные эмоции во избежание нанесения кому-то душевной травмы.
С уважением, 4/X-2005 г.

Димитрий

Ответить на это сообщение
 
 хороший моветон ("ЛГ")
Автор: adada 
Дата:   04-10-05 08:58

Димитрий, спасибо за доброжелательность Вашей речи; не знаю, по каким правилам Вы ее составили, сужу об ее начинке исключительно субъективно, ex machina себя. :)
По прочтении сложилось (не до конца смутное) впечатление, что буде Вам представится необходимость сочинить определение, скажем, корректности речи, то Вы включите в него откро- или прикровенно ссылку на правила хорошего тона. И, естественно, наоборот!

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: хороший моветон ("ЛГ")
Автор: Димитрий 
Дата:   04-10-05 20:18

Разумеется, сошлюсь, между прочим, и на правила относительно речи, принятые в данном кругу.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Понятия о речи
Автор: adada 
Дата:   04-10-05 20:55

Я же и говорю: корректной предлагается называть речь, соответствующую правилам, принятым там-то и там-то и заключающимся в употреблении корректной речи.
В результате индивид, персона, личность (сознание, вынужденно доверившеся и вверившее себя тем-то и тем-то, социуму), опять в з.. загоне! :)

Мысленно в ходе нашего разговора держу наготове не слишком уж лабораторную модель: Робинзон и Пятница (не те, другие, современные, в различных сочетаниях их навыков).

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Понятия о речи
Автор: Димитрий 
Дата:   04-10-05 21:05

Но я же полностью отвлекся от психологической стороны вопроса, от чувств, от восприятия; я только лишь говорил, что в каких-то кругах приняты такие-то формы речи. А уж воспринимает их каждый по-своему.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Понятия о речи
Автор: adada 
Дата:   04-10-05 21:16

А я читал, что в языковых делах, особенно среди ученых лингвистов, довольна сильна тяга к о(т)странению от психологии, вообще от бытового и потребительского, к уходу в структурализм всякий, в квантитативность и прочая. Затем из получившейся нехилой башенки в сторону простых людей начинают испускаться силовые волны (это "благо" у Стругацких хорошо расписано было) продукта остранения, так называемого литературного языка, который выдается за безусловно всеми понимаемый. Хотя он всего навсего специальный.

Если Вы, Димитрий, в предыдущих рассуждениях держали банк с этим самым спецязыком, -- тогда я, жё то есть, конечно, пас... :)

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Понятия о речи
Автор: Димитрий 
Дата:   04-10-05 23:13

Я не языковед, но на язык смотрю как на средство, орудие, облегчающее людям жизнь. Мы реагируем на чувства других, выражаемые посредством языка. Но реакции, чувства суть вопросы психологии, ими и должны заниматься психологи; а я говорил только об орудии, о средстве выражения, рассматривал только его. (Зачем, скажем, автослесарю заниматься вопросом о "женщине за рулем"? он занимается только самим средством передвижения. Простите за вульгарную аналогию, но никакая другая в голову не приходит.) Так что одни языковеды рассматривают только самое средство, а другие рассматривают язык всвязи с психологией (возможно, есть сейчас какие-нибудь науч. направление, связывающие языкознание и психологию), и я не вижу ничего предосудительного в том, что языковеды отвлекаются от психологии.
"Литературный язык" я понимаю как язык образованных людей, как живой, так и книжный; я не могу согласиться, что литературный язык придуман языковедами, напротив, его непосредственно создавали и совершенствовали сами носители языка. Не думайте, что лит. язык --- это какой-то специальный язык, которым владеет ограниченная часть людей (вроде дворян и т. под.). Разумеется, совершенно все носители данного языка не смогут понять язык литературный (напр., крестьяне), однако жители городов прекрасно его поймут. Мы с Вами сейчас как раз и ведем полемику на литературном языке.
М. б., у нас с Вами разные представления о лит. языке? Если Вы не согласны с моим определением лит. языка, то скажите, что' для вас есть литературный язык, а также скажите, к какому стилю речи относится Ваша речь. (Я все-таки считаю, что и я, и Вы пишем на литературном языке.)

Димитрий

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед