Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 питерская водолазка
Автор: stek 
Дата:   08-08-05 20:27

В Питере есть такое слово - бадлон. Означает то же, что водолазка. Насколько я понимаю, этимология этого слова неизвестна, в словарях оно отсутствует. Единственное исключение - словарик "Языки русских городов" на lingvo.ru (http://www.lingvo.ru/goroda/).
Там это слово зафиксировано в написании б<b>о</b>длон.
В связи с этим вопрос - насколько правомерно такое написание, не лучше ли писать так, как слышится, раз проверить все равно нечем?
См также обсуждение в http://forum.lingvo.ru/actualthread.aspx?bid=26&tid=30254&pg=-1, внизу топика.

Ответить на это сообщение
 
 Re: питерская водолазка
Автор: Тигра 
Дата:   08-08-05 21:03

Я это слово помню еще с 70-х годов, когда такие одёжки появились. Только тогда говорили "бонлон" или "банлон", написания, конечно, нигде не видела. Означало тонкую водолазку. Если правильно помню, в Москве тоже так говорили, но реже, обычно всё же водолазками называли. Но и в те древние времена никто не знал, откуда пошло слово.

А некоторые водолазки были ещё и лапшой.

Ответить на это сообщение
 
 Re: питерская водолазка
Автор: Сергей Г. 
Дата:   08-08-05 22:57

>>>>А некоторые водолазки были ещё и лапшой.

Лапша -- это совсем даже не водолазка, у них фасон другой: водолазка -- с горлом, а лапша -- с треугольным вырезом. Лапша всегда чисто шерстяная, а водолазка -- по-моему, синтетика.

Ответить на это сообщение
 
 Re: питерская водолазка
Автор: Тигра 
Дата:   08-08-05 23:07

>Лапша -- это совсем даже не водолазка, у них фасон другой: водолазка -- с горлом, а лапша -- с треугольным вырезом. Лапша всегда чисто шерстяная, а водолазка -- по-моему, синтетика.<

Ну здрасьте. Лапша - это вид вязки трикотажа, узкими вертикальными рубчиками (отсюда и название). Лапша может быть с любым воротником - водолазкой, поло, с вырезом. Но поскольку поло тогда почти не носили, а водолазки были в большой моде, лапша почти всегда оказывалась водолазкой. Но не вегда.

К типу волокна вобще эти названия не имеют отношения. Большинство лапшей (лапшов?) были синтетические, хотя были и шерстяные, конечно; водолазки почти все были синтетические, потому что тогда их носили очень в обтяжку, с очень узкой проймой (господи, до чего ж была неудобная мода).

В Москве были два магазина (сперва долго только один, потом размножился), носившие гордое название "Синтетика". Нда...

А еще были ботинки и сапоги на манной каше.

Ответить на это сообщение
 
 Re: питерская водолазка
Автор: stek 
Дата:   08-08-05 23:27

Не знаю как водолазки, а бадлоны рубчиком не бывают, по-моему. Бадлон всегда из тонкого трикотажа гладкой вязки, но необязательно синтетика.

Ответить на это сообщение
 
 Re: питерская водолазка
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   09-08-05 09:45

>Бадлон всегда из тонкого трикотажа гладкой вязки, но необязательно синтетика.<
Это водолазка. :) Бодлон (бадлон) - субъективно вообще всякий джемперок или тонкий свитер, можеет даже жакет. Но вообще это слово в моём кругу (Москва) употребляли крайне редко. Лапша - вязаное изделие специальной рельефной вязки, сейчас тоже малоупотребительно.

Водолазка - слово словарное, можно проверить. В остальном спор бессодержательный, поскольку слова новые, разговорные и не самые частые. Даже географиию не проследить трудно. Хотя и пытаются. Вообще бодлон находится как правило вместе с водолазкой, в противопоставлении Москва - Питер.

[http://www.wowwi.orc.ru/views/phylology.htm
http://www.kp.ru/daily/23535/41447/
и т. д.

Ответить на это сообщение
 
 Re: питерская водолазка
Автор: stek 
Дата:   09-08-05 10:35

>> Бодлон (бадлон) - субъективно вообще всякий джемперок или тонкий свитер, можеет даже жакет. <

В Петербурге бадлон это не просто джемперок и уж никак не жакет, а именно то же, что водолазка в Москве.
Но вопрос изначально был не об этом, а о том, на основании чего устанавливать норму правописания, если никаких "родственников" слова найти не удается? Почему Фекла пишет бОдлон, почему на бАдлон? Есть какие-нибудь аргументы за такой вариант, или просто так рука легла?
Кстати, в Питере написание через А - факт почти установившийся благодаря ценникам, наверное поэтому у меня идет некоторое отторжение бОдлона.

Ответить на это сообщение
 
 Re: питерская водолазка
Автор: Тигра 
Дата:   09-08-05 11:20

Называют ли любой трикотаж вязаным изделием? Мне кажется, вязаный - это ручной вязки или машинной, но если машинной, то обязательно из более толстого волокна. Трикотаж же может быть тончайшим и совершенно гладким, хотя процесс изготовления такой же.
А лапша бывала и совсем тоооненькая, и чуток потолще, но всё же не как тёплый свитер, хотя и на нём могут быть вывязаны такие же вертикальные рубчики.
Всем этим словам (водолазка, лапша, манная каша, бадлон-бодлон-банлон) уже четвёртый десяток идёт... о-хо-хонюшки...

Ответить на это сообщение
 
 Не отсюда ли ...
Автор: Р. Г. 
Дата:   09-08-05 12:28

... бодлон растёт?

======================
body-length machine штучная вязальная машина
======================

На слух это не так далеко....

Ответить на это сообщение
 
 Re: Не отсюда ли ...
Автор: Тигра 
Дата:   09-08-05 12:39

Оооочень сомневаюсь.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Не отсюда ли ...
Автор: stek 
Дата:   09-08-05 12:55

Есть версии, что б(о,а)длон связан с боди или body long, но мне это представляется сомнительным. Я бы скорее поверил в происхождение от badloon, индийской торговой марки, но Тигра утверждает, что уже в 70-х были б(о,а)нлоны...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Кажется, вот откуда.
Автор: Тигра 
Дата:   09-08-05 13:36

Ага! Нашла кучу ссылок на Banlon shirts, относящихся именно к 60-70-м годам.
"Grits also usually wore Banlon shirts, which were a short sleeve, polo type, made of “100% Monsanto Nylon”.
Или вот сообщение о встрече однокласников, закончивших школу в 1970:
"Remember "Banlon" shirts, hopsack pants, tattersall button-downs with "fruit-loops" for girls to tear off? Bostonians and penny loafers, short hair for girls and long hair for men, shifts and skirts 2” above the knee only? Remember the school song?"
"And they would wear colored socks with matching Banlon shirts, which was this chintzy fabric that used to snag on everything no matter what you did."

При этом народ говорит об этих банлонах как о сделанных и из нейлона, и из полиэстера, но подразумевают именно фасон, а не вид волокна.
Но на самом деле, похоже, это все же вид волокна, так как бывали в ту же эпоху и банлоновые носки (banlon socks): "For cleaning rough plaster walls try using nylon or banlon socks instead of a sponge or cloth".

Мне кажется так: слово было заимствовано не в таком смысле, в каком его употребляли за границей (надевающаяся через голову рубашка с воротничком и либо разрезом, либо застежкой поло).

Ответить на это сообщение
 
 Re: питерская водолазка
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   09-08-05 14:47

>В Петербурге бадлон это не просто джемперок и уж никак не жакет, а именно то же, что водолазка в Москве.<

Да я знаю. Смотрите мои ссылки. Я говорила о субъективном восприятии, коль уж о нём речь зашла. Даже в Москве у меня будет, думается, не так уж много сторонииков.

Что касается устоявшегося написания через А, то вот тут непонятка. Почему те самые московско-питерсrие словари игнорируют такое написание? Или я не там искала? Впрочем, даже одного словаря достаточно, чтобы усомниться во всеобщности правила. Если только не считать, что составители - исключительно москвичи.

Ответить на это сообщение
 
 Re: питерская водолазка
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   09-08-05 14:58

Банлон м.
1. Разновидность полиамидного синтетического волокна. // Тонкая, легко растягивающаяся ткань из такого волокна. 2. разг. Изделия, одежда из такой ткани.

http://slovarik.ru/slovari/efr/?slovo=3394

Ответить на это сообщение
 
 Re: питерская водолазка
Автор: stek 
Дата:   09-08-05 18:42

>> Почему те самые московско-питерсrие словари игнорируют такое написание? <

Так и я то же самое спросил в первом посте :)

>> Смотрите мои ссылки. <

Я их конечно же посмотрел. А вот смотрели ли Вы мои? ;)

>> Если только не считать, что составители - исключительно москвичи. <

Похоже что это именно так. По крайней мере Марьяскин (http://www.wowwi.orc.ru/views/index.html) - москвич, коллектив "Лингвы" - очевидно тоже.
В поисковиках, однако, бАдлон выигрывает с подавляющим преимуществом.

Ситуация немного схожа с подъездом по-питерски. Москвичи думают, что в Питере подъезд называют "парадное", хотя на самом деле это парадная (лестница).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Кажется, вот откуда.
Автор: stek 
Дата:   09-08-05 18:51

Очень может быть.

Ответить на это сообщение
 
 Re: питерская водолазка
Автор: Фекла 
Дата:   09-08-05 19:32

stek,

>Я их конечно же посмотрел. А вот смотрели ли Вы мои? ;)<
Да. На свои ссылки я второй раз указала, не для того чтобы вас носом ткнуть, а показать, что я "питерское" значение знаю хотя бы оттуда.

>Так и я то же самое спросил в первом посте :)<
Вы там немного по-другому вопрос ставили. :) Вы говорили об одном словаре, гда не исключена, в принципе, даже случайная ошибка, а тут система складывается.

Про "пародное". Слышала именно так. Вход с пятого парадного.

Всё, исчезаю на несколько дней.

Ответить на это сообщение
 
 Re: азмышления у парадного подъезда.
Автор: Тигра 
Дата:   09-08-05 22:41

В детстве я слышала и встречала в книгах "в парадном", в смысле "в подъезде", без всяких лестниц. Воспринимала это как устаревшее, не как питерское (сама жила в Москве).
В. Киселёвб "Девочка и птицелёт":
"Ты, Коля, стань в парадном, которое против ворот".

Очень питерский Иосиф Бродский:
...Жил в плену
У ангелов. Ходил на вурдалаков.
Сбегавшую по лестнице одну
красавицу в парадном, как Иаков,
подстерегал.
Опять парадное - подъезд, не лестница.

Иртеньев (вроде, москвич?):
... Не зажимайте дам в парадном, При здешнем климате прохладном ...

Неизвестный талант (По топониму можно было бы вычислить, откуда автор. Под Москвой есть Отрадная, но мы будем искать Отрадное, рядом с которым есть больница и относительно многоэтажные дома):
Сын собирает утиль на Отрадном,
Папа с друзьями пьет водку в парадном.
К маме в больницу попали всем домом:
Папа - с циррозом, а сын - с переломом.

Галич (Екатеринослав, Крым, Москва):
Ты, бля, думаешь, напал на дикаря,
А я сделаю культурно, втихаря,
Я, бля, врежу, как в парадном кирпичом -
Этот, с дудкой не заметит нипочем!
В общем, все - сказал по-тихому,
Не ревел,
Он ответил мне по-ихнему -
"Вери вэл..."

(решительно останавливает себя)

Ответить на это сообщение
 
 Re: азмышления у парадного подъезда.
Автор: stek 
Дата:   10-08-05 05:02

Я, наверное, поторопился с утверждением, что парадная(ое) - петербургское слово. И в знании поэзии соревноваться с вами не могу. Однако я поискал парадную на lib.ru. Вот цитаты из десяти первых авторов:

Даниил Гранин (СПб)
Дом на Фонтанке
Шагов за сто до парадной Вадима я остановился.

Евгений Кукаркин (СПб)
Кристалл
Это обычная, грязная парадная, с надписями грамотных детей на стенах.

Павел Шумил (СПб)
Сказка N2 Любит - не любит
А когда до парадной остается несколько шагов, в моих окнах вспыхивает
свет.

Нина Катерли (СПб)
Человек Фирфаров и трактор
Николай Павлович Фирфаров стоял, растерянный, около своей парадной и рылся в кошельке.

Евгений Гамбург (Чебоксары, родился в СПб)
Божий одуванчик
В последней урне, как раз недалече от своей парадной, она нашла сразу две бутылки из-под пива - хоть бы хорошие!

О`санчес (СПб)
Одна из стрел парфянских
Послушник юркнул под бетонную лестницу возле парадной, прикрылся темным плащом и замер.

Роман Пареньков (Казань)
ДОРМИДОНТ
До парадной оставалась всего пара сотен метров.

Гарик Сукачев (Москва)
Вальс "Москва"
Он был словно пьян, как мальчишка, дурачился,
И просил: "Повтори еще! Повтори!"
И в темной парадной, поднявшись на цыпочки:
"Я люблю тебя! Я люблю тебя!"

Олег Мушинский (СПб)
Волшебные птицы
Широким шагом он пересек двор, направляясь к угловой парадной, где и замер в немом изумлении перед металлической дверью.

Андрей Лазарчук (СПб)
Штурмфогель
Четыре машины стояли в ряд у парадной, и еще по одной - в концах переулка...

Там еще очень много писателей и графоманов нашлось Но сил смотреть дальше нет, да и так еидно, что больштство авторов - ленинградцы и петербуржцы.
А вот, кстати, Бродский:
Любовник-оборотень, где же ты теперь,
куда опять распахиваешь дверь,
в какой парадной сызнова живешь,
в каком окошке вороном поешь.
И еще:
Отскакивает мгла
от окон школы,
звонят из-за угла
колокола Николы.
И дом мой маскарадный
(двуличья признак!)
под козырек парадной
берет мой призрак.

Ну и напоследок процитирую статью В. И. Беликова "Сравнение Петербурга с Москвой и другие соображения по социальной лексикографии" (http://www.lingvo.ru/goroda/articles.asp?article=43937):
Субстантивированное парадное/парадная ‘главный вход’ в БТС дано в обоих родах, причем ср. р. не маркирован, а ж. р. помечен как разг. Между тем, примеры даются не для немаркированного варианта, а для разговорного (Грязная, чистая п-ая). Что естественно, так как для Петербурга территориально немаркированным служит вариант, помеченный как разг. Московский словарь ЛЛ дает это существительное лишь в среднем роде. Когда-то, пока печатные варианты текстов В. Высоцкого были малоизвестны, я в качестве эксперимента просил записать строки Парáдн[ъjъ] давнó не открывá[лъ]сь, / Мальчишки окна выбили уже… Москвичи писали Парадное давно не открывалось, ленинградцы — Парадная давно не открывалась.

Ответить на это сообщение
 
 Re: азмышления у парадного подъезда.
Автор: stek 
Дата:   10-08-05 05:03

>> По топониму можно было бы вычислить, откуда автор. Под Москвой есть Отрадная, но мы будем искать Отрадное, рядом с которым есть больница и относительно многоэтажные дома <

Отрадное это разве не район в Москве?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Размышления у парадного подъезда.
Автор: Тигра 
Дата:   10-08-05 09:42

stek сказал:
>
> >> По топониму можно было бы вычислить, откуда автор. Под
> Москвой есть Отрадная, но мы будем искать Отрадное, рядом с
> которым есть больница и относительно многоэтажные дома <
>
> Отрадное это разве не район в Москве?

Про район или микрорайон в Москве не знаю, не берусь сказать точно, много их теперь. А вот по Белорусской железной дороге есть станция и посёлок Отрадная... почти уверена, что не Отрадное... тьфу, столько лет ездила - а стопроцентной уверенности уже нет!
Я и сама встречала много раз "парадная", спору нет, что такое слово существует. Мне по реплике, на которую отвечала, показалось, что там вовсе отрицают "парадное", сводя всё к парадной и производя её от лестницы.
Не всё очевидно в этих противопоставлениях Москва - Питер. В моей московской семье, например, всегда говорили "поребрик", а сейчас я его постоянно встречаю как яркий пример питерской речи. Мои родители архитекторы считали, что это нормальное правильное название.

Ответить на это сообщение
 
 Размышления в парадном
Автор: Р. Г. 
Дата:   10-08-05 10:01

1) На современной карте (только что смотрел) ж-д. платформа называется "Отрадное". Географического объекта "Отрадная" поиск вообще не находит...

2) Значительная часть моего детства прошла в _парадном_. Хотя до Москвы оттуда 1.5 тыс. км, а до Питера ещё на 600 км больше....

Ответить на это сообщение
 
 Re: Размышления в парадном
Автор: Galya 
Дата:   15-08-05 09:37

Район Отрадное - на севере Москвы, там же станция метро "Отрадное" и улица Отрадная. Очевидно не совпадает с ж-д станцией по Белорусской дороге.

Ответить на это сообщение
 
 Увы, совпадает
Автор: Р. Г. 
Дата:   16-08-05 12:03

Я смотрел именно ж.-д. станцию Белорусского направления, в строну Можайска (Если ехать от Москвы: ...Баковка - Одинцово - Отрадное - Пионерская (Дубки)-...).

Вообще эту карту (электронная карта Москвы и около) без проблем можно было найти и скачать в Сети... По крайней мере пару лет тому, когда скачивал...
Смотрите сами - и не верьте глазам _своим_ :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: питерская водолазка
Автор: Фёкла 
Дата:   16-08-05 13:36

"Прилагательные названия" ж/д станций по гендерным признакам очень часто не совпадают с собственно топонимом. Женский род в них возникает из-за подразумеваемого родового слова "станция" или "платформа", а средний - из-за труднообъяснимой железнодорожной традиции. Вот мужской - действительно редкость. Тут уж однозначно - рядом (есть или был) одноименный город, посёлок, в крайнем случае - хутор.

Ответить на это сообщение
 
 Re: питерская водолазка
Автор: Фёкла 
Дата:   16-08-05 13:42

Да, а станция Отрадная - явление не уникальное. Есть, насколько помню, в Ростовской области. И при ней, кажется, целый одноименный город, числящийся почему-то станицей.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Увы, совпадает
Автор: Galya 
Дата:   20-08-05 17:54

А что мне верить - или не верить. Я с Вами не спорю. Я Вам абсолютно верю. Раньше город Кунцево был, а теперь район Москвы. Какие-то другие районы тоже были селами. Даже наши Лужники были когда-то огородами... А из нашего окна была видна буковая роща (мама говорит; хотя насчет бука сомневаюсь, бук южнее, скорее дуб или вяз), а теперь - метро, асфальт.
Конечно, слово Отрадное совпадает, а пункты разные. За Одинцовым Отрадное не может быть тем Отрадным в черте Москвы, оно вообще не в той стороне. Кстати, Вами упомянутая Пионерская - тоже не та станция метро Пионерская, которая по Филевской ветке. И таких совпадений куча. Как двое Санкт-Петербургов. Карт Москвы и области есть у нас сколько-то... Вот в Гугле карта Земли из космоса - это вещь! Видны дома и автомобили! Найдите, изучите, не пожалеете. А то и свой дом на ней найдете.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Увы, совпадает
Автор: stek 
Дата:   20-08-05 19:42

>> Как двое Санкт-Петербургов. <

А что, их действительно двое?

>> Вот в Гугле карта Земли из космоса - это вещь! <

Я даже окошко своей детской комнаты разглядеть сумел :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Увы, совпадает
Автор: Galya 
Дата:   21-08-05 02:01

Санкт-Петербург, штат Флорида. Узнала про него, читая статью в своей газете с опечаткой. "Санкт-ПеТРебург, Флорида" было написано. Начальница ерзала, потому что "столь авторитетный автор не мог опечататься". Ну и исправили в конце концов.
См., напр.
http://moscow.usembassy.gov/embassy/releaser.php?record_id=1

Ответить на это сообщение
 
 Re: Увы, совпадает
Автор: stek 
Дата:   21-08-05 09:10

Я то подумал, что в России еще один Петербург объявился :)
А на американском континенте найдется двойник у любого европейского города. Одних только Москв :) в Штатах минимум семь штук.
Однажды а Канаде подслушал, как девушка по телефону рассказывала свои планы на отпуск, мол, она прилетит в Санкт-Петербург, там возьмет машину и поедет в Неаполь. Я конечно напрягся, попытался объяснить, что такая поездка на машине, да еще и в одиночку, - это не самая здравая идея. На меня же посмотрели как на идиота; в итоге естественно выяснилось, что разговор шел о городах во Флориде.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Увы, совпадает
Автор: Тигра 
Дата:   21-08-05 10:10

У меня есть фото: я сижу на крылечке почтового отделения деревни Москва, штат Айова. Заехали, поговорили с двумя москвичами. Других было нигде не видно. Жаль, мэра не нашли поболтать.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Размышления у парадного подъезда.
Автор: Galya 
Дата:   21-08-05 22:31

Неправда. Отрадное есть везде!
Помимо Москвы и области.
Атлас мира, 1990
Отрадная - несколько южнее Армавира
Отрадное - под Ленинградом (Петр. Крепость - Кировск - Отрадное...)
Отрадный - около Куйбышева
Вот и думайте, где оно, это Отрадное (-ая, -ый)...

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед