Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 произношение
Автор: Д. В. Юдин 
Дата:   17-09-05 21:55

Уважаемые господа!
Я ПЯТЬ раз посыл вопрос в справочное бюро, но им неглижировали, поэтому и обращаюсь в Форум: м. б. здесь кто-то знает ответ.
1) к какому диалекту принадлежит весьма распространенное мягкое произношение букв Г, К, Х в существительных, к-рые во множ. ч. твор. пад. кончаются на -гами, -ками, -хами, где гласная после этих букв неударная, т. е. кни[г'и]ми, лож[к'и]ми, оре[х'и]ми, вместо кни[гъ]ми, лож[къ]ми, оре[хъ]ми? Допустимо ли это в старом московском произношении?
2) к какому диалекту принадлежит весьма распространенное произношение в слове "кипяток" и всех слов от этого корня слога -ки- без ударения так, как если бы было написано -ко-, т. е. [къ]пяток, [къ]пятить, вместо [к'и]пяток, [к'и]пятить? Допустимо ли это в старом московском произношении?
Заранее признателен.
17/IX-2005 г.

Д. Юдин

Ответить на это сообщение
 
 Re: произношение
Автор: Фекла 
Дата:   19-09-05 11:58

1) Я не думаю, что подобное произношение само по себе может быть характеристическим признаком какого-либо диалекта. Это слишком частный признак, который может проявляться в разных диалектах и в тоже время не быть постоянным внутри какого-то одного говора. Для адекватной локализации, думаю, нужен гораздо больший ряд признаков.

2) Тем более частный признак. На старомосковскую норму вроде бы не похоже.

Ответить на это сообщение
 
 Re: произношение
Автор: Ната 
Дата:   19-09-05 12:09

> лож[к'и]ми, оре[х'и]ми,

еще шампанск[ия]

> т. е. [къ]пяток, [къ]пятить, вместо [к'и]пяток, [к'и]пятить?

[капиток] (часто в детской речи)

Я тоже не думаю, что это может быть характерно для определенного говора, слишком часто встречается в деревне вообще.

Ответить на это сообщение
 
 Re: произношение
Автор: Д. В. Юдин 
Дата:   22-09-05 22:22

Милостивая государыня!
В связи с Вашим сообщением (gramota.ru/forum/read.php?f=2&i=2009&t=2002#reply_2009) приношу Вам глубочайшие извинения за неглижирование Вашим сообщением (gramota.ru/forum/read.php?f=1&i=20065&t=20052), а также благодарность за отзыв на мой вопрос. Я поместил этот вопрос на "Форуме", но совершенно забыл про это, и думал, что этот вопрос я поместил в очередной раз в "Справ. бюро", а поэтому ответа на него искал именно в последнем, а когда заглядывал на "Форум", то даже и не вспоминал о том, что и тут помещен мой вопрос!
Итак,
Вы говорите, что данное произношение, возможно, не м. б. отличительной чертой какого-то говора, поскольку весьма распространено, что оно "может проявляться в разных диалектах и в то же время не быть постоянным внутри какого-то одного говора". Но ведь образцовое до революции моск. произношение было самым распространенным из всех, а поэтому разные говоры могли вбирать в себя какие-то моменты из московского. Также, какие-то моменты моск. говора могли иногда проявляться, а иногда---нет. Напр., че[л'ю]сть или че[л'и]сть, [ч'и]сы или [ч'а]сы и т. д.
Я также не могу понять, ряд каких именно признаков еще нужен для правильного определения принадлежности такого произношения к какому-то говору. М. б., нужно хорошо знать отличительные черты как можно большего числа говоров, чтобы ответить на этот вопрос?
А вопрос этот меня стал занимать от того, что я часто слышал такое произношение (лож[к'и]ми, [къ]пяток) у тех, кто говорит почти по-московски.
В отношении Вашей реплики (gramota.ru/forum/read.php?f=2&i=2009&t=2002#reply_2009). 1) Я не склонен злорадствовать и получать удовольствие от той мысли, что профессионал не может ответить на вопрос из его области, но оставлять письма без ответа (в чем и сам намедни согрешил!), по моему глубокому убеждению, неприлично. 2) Не могу понять, от чего же этот вопрос некорректен. Вроде бы он по русскому языку, а не по мордовскому.
С уважением и признательностью,

Д. Юдин

Ответить на это сообщение
 
 Re: произношение
Автор: Д. В. Юдин 
Дата:   22-09-05 22:59

Милостивая государыня!
Приношу Вам глубочайшие извинения за задержку ответа, а также благодарность за отзыв на мой вопрос.
Вы говорите, что в детской речи часто встречается произношение [къ]питок. А я однажды услышал, как одна маленькая девочка произнесла слово "шага'ли" как [шы]га'ли (по-московски!), а не как [ша]га'ли. У детей произношение не такое, какое на данный момент считается образцовым, но такое, какое более удобно для их органов речи. А в московском произношении, на мой взгляд, многие моменты произносятся не так, как ближе к написанию и труднее для органов речи (по крайней мере, моих), но как для последних удобнее (опять-таки, хотя бы моих). Напр., че[л'и]сть вместо че[л'ю]сть (чтоб губы сильно не вытя[гъ]вать). (А вообще, это дело привычки.) Я иногда слышу, как люди, говорящие "по-питерски", оговариваются: белень[къй] вместо белень[к'ий], русс[къй] вместо русс[к'ий] или разыс[къ]вать вместо разыс[к'и]вать. Однако, причина этого, на мой взгляд, может лежать не только в неосознанном произнесении так, как удобно, но и в том, что люди нечаянно путают роды и падежи. А вот последний пример не может быть объяснен второю причиною.
Далее вы говорите:
"не думаю, что это может быть характерно для определенного говора, слишком часто встречается в деревне вообще"
Но ведь образцовое до революции моск. произношение было самым распространенным из всех, а поэтому разные говоры могли вбирать в себя какие-то моменты из московского. А деревни разные бывают: северные, южные, западные и проч., и их жители могли усвоить некоторые моменты моск. говора. К примеру, в некоторых деревнях, весьма далеких от Москвы, говорят по-московски: заплотим, посодим и т. д.
С уважением и признательностью,

Д. Юдин

Ответить на это сообщение
 
 Re: произношение
Автор: stek 
Дата:   22-09-05 23:30

А Вам не кажется, что приводимые Вами примеры как раз и служат подтверждением слов Наты и Феклы о невозможности географической привязки особенностей произношения, о которых Вы спрашиваете?

И еще, возникла пара вопросов по прочтении Ваших постов.
>> белень[къй] вместо белень[к'ий], русс[къй] вместо русс[к'ий] или разыс[къ]вать вместо разыс[к'и]вать. Однако, причина этого, на мой взгляд, может лежать не только в неосознанном произнесении так, как удобно, но и в том, что люди нечаянно путают роды и падежи. <
Вы хотите сказать, что носители русского языка могут в связной речи употребить вместо прилагательного мужского рода в именительном падеже (беленький) то же прилагательное в женском роде и косвенном падеже (беленькой)? Боюсь, я столько беленькой не выпью :)
>> Но ведь образцовое до революции моск. произношение было самым распространенным из всех, а поэтому разные говоры могли вбирать в себя какие-то моменты из московского. <
А есть ли какие-нибудь доказательства этому утверждению?

Ответить на это сообщение
 
 Re: произношение
Автор: Д. В. Юдин 
Дата:   23-09-05 00:18

Я имел в виду распространенность в крупных городах, среди интеллигенции. До революции справочники по русской орфоэпии, даже изданные в Петербурге, рекомендовали говорить по-московски. А вот если брать все число говорящих в дореволюционной России, где сельское население превышало городское, то тут я, разумеется, ошибся, и никаких доказательств этому быть не может. А такое утверждение, что разные говоры могли вбирать в себя какие-то моменты из московского, думаю не требует доказательств, я уже помянул, что в некоторых деревнях, весьма далеких от Москвы, говорят по-московски: заплотим, посодим и т. д.
А в наше время наиболее характерные черты моск. произношения (аканье, иканье, произнесение окончаний сущ. род. пад. -ого, -его как -о[в]о, -е[в]о, местоим. род. пад. тебя, меня, вместо диал. тебе, мене) еще более распространились под влиянием театра, кино, радио и телевидения. (Разумеется, какие-то моменты сейчас уже не произносятся по-московски, но в основе современного литературного произношения лежит московское.)

Д. Юдин

Ответить на это сообщение
 
 Re: произношение
Автор: Д. В. Юдин 
Дата:   23-09-05 00:32

Р. S. Ну, если чтобы вместо "белень[к'ий]" (муж. р., им. пад.) сказать "белень[къй]" (подразумевая жен. р., косв. пад.), надо напиться беленькой, то второю причиною это явление и дествительно нельзя объяснить. И я действительно начинаю склоняться к такому мнению, что произношение "лож[к'и]ми", "[къ]пяток" в самом деле не может принадлежать к какому-то одному диалекту, что вытекло из наших обсуждений.

Д. Юдин

Ответить на это сообщение
 
 Re: произношение
Автор: Тигра 
Дата:   23-09-05 09:37

stek сказал:
> И еще, возникла пара вопросов по прочтении Ваших постов.
> >> белень[къй] вместо белень[к'ий], русс[къй] вместо
> русс[к'ий] или разыс[къ]вать вместо разыс[к'и]вать. Однако,
> причина этого, на мой взгляд, может лежать не только в
> неосознанном произнесении так, как удобно, но и в том, что
> люди нечаянно путают роды и падежи. <
> Вы хотите сказать, что носители русского языка могут в
> связной речи употребить вместо прилагательного мужского рода
> в именительном падеже (беленький) то же прилагательное в
> женском роде и косвенном падеже (беленькой)? Боюсь, я столько
> беленькой не выпью :)

Я бы именно так и сказала. Насколько мне известно, произношение слова "беленький" как "беленькый" как раз и является старым (и тогда нормативным) московским. Всё тот же Малый театр.
А вот кто скажет, почему когда-то моя трехлетняя дочь пела песенку так: "Где маи рибяааатки, белаи катяааатки"? Никто в семье никогда не сказал бы "белаи" вместо "белые". И все же мне в таком ее произношении почудилось что-то деревенское и очень русское.

Ответить на это сообщение
 
 Re: произношение
Автор: Фекла 
Дата:   23-09-05 16:13

Про "беленький"-"беленькый"-"беленькъй"
"-кый" действительно старомосковское произношение. Но эту ли фонетику пытается передать автор "транскрипцией" -къй? Я бы тоже восприняла этот современный ер как значок скорее для неясного гласного непереднего ряда, каковой мы имеем обычно ранних предударных: голова (гълава), молоко (мълако). Поэтому, не подвернись Тигра с иной трактовкой, не задумываясь присоединилась бы к stek'у. Да и сейчас нет уверенности в том, как этот автрорский "-къй" надо трактовать...

Если по stek'у (Ъ=безударное О), то выбор характеристического признака для определения диалекта крайне неудачен. Произношение -ЫЙ в прилагательных (всегда безударного) всего более имеет право называться дифтонгом, первый элемент которого имеет пару по оппозиции "передний"-"непередний" (Ы-И), но никак не О-(Ы/И). Действительно, беленькокОЙ и беленкИЙ в любом произношении не должны терять смыслоразличительную способность и предполагать сущекствование такого произношение довольно странно.
(покидаю вас на некоторое время)

Ответить на это сообщение
 
 Re: произношение
Автор: Д. В. Юдин 
Дата:   23-09-05 22:34

А что еще можно подразумевать под ериком в моей транскрипции? только твердую полугласную, каковую вы и написали в Ваших как-бы транскрипциях (гълава), (мълако). А по-московски надо говорить не [кый], а [къй], то есть прилагательные и "беленький воротничок", и "у беленькой сорочечки" произносятся совершенно одинаково.
Далее
"...выбор характеристического признака для определения диалекта крайне неудачен"
Но мы тут и не определяем, к какому диалекту принадлежит выговор белень[къй].
С тем, что "-ъй" скорее не суть звуки полугласный с согласным, а есть звук двугласный, я, пожалуй соглашусь, ведь мы тут так легко произносим звук "й", что он сливается с "ъ"; но, повторюсь, получается двугласный не [ый], а [ъй].
В отношении Вашей реплики, что предполагать существование такого произношения странно. Но я говорил не о произношении, а об оговорках, услышанных мною от дикторов на радио и от преподавателей в ин-те. Они всегда говорят "белень[к'ий]", "русс[к'ий]", "разыс[к'и]вать", а однажды вдруг сказали эти слова по-московски. Это не что иное, как оговорка, ошибка.
А выше Вы говорите, что одно слово при разных склонениях должно слышаться по-разному ради избежания путаницы. Если прилагательные ед. ч. муж. р. в им. пад. и жен. р. в косв. пад., вырванные из контекста, в моск. произношении нельзя различить, а в современном лит. произношении --- можно, то глаголы второго спряж. третьего л. во множ. ч. и в ед. ч. в моск. произношении можно различить, а в совр. лит. произношении --- почти нельзя (чтобы вас лучше поняли, надо говорить как можно ближе к написанию: ви[д'а]т, слыш[а]т).

Д. Юдин

Ответить на это сообщение
 
 Re: произношение
Автор: Д. В. Юдин 
Дата:   23-09-05 22:40

Да не ломайте голову, дети говорят не как правильно, а как скорее на ум прийдет, или как их органам речи удобнее. А "белаи" котятки --- в самом деле занятное произношение, какое-то диалектное.

Д. Юдин

Ответить на это сообщение
 
 Re: произношение
Автор: Тигра 
Дата:   23-09-05 23:44

>>А по-московски надо говорить не [кый], а [къй], то есть прилагательные и "беленький воротничок", и "у беленькой сорочечки" произносятся совершенно одинаково.

Не согласна. Я слышу разницу между этими двумя окончаниями ("беленькый" мужского рода именительного падежа - "беленькай" женского рода родительного падежа ).

Ответить на это сообщение
 
 Re: произношение
Автор: Д. В. Юдин 
Дата:   24-09-05 15:39

Вы слышите эту разницу у тех, кто говорит не чисто по-московски; в моск. произношении никакой разницы нет. Даже в старых справочниках написано, что -кий надо произносить так, как если бы было написано -кой.

Д. Юдин

Ответить на это сообщение
 
 Re: произношение
Автор: Тигра 
Дата:   24-09-05 21:50

Назовите, пожалуйста, такие справочники. Мне это было бы очень интересно. Вдруг смогу достать у букинистов?

Ответить на это сообщение
 
 Re: произношение
Автор: Тигра 
Дата:   24-09-05 21:55

Д. В. Юдин сказал:
>
> Вы слышите эту разницу у тех, кто говорит не чисто
> по-московски; в моск. произношении никакой разницы нет. Даже
> в старых справочниках написано, что -кий надо произносить
> так, как если бы было написано -кой.

Я вспоминаю из детства регулярные передачи по радио, когда актеры и чтецы читали классику. Остужев. Качалов и другие так называемые "старики" Малого. Музыкальные лекции Аджемова. Куда московскее?

Ответить на это сообщение
 
 Re: произношение
Автор: Димитрий 
Дата:   26-09-05 21:22

Зачем у букинистов? Хотя бы в последних изданиях сл. Ожегова под ред. Шведовой в начале наряду со сведениями о соврем. произношении есть сведения о некоторых моск. нормах, или в начале сл. под ред. Ушакова, или в орфоэпич. словарях и т. д.
NB: Дмитрий --- тот же Д. В. Юдин; тут в форуме все именами представляются, вот я и перерегистрировался.

Димитрий

Ответить на это сообщение
 
 Re: произношение
Автор: Д. В. Юдин 
Дата:   26-09-05 21:34

Я их не слышал. А Вы не заприметили, они там слоги жа, жо, ша, шо непосредственно перед слогами ударными произносили как жы, шы (жысмин, шыфёр) или как жа, ша (жасмин, шафёр)? А окончания глаголов III л. мн. ч. II спряж. без ударения они произносили как -ут, -ют (слышут, видют) или почти как -ат, -ят (слышат, видят)?
Я, к примеру, в киноспектаклях 50-х гг. и даже 30-х гг. слышал произношение этих моментов по второму варианту (т. е. не по-московски).

Д. Юдин

Ответить на это сообщение
 
 Re: произношение
Автор: Д. В. Юдин 
Дата:   26-09-05 21:36

Почему то компьютер подписался по-старому. Надо такую подпись: Димитрий.

Д. Юдин

Ответить на это сообщение
 
 Re: произношение
Автор: Тигра 
Дата:   27-09-05 09:33

К сожалению, не смогу вам ответить. Я их слушала в детстве, когда еще не задавалась такими вопросами всерьез. Поэтому то, что они говорили так же, как люди вокруг меня или хотя бы в моей семье, не отмечалось. А вот то, что звучало необычно, запомнилось - в том числе эти окончания прилагательных. В жизни так уже не говорили, а в этих старых записях еще звучало.

Думаю, что они произносили "ы" после "ж" в словах типа "жара".
Про глагольные окончания - совсем не помню.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед