Автор: Хр.Тамарин
Дата: 02-10-05 22:15
Фекла писала:
>> Глаголицу явно не забрали.
Создание глаголицы - дело одного человека. Св. Кирилл сам решил новую азбуку создать. Необходимости в новой азбуки однако не было - на свете уже были и греческая, и латинская азбука. В конце концов, славяне - католики (вкл. хорваты) пишут своими вариантами латинской азбуки, а православные - вариантом греческой азбуки, называемым кириллицей. Иными словами, Св. Кирилл ошибся и труд его по созданию глаголицы ушел зря. Примечание: Труд Св. Кирилла и его брата Св. Мефодия по переводу Писания и созданию литературного славянского языка был весьма плодотворен - современные русский и болгарский литературные языки начали свою жизнь оттуда.
Конечно, возможен и такой взгляд, что есть общеевропейский алфавит в несколько вариантов и подвариантов - греческий, латинский, кириллица. Но выделение этих трех вариантов не является плодом сознательной человеческой деятельности, а скорее всего плод случайностей, или, как Вы пишете, плод Божественного промысла. Все эти три варианта общеевропейского алфавита ВОЗНИКЛИ - ни один не создан определенным человеком или даже определенным формальным коллективом (team). Заступники иной точки зрения хотят скорее угодить патриотам "всех стран" и разного каллибра, а вот для простых фактов как-то слепы.
Фекла писала:
>> Речь не о заслугах, а о фактах.
Именно, о заслугах следует судить по фактам.
Фекла писала:
>> Конкретно, влияние исключительно греческой Эты
>> на графику славянского H (ижеи) не столь очевидно.
В старославянской кириллице, у буквы "восьмеричное И" та же форма, то же звучание и то же числовое значение (8), как у греческой буквы HTA. Эти факты говорят о том, что буквы "восьмеричное И" заимствование из греческого алфавита, как и большинство букв старой кириллицы.
Фекла писала:
>> Будь всё так однозначно эта буква в славянских текстах
>> заняла бы подобающее место.
Эта буква занимала и занимает подобающее место. Ведь сейчас именно "восьмеричное И" употребляем. Буква изменила форму недавно.
Фекла писала:
>> Либо в тех и только тех заимствованных словах, где по-гречеси
>> пишется Эта, подобно тому, как это произошло с ижицей.
В греческих словах, эту букву употребляли согласно "греческой орфографии", если конечно знали. А вот даже греки путают буквы HTA и IO:TA, так что нельзя бить слишком требовательными к славянам.
Фекла писала:
>> Либо ей придумали бы какие-то осмысленные правила
>> употребления как в случае с омегой. Однако реально
>> использование H и I никаким правилам не подчиняется.
А если греки в этом случае без правил писали, то зачем и славяне без правил обходятся - так думали первые пользователи кириллицы. Правило все- таки придумали, но где-то в 18-ом веке. ПРИМЕЧАНИЕ И ПРОСЬБА: Вы говорите, что в случае с омегой у славян правило было. Такое правило мне не известно, а точно знаю, что у греков и в этом случае правила нет. Дайте правило, пожалуйста (чтобы не разводнять дискусию, у меня e-mail валиден).
Фекла писала:
>> Т.е. вариант, что H было изобретено
>> (или по крайне мере воспринималось) как диграф
>> из двух I не такой уж абсурд.
Если Вы примерно воспринимаете H как диграф из двух I, значит так эту букву воспринимать совсем не абсурд. Тот (грек или славянин), кто не знает истину об ее происхождении, может ее так воспринимать, конечно. Факты однако показывают, что славяне заимствовали эту букву у греков, греки же ее заимствовали у семитов, а у тех та буква не могла возникнуть как диграф из двух I.
Фекла писала:
>> другое дело, что произносительная особенность, подчеркнуть
>> которую и имело целью изобретение двух знаков для И,
>> видимо уже перестала существовать на момент создания азбук.
Эта произносительная особенность была у греков, но после 4-го века греки в речи больше не различали H и I. Писали согласно традиции.
Фекла писала:
>> Я думаю, что все письменности создаются как раз на основе
>> чисто фонетического принципа и только со временем обычно
>> теряют это свойство.
Не согласен. Письменность создается чисто практическими соображениями, лишь с такой целью, чтобы написанное было понятно читателю. Писали для того, чтобы потом понять написанное. Иначе не существовали бы и сейчас в мире письменности разного типа, которы ничуть не хуже письменностей чисто фонетических.
И еще о чистой фонетике. В прошлом обычно писали без излишеств. Письмо никогда не было граммпластинка. Например, римляне не обозначали длину гласных, а семиты не обозначают всю огласовку, но это не препятствует понимания.
Высказанные выше соображения однако к кириллице не относятся. По религиозно-идеологическим соображениям, славянское письмо должно было точно воспроизводить греческие слова (если хотите, чтобы греки их распознавали!) и точно воспроизводить славянскую речь (воспроизводить однозначно - такой цели не было). Кириллическая письменность с такими задачами справляется.
Фекла писала:
>> превратило достаточно прозрачный вопрос
>> фонемо-графемного соответствия в головоломку.
Во всех древних письменностях это соответствие - головоломка. Ничего необычного.
Фекла писала:
>> Теорию-то они не знали, но прекрасно разбирались на практике.
Согласен, только практические соображения были. А практика не заставляла думать о фонемо-графемном соответствии.
Фекла писала:
>> ..буква (H/И) несколько отличается по написанию..
Да, она стала отличаться по написанию. Старые славяне заимствовали формы из одного греческого шрифта, а потом формы разошлись. Но в самом начале букву все таки заимствовали и тогда не знали еще ее будущей формы. Другой пример: Есть готический шрифт латинского алфавита, где мне буквы распознавать трудно. Но применение готического шрифта не меняет письменность по существу.
Фекла писала:
>> .. вижу, что аргументация в пользу слепого копирования
>> из греческого недостаточно убедительна ..
Вы сами примерно знаете, что "реально использование H и I никаким правилам не подчиняется". Тот образ изпользования букв H и I - слепое копирование из греческого - если создавали заново, не зная о греческом алфавите, одну букву придумали бы. А еще знаете - всякие там диакритические знаки применяли лишь по подражанию, без связи с славянским языку (зачем три ударения и два придыхания?).
Посмотрите на икону Казанской Богоматери: http://www.hot.ee/manuilov/kat6.html
Увидите, что у нее греческий титуль: "ΜητηΡ ΘεοΥ". Скажете - это подчиняется каким-то религиозным догмам. Сомневаюсь - мне кажется подражание. Славянин (русский) писал: "писалъ якавъ мощеев...". Но даже если допустим религиозную догму о титуловании икон, то примите, что и к греческой письменности в древности относились "догматически".
Фекла писала:
>> Изначально глаголица, судя по всему, была известна всем славянам.
А вот это совсем произвольное утверждение. Судя по всему, некоторые славяне не знали ни о кириллице, ни о глаголице. А русские примерно о глаголице врядь ли знали. Вы знаете что-то написанное на Руси глаголицей?
Фекла писала:
>> У остальных же славян победила естественная простота,
>> помноженная на греческую заинтересованность.
Так и было. Только с естественной простотой вообще не боролись, сдались ей сразу.
Фекла писала:
>> Происхождение ятя двояко. Помимо долгого э ять порождали
>> праславянские дифтонги аj и оj. В любом случае, данных
>> за одозначную классификацию ятя как монофтонга на момент
>> создания письменности немного.
Случай ятя намного сложнее, чем Ы. Можно допустить, что праславянские дифтонги аj и оj перешли в долгое э, как это случилось в латини примерно. Дифтонги же аj и оj - нисходящие, каких уже в славянском быть не могло. А я и не настаиваю на одозначную классификацию ятя как монофтонга на момент создания письменности. И в момент создания письменности, как и сейчас, как и во всем этом промеждутке времени, нет и не было единого произношения ятя в славянском море. Создатель глаголицы воспринимал ятя как дифтонг "IA". Кириллица возникла на месте, где ять был монофтонгом (что-то в роде английских слов "glad", "back"). По всей вероятности, были и другие звучания ятя (как другие монофтонги и дифтонги), но единого звучания уже не было тогда, как нет и сейчас.
Немного о глаголице и об яте в ней. В глаголице иотированные гласные обозначались отдельными буквами, а не диграфами, как это было в кириллице. Была в глаголице общая буква для ятя и для дифтонга "IA". Примерно, отмеченные звуки в словах "зарЯ" и "рЕпа" в глаголице писались одной и той же буквой. Допускается, что примерно солуняне произносили ятя всегда как Я: "рЯпа".
Фекла писала:
>> Начертание греческой буквы довольно мало напоминает "оригинал".
>> Но уж совсем непонятно, как всё это может служить подтвержением
>> объяснением тому, о чем думали полутора тысячелетиями
>> создатели славянких азбук?
У азбук самих семитов (евреев, арамейцев, сирийцев, финикийцев, арабов) разные начертания букв - формы меняются. Ведь и у готического шрифта латинской азбуки совсем другие начертания.
А никто не мог себя чувствовать создателем кириллицы. Были люди скромные.
Фекла писала:
>>> Конечно, что буква Щ возникла как диграф из Ш и Т.
>>> Но она возникла, ее не придумали. И чему это контраргумент<
>> Вашей теории объяснять всё слепым заимствованием.
>> И аргумет в пользу того, что создатели азбук могли
>> руководствоваться совершенно разными соображениями,
>> далеко выходящими за рамки прямолинейной трактовки
>> "раз диграф - значит дифтонг".
Не всё объясняю я заимствованием, а всё, что можно так объяснить. А буква Щ здесь ни при чем. Она возникла как диграф Ш+Т, но она так и звучала в старославянском языке. На одних местах можно встретить "ШТ" (Ш перед Т), на других местах для экономии писали "Ш над Т" для того же сочетания звуков (если хотите, для дифтонга из согласных). Букву Щ никто не создавал - она в практике возникла, понравилась и стали все чаще употреблять. Но это все-таки случайно получилось. Ведь в старославянском часто встречался и звучный вариант того же сочетания: "ЖД". Однако формы букв Ж и Д не позволяли писать иначе как "Ж перед Д" и буква как звучное соответствие букве Щ не возникла. Если бы буквы сознательно создавали, то создали бы и букву для "ЖД".
И опять так получается - "буква Щ диграф, потому что дифтонг". И в этом случае так. Исключение (ОУ) объясняется подражением греческому письму. Греки употребляли и другие диграфы - примерно, EI для "И". Но для "И" было у греков еще и буквы (IO:TA, HTA, YPSILON), а звук "У" у греков мог передаваться только диграфом OY.
Фекла писала:
>> .. попытка объяснить фонетику графикой уже сама по себе не верна.
Фонетика старых языков нам доступна только через графикой и путем сравнения с современными языками.
Если вопрос о звуке Ы, то уже писал о том, что люди, говорящие на современном болгарском языке воспронимают современный русский звук "Ы" как восходящий дифтонг "ЪИ". Если ситуацию проанализировать, то осознаем, что болгары могут так воспринимать "Ы", потому что в болгарской речи оба звука Ъ и И сохранились и болгары могут воспринимать примерно Ъ. Дальше приходим к выводу, что пока звук Ъ в речи славян держился, то воспринимали они звук "Ы" как дифтонг "ЪИ". Они так и его писали - две назависимые системы графики (глаголица и кириллица) лишь потверждают уже сделанный вывод.
А сейчас остановлюсь на главные Ваши аргументы против трактовки Ы как дифтонга.
Фекла писала:
>> 1. Наличие в русском языке полноценного дифтонга ЫЙ
>> (окончания прилагаьельных и причастий), заметно
>> отличающегося в произнощении от обсуждаемого.
>> Два таких дифтонга - это явный перебор.
Объясню на примерах.
"Горы", "воды" - формы род. п. ед.ч. и им./вин. п. мн.ч. слов "гора", "вода". Во время возникновения кириллицы они звучали, как сейчас (только без акания). Последные гласные были нисходящими дифтонгами Ъ+И, как уже писал, но сейчас добавлю: были они однослоговые "ГО-РЪИ", "ВО-ДЪИ".
"Добр" и "зол" - краткие формы прилагательных. Раньше звучали и писались так: "ДО-БРЪ", "ЗЪ-ЛЪ".
"Добрый" и "злой" - полные формы прилагательных. Получились из кратких путем добавления анафоричного показательного местоимения И. Во время возникновения кириллицы они звучали и писались так: "ДО-БРЪ-И", "ЗЪ-ЛЪ-И". Увидели разницу? Сравните опять: "ГО-РЪИ", "ВО-ДЪИ".
Если ударение падало на Ъ, то Ъ было в сильной позиции и в русском языке переходило в О. И так получились формы "зол", "злой". А вот "добрый" вам кажется отличным от "гОры" - ну, разное звучание было в прошлом, разное звучание и сейчас. Проблемы нет.
Заметьте, однако что слоги на письме не выделялись. На письме "ГОРЪИ" и "ДОБРЪИ" писались одинаково. Не смущались, потому разница была только в слогоделении - набор звуков же им слышился тот же.
Фекла писала:
>> Кстати, трактовка Ы как восходящего дифтонга в противовес
>> нисходящей ЫЙ тем более невозможна.
Такая трактовка невозможна. Во время возникновения славянской письменности славяне не могли произносить нисходящие дифтонги. Дальше Вы опысываете современное произношение, где слог закрыт.
Фекла писала:
>> 2.Отсутствие в языке звуков, составляющих данный "дифтонг"
>> (существенно для исследования фонетики звука
>> с незначительным измененим качества на всём его протяжении).
До падения редуцированных, звук Ъ встречался и в русском.
Фекла писала:
>> 3.Отсутствие даже признаков дифтонгизации у данного звука
>> в отдельных позициях ..
В дискусии я согласился, что русские сейчас не воспринимают звук "ы" как дифтонг. Но я убежден, что во время возникновения кириллицы славяне (вкл. русские) воспринимали звук "ы" именно как дифтонг "ЪИ".
Фекла писала:
>> 4. Наличие произносительных особенностей подобных
>> рассматриваемому у других гласных в подобных же позициях,
>> но без признания этих гласных дифтонгами.
А ведь о других буквах вопрос не стоит. И о создании новых для подобных дифтонгов вопрос не стоит. Во время возникновения кириллицы славянские звуки "А", "О", "Е", "И", "У" звучали приблизительно так, как и соответствующие греческие звуки. По меньшей мере, хотя и гласные "А", "О", "Е", "И", "У" обозначались по-гречески, то путаницы в звучании не было. Но звук "Ъ" нельзя было написать по-гречески - для него букву Ъ ввели. А звук "ы" обозначали как дифтонг ЪИ, потому что так и возпринимали.
Фекла писала:
>> 5. Невосприятие звука как дифтонга носителями других языков
>> (кроме, как вы говорите, болгарского).
Важное то, что старые славяне воспринимали этот звук как дифтонг. Важное также то, что болгары видимо так воспринимали этот звук с древности, а не примерно сейчас научились.
Фекла писала:
>> Сужу и по личным впечатлениям и по известным учебникам РКИ.
>> Ы - сложный для иностранцев звук, ему всегда уделяют особое
>> внимание, но нигде не трактуют как дифтонг.
Изучающим РКИ лучше следовать за репетитором. Согласен, что объяснения о дифтонге "ы" ни к чему.
Но если обучаете примерно французов, то попробуйте такое: пусть француз произносит Louis/Louise "парализованными губами" (без никакого участия губ). В приближении, получится первый слог слова "лыжи".
|
|
