Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Соблюдал ли Лев Толстой сие правило?
Автор: Oobie-doobie 
Дата:   08-07-05 11:31

2 НАТА.

Воспользуюсь Вашим предложением, хотя не уверен, что для этого стоило открывать новую ветку. Впрочем, буду рад, если кто-то заинтересуется и присоединится с собственными комментариями.

Ваши замечания:

<<ЛНТ в "Войне и мире" писал то миръ, то мiръ, контекст и тогда был определяющим>>

<<...утверждают исследователи, встречаются оба написания слова, в первой публикации романа стоял "мир">>

Разумеется, Лев Толстой писал оба варианта, потому что это ДВА РАЗНЫХ СЛОВА, которые в прежней орфорграфии отличались и по написанию.

Каким образом идея «мiра» трансформировалась у Л.Н. Толстого в идею «мира», к сожалению, не знаю, но уж явно не потому, что он в школе плохо учился. Тем более что название романа менялось неоднократно. На исследователей _вообще_ ссылаться не буду, процитирую лишь комментарии H. M. Фортунатова и Г. В. Краснова (А.Н.Толстой, Собрание сочинений в 22 томах, Москва, «Художественная литература», 1981 г.):

«От раннего варианта заглавия («Три поры») пришлось отказаться<…> В 1866 году возникает еще одно заглавие: «Все хорошо, что хорошо кончатся» <…> И ЛИШЬ В КОНЦЕ 1867 ГОДА ПОЯВИЛОСЬ НАКОНЕЦ ВПИСАННОЕ РУКОЙ АВТОРА (см. т. 61, с. 163) заглавие «Война и мир».

Примечание [ibid.]: В рукописи значилось: «Война и мip». Слово «мip» имело в то время более широкое истолкование, чем антитеза слову «война». См.: В. Даль. Толковый словарь живого великорусского языка, т. 2. М., 1955, с. 328 и 330».


Что касается ижицы: я видел Ваше участие в соответствующей дискуссии в декабре 2004 года, возвращаться к этому вопросу смысла нет.

Но вот по поводу Ваших аргументов:

<<а ижицу в мирских текстах к началу 20 в. вообще не употребляли, и в реформе о ней ничего не сказано - сама помэрла>>

<<светских текстах ижица к началу 20 в. не писалась НИГДЕ. Если только у отдельных ревнителей истиннаго правописания - пером от руки, в печатных изданиях ее не было. Грот еще в 1885 г. писал, что она "почти никогда не употребляется". В реформе 1918 о ней ни слова>>.

...хотел бы уточнить:

1) Ижица – согласно тому же В.И. Далю: БУКВА, ЦЕРКОВНАЯ, в азбуке 42-я и последняя; пишется в греч. словах, отвечая за и и за в, напр. Евфимий, Евангелие, Евхаристия, Евдокия, и миро, мироносицы, и в начале слов.

Если церковные слова употреблялись в светских текстах, то разве ижица отсутствовала там, где ей было положено? Противоречия здесь никакого не вижу. И наобум нашел ижицу в репринтном издании (НЕбиблейской) энциклопедии Брокгауза и Ефрона (как раз конец 20-го века). Все тома писались не от руки. Насчет ревнительности авторов ничего не знаю, но это все же больше, чем почти.

2) О реформистах, которые, по Вашим сведениям, про ижицу даже не вспомнили: вот цитата с сайта «Русская фонетика»:

"Орфографическая реформа. 1917-1918 годов - подготовленный орфографической комиссией, образованной при Академии Наук в 1904 г. под руководством Ф.Ф. Фортунатова, А.А. Шахматова и Д.Н. Ушакова, и опубликованный в 1912 г. проект изменения русского правописания. В уточненном и измененном виде утвержден декретами Народного комиссариата просвещения (1917) и Совета Народных Комиссаров (1918). ИЗ РУССКОГО АЛФАВИТА БЫЛИ ИЗЪЯТЫ БУКВЫ ять, фита, ИЖИЦА и ер (последний в конце слов и частей сложных слов после согласных)".

А вот "злобное мнение" о реформе, которое высказал Иван Ильин ("О русском правописании (1952):

"Новая «орфография» отменила букву «i». И вот, разли­чие между «Mipoм» (вселенной) и «миром» (покоем, тиши­ной, невойной) исчезло; заодно погибла и ижица, и пра­вославные люди стали принимать «миро-помазание» (что совершенно неосуществимо, ибо их не помазуют ни вселенной, ни покоем)".

Авторы статьи на сайте и Ильин ошибаются?

Ответить на это сообщение
 
 Лев Толстой, может, и соблюдал :)
Автор: Ната 
Дата:   08-07-05 13:00

Судя по всему, бессонные ночи заразительны :)))

С "миром" ЛНТ вроде все выяснили в предыдущей теме. Не согласны?
Писал ли он ижицу - не знаю.

> 1) Ижица
=================
"Ижица истреблена, ее не употребляют, но она все еще торчит в русской азбуке..."
© [Яковлев П. Л.] "Рукопись покойного Клементия Акимовича Хабарова, содержащая рассуждение о русской азбуке..." 1828 г.
===============
Протоиререй Павский в 1842 г. писал, кроме прочего, что ижица употреблялась лишь в отдельных словах (синод, символ, миро), но и в них часто заменялась буквой И, т. е. в сущности почти утратилась.
===============
v или и?
88. Другая греческая буква v (ижица) могла бы быть полЂзна раз†только въ сло†мvро для отличiя его въ косвенныхъ падежахъ отъ двухъ одинаково съ нимъ произносимыхъ начертанiй: миръ и мiръ. Но имЂть особую букву для одного только слова было бы странно, тЂмъ болЂе, что конечно всякiй и безъ помощи ижицы пойметъ значенiе начертанiй: миро (съ его косвенными падежами), миропомазанiе, мироточивый, какъ мы безъ всякихъ особенныхъ отличiй понимаемъ значенiе этихъ словъ въ живой рЂчи, или какъ для насъ равнымъ образомъ понятно различiе напр. судовъ въ значенiи то кораблей, то судилищъ. Что же касается словъ: синодъ, символъ, синклитъ, то въ нихъ ижица не болЂе нужна, чЂмъ напр. въ словахъ: система, лира, типографiя и мн. др., въ которыхъ она давно замЂнена буквою и. СлЂдовательно ижица должна считаться исключенною изъ русской азбуки.
© Гротъ. Русское правописанiе. 1885-й годъ
=====================
Брокгауз - репринт с какого года?

В любом случае, я не утверждаю, что ижицы вовсе не было, она теоретически предполагалась, но в мирских текстах практически (в большинстве случаев) не употреблялась, потому что, во-1, несколько церковных слов, согласитесь, нечасто можно встретить в тексте нецерковного содержания, во-2, зачем печатникам отдельная, никому не нужная литера для слов, которые дай бог встретятся пару раз, и далеко не в каждом тексте.

> Авторы статьи на сайте и Ильин ошибаются?

Авторы сайта, может, и ошибаются, не знаю, скорее - не особенно внимательны, тем более что упразднение ижицы большевиками - миф распространенный, но Ильин, подозреваю, умышленно скрывает (в поношении врагов нет места объективности), уж он-то никак не может не знать.

Почему бы не заглянуть в сам декрет?
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
1. Исключить букву ћ, с последовательной заменой ее через Е.
2. Исключить букву Θ, с заменой ее через Ф.
3. Исключить букву Ъ в конце слов и частей сложных слов, но сохранить ее в середине слов, в значении отделительного знака.
4. Исключить букву I, с заменой ее через И.
5. Писать приставки из, воз, вз, раз, роз, низ, без, чрез, через – перед гласными и звонкими согласными с 3, но заменять 3 буквой С перед глухими согласными, в том числе и перед С.
6. Писать в родительном падеже прлагательных, причастий и местоимений -OГО, -ЕГО вместо -АГО, -ЯГО.
7. Писать в именительном и винительном падеже женского и среднего рода множественного числа прилагательных, причастий и местоимений -ЫЕ, -ИЕ вместо -ЫЯ, -IЯ.
8. Писать ОНИ вместо ОНћ в именительном падеже множественного числа женского рода.
9. Писать в женском роде ОДНИ, ОДНИХ, ОДНИМИ вместо ОДНћ, ОДНћХ, ОДНћМИ.
10. Писать в родительном падеже единственного числа местоимения личного женского рода ЕЕ вместо ЕЯ.
11. При переносе слов ограничиваться следующими правилами...

http://stcreserv.narod.ru/Tutorial/decret18.html
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Есть определенное очарование в старой орфографии, нынешние ее приверженцы стремятся к скрупулезному соблюдению каждой мелочи в правилах, но реальное положение орфографических вещей на тот момент было далеким от представлений о нем наших современников.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Наверяка соблюдал :)
Автор: Oobie-doobie 
Дата:   11-07-05 09:34

Трудно придумать хорошее начало для постинга утром в понедельник. Поэтому начну чужими словами: "Мадам! Я - солдат и не знаю слов".

С Л.Н. Толстым выяснено. Он был грамотен и понимал, о каком мире писал. :)))

Кстати, когда сын был маленький, читал ему книгу Льва Успенского «По закону буквы», где есть такие слова «Конечно, и до 1918 года каждый образованный человек понимал, что в названиях романа «Война и мир» и журнала «Мiр божий» буквы И звучат одинаково, что здесь один и тот же звук. А писалось в первом слове «и восьмеричное», во втором – «и сточкой». Почему – можно было исторически объяснить. Ответить «зачем» - было не мыслимо».

Вот такой анализ, однако. На обложке написано, что Л.Успенский – «незаурядный мастер русского слова» в области «лингвистической беллетристики».

С "ижицей" – интересней.

Брокгауз у меня представлен 54-55 томами [издание С.-Петербург 1898] которые были переизданы "Лениздатом" в 1991 году одной книгой как энциклопедический словарь «Россiя».

Как я уже писал, "ижица" мне попалась наобум, в статье о богословии, но что интересно - не в «церковном» слове, а в греческом, в названии книги –«Изложенiе Сvмвола Въры Правосл. Каθол. Церкви» (стр. 723).

С другой стороны, (в подтверждение Ваших слов) имеющееся у меня репринтное издание «Библейской энциклопедии» 1891 года даже не содержит статьи, начинающиеся на "ижицу", она заканчивается на букву «я». Однако сама буква в этом издании присутствует, например, в главном, согласно Ильину, слове для русского человека – в статье «Мvро», равно как и в статье о Св.Троице («Трivпостасный»).

Напротив, четырехтомник Брокгауза и Ефрона выпуска 1909 года заканчивается, как и положено, на “V”, хотя все слова занимают менее трети страницы. То есть, в правах эта буква не была урезана как минимум в начале прошлого столетия.

Есть источники и позднее. Опять же репринтное издание российской истории А. Нечволодова «Сказания о Русской Земле» (1913 год – до реформы остается 5 лет), где ижица присутствует достаточно часто. Хотя, конечно, А. Нечволодова Вы, скорее, отнесете к ревностным поклонникам прежней русской орфографии.

Насчет замечания Ильина и орфографии русского зарубежья - как-нибудь при случае попробую выяснить причины обвинений Советской власти в убийстве "ижицы". Возможно, речь идет о п. 9 Декрета "Об отделении церкви от государства и школы от церкви" ("Школа отделяется от церкви. Преподавание религиозных вероучений во всех государственных и общественных, а также частных учебных заведениях, где преподаются общеобразовательные предметы, не допускается). Буква-то церковная... :)

А вообще-то, разговор начался со вздоха о том, как было бы здорово, если бы в 1918 году упразднили двойные согласные... Лучше бы "i" и "v" оставили – правила употребления достаточно просты, зато не надо было бы сейчас регистр переключать. {:-(

Ответить на это сообщение
 
 Re: Наверяка соблюдал :)
Автор: Oobie-doobie 
Дата:   11-07-05 09:37

<<содержит статьи, начинающейся>>

пардон муа

Ответить на это сообщение
 
 И чего же он насоблюдал? :)
Автор: Ната 
Дата:   11-07-05 11:57

Академические издания вполне могли содержать ижицу, возможно что и _должны_, академические ведь - не абы какие.

> Лучше бы "i" и "v" оставили

Ответить «зачем» - было немыслимо». © ЛУ

Надо отдать Вам должное - идея сногсшибательная: i и v вернуть, а удвоенные согласные отменить.
Такого в длительной истории реформирования русского правописания еще не было.

> Насчет замечания Ильина и орфографии русского зарубежья -
> как-нибудь при случае попробую выяснить причины обвинений
> Советской власти в убийстве "ижицы".

Да нечего тут особо выяснять. Ильин - пасквилитик известный.
====================
Но революцiонное кривописанiе погубило эту драгоцЂнную языковую работу цЂлыхъ поколЂнiй: оно сдЂлало все возможное, чтобы напустить въ русскiй языкъ какъ можно больше безсмыслицы и недоразумЂнiй. И русскiй народъ не можетъ и не долженъ мириться со вторженiемъ этого варварскаго упрощенiя.
.............
ЗатЂмъ новая орoографiя отмЂнила букву "Ђ" и безсмыслица пронеслась по русскому языку и по русской литературЂ опустошающимъ смерчемъ. Неисчислимые омонимы стали въ начертанiи неразличимы; и тотъ, кто разъ это увидитъ и пойметъ, тотъ придетъ въ ужасъ при видЂ этого потока безграмотности, вливающагося въ русскую литературу и въ русскую культуру и никогда не примирится съ революцiоннымъ кривописанiемъ

http://www.speakrus.ru/articles/il-pr1.htm
================================
Кириллица изначально не в полной мере соответствовала РЯ, с годами расхождение увеличивалось, дублирующие буквы нужно было удалить. Первым это сделал Петр в 1708-1710 гг. В 1735 реформа была дополнена (кси отменили, "недосмотренную" Петром). Потом Ё придумали в 1783 (кажется) году, в печать она вошла к концу 18 в. И все последующие века споры вокруг букв не утихали...
И сейчас есть что подправить, например твердый знак упразднить, заменив его мягким в качестве разделительного, мягкий знак не писать после шипящих (рожь, отрежь, печь, наотмашь, лишь), после Ц всегда писать И, после Ж и Ш - никаких Ю, точки над Ё заменить "краткой" (как над Й)... имхо.

> А вообще-то, разговор начался со вздоха о том, как было бы
> здорово, если бы в 1918 году упразднили двойные согласные...

Дались Вам эти двойные согласные!
Ни в одном проекте предложения об их ликвидации не было. Хотя отдельные идеи в письмах от народа были будь здоров (напр. замена некоторых гласных и Ь диакритическими знаками :)

Вот что писал Даль:
"Не сдваивать букв без прямой нужды (особенно это относится к буквам Л и С), т. е. - где говор этого не требует настоятельно - писать: вяленый, соленость, алопатия, граматика, абат, коректура... Но: непременный, благосклонный - требуют сдвоенных согласных".
Но вообще к мнению Даля я бы советовала относиться с осторожностью, не зря же его словарь называют "орфографическим казусом/феноменом/недоразумением..." :)

Да и Лев Толстой не отличал сообственно язык от его отображения на письме. Сие лучше замнем :)

Идея об излишнести удвоенных согласных возникла позже. Из орф. проекта Главнауки 1930 г.:
"Удвоенные согласные писать лишь в следующих случаях:
а) при встрече одинаковых букв в корнях и приставках (русских, а из иностранных в приставке контр-): поддержка, оттепель, рассказ, но: деревяный, соломеный, взволнованый, руский, Одеса, комисия, искуство, комунист, класовый, опозиция, Ана, тона, Мюлер;
б) в случае долгого Ж и С в корне: жужжать, ссора, а также в глаголах на -ся: спасся, сросся".

Из проекта 1964 г.: отменить двойные согласные в иноязычных словах (с небольшими искл.) + деревяный, оловяный, стекляный.

Я бы согласилась отменить двойные согласные в корнях иноязычных слов, но подходила бы к этому очень осторожно, учитывая сакрализацию письменного знака в общественном сознании.
Резонанс, вызванный 1918 г., до сих пор не утихает, а Вы - такие революционные идеи предлагаете. Для кого-то хлђбъ стал не таким вкусным после отмены ятя, а тут и вовсе голодовку объявят :)

Ответить на это сообщение
 
 довесок
Автор: Ната 
Дата:   11-07-05 14:40

Образец правописания к проекту 1930 г.

Осении впечатления в деревне

Солнушко с каждым днем греит все слабее, и небо все чаще и чаще покрываится облаками. В обнажонных лесах не услышиш уже веселово пения; в помертвелых лугах не полюбуишся пестрым разнообразием трав и цветов; с полей уже давно убрали рож и яровыи хлеба и повсюду, куда ни взгляниш, торчит лиш соломеная щетина. Из свинцовых туч беспрестано льется дождь и превращаит улицу в лужы, полныи чорной жыдгрязи. Резкий ветер пронзительно свищит в ветвях оголедеревьев и заставляит легкии деревянныи ворота в визгом из стороны в сторону. Сквозь густой туман, косплош застилаит деревню и ее окрестности, едва различиш ветхии избушки.
Въезжаим в деревню. На улице - полнейшее безлюдье. Все, кто куда можыт, лиш бы укрыться от этово осенево. Продрогшыи куры приютились под навесом сараев, голову под тепленькии крылушки. Воробьи забились в мягкии гнездушки. Угрюмыи дворняжки также свернулись и не выходют из-под сиротливо стоящих у плетня.
============
Ничего не напоминает? :)

Представляю, насколько уродливым показалось бы нынешнее письмо нашим предкам веков этак 14-17.
===================
Предложения 1964 г., сокращ. (если интересно)
1. Оставить один разделительный знак - Ь.
2. После Ц всегда писать И.
3. После Ж, Ч, Ш, Щ, Ц писать под ударением О, без ударения - Е.
4. После Ж, Ч, Ш, Щ не писать Ь.
5. Отменить чередования в корнях зар-зор, раст-рост, гар-гор, плав-плов и т. д.
6. Вместо двух суффиксов -инский и -енский писать только -инский.
7. Вместо двух суффиксов -ец и -иц писать только -иц.
8. Отменить двойные согласные в иноязычных словах.
9. Упростить Н - НН в причастиях.
10. Сочетание пол- всегда писать через дефис.
11. Сложные сущ., начинающиеся с элементов вице-, унтер-, обер-, лейб-, экс-, штаб-, писать слитно.
12. Писать все частицы раздельно.
13. Допустить факультативные написания флексий существительных.
14. Изъять исключения:
1) писать: жури, брошура, парашут;
2) устранить исключения в передаче уменьшит. суффикса существительных, обычно передаваемого как -еньк; писать заенька, паенька, баеньки;
3) писать: а) достоен, б) заец, заечий;
4) писать деревяный, оловяный, стекляный.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Войне противопоставил мир, а не абстрактный мiр :)
Автор: Oobie-doobie 
Дата:   11-07-05 15:28

<<Да нечего тут особо выяснять. Ильин - пасквилитик известный.>> Насчет Ильина вообще – оставляю на Вашей совести, а что касается его претензий к изменению орфографии в статье, на которую я сделал ссылку, они представляются достаточно аргументированными. По сути, сводятся к тому, что многие слова, различные по смыслу, стали в результате реформы писаться одинаково (например, ее – ея). По тому же поводу - и мои адвокатские рассуждения в пользу «i» и «v». В отличие, скажем, от «ятя» правила их употребления были крайне просты, а семантика оказалась недоступной только ЛУ.

Двойные же согласные в иностранных словах не несут никакой смысловой функции (возможно, за редким исключением, которое, честно говоря, сейчас даже на ум не приходят) и не подчиняются никаким правилам; более того, они нередко не отражают правописание в «исходном материале» (например, «агрессия» - буква «г» почему-то одна, «с» - две).

<<Идея об излишнести удвоенных согласных возникла позже>> - Далее Вы ссылаетесь на предложения, за которые я голосую обеими руками. Равно как и за цитированное Вами предложение Даля ("Не сдваивать букв без прямой нужды (особенно это относится к буквам Л и С), т. е. - где говор этого не требует настоятельно - писать: вяленый, соленость, алопатия, граматика, абат, коректура... Но: непременный, благосклонный - требуют сдвоенных согласных".)

<<Кириллица изначально не в полной мере соответствовала РЯ>> - фраза не совсем понятна. Ни один алфавит, насколько мне известно, не соответствует фонетическому строю языка. Филателисты знают, какие чудовищные буквенные сочетания латинских букв можно увидеть на албанских марках. Привыкли же! А формирование шипящих звуков в польском?!

Насколько я понимаю, в алфавите много остается от истории языка, либо он навязывается в интересах просвещения народа, в силу каких-то причин либо томившегося без собственной письменности, либо пользовавшегося доморощенными символами. Недавно прочитал, что румыны только в 19 веке перешли с кириллицы на латиницу. Выбор был продиктован исключительно политическими мотивами (поближе к Европе, подальше от этих - фи! - славян). То же самое наблюдаем и сейчас на постсоветской территории. Скажем, на другом форуме одна азербайджанка стала уверять меня, что латиница больше соответствует азербайджанскому, чем кириллица, хотя этого не может быть по определению – букв-то меньше! Татарам вроде бы к лицу было ругаться за возврат к арабской вязи. Ан нет, хотят латиницу. Мотивация, по-моему, очевидна. Сомневаюсь, что латинский алфавит хоть как-то соответствует татарскому языку. Если на форуме есть татары, пусть возразят.

<<И сейчас есть что подправить, например твердый знак упразднить, заменив его мягким в качестве разделительного, мягкий знак не писать после шипящих (рожь, отрежь, печь, наотмашь, лишь), после Ц всегда писать И, после Ж и Ш - никаких Ю, точки над Ё заменить "краткой" (как над Й)... имхо.>> - Вообще-то логичней после Ц всегда писать Ы, а если уж замахнуться на букву Ё, то опять-таки логичней ставить диакритик не над знаком Е, а над знаком О :)))).

Но, скажем, мне, как человеку читающему и пишущему по-русски, изменение графического образа слов русского происхождения больше режет глаз, чем «пропажа» одной из удвоенных букв в иностранных словах. Исчезла одна «ф» в слове «оффициальный» - кажется, еще до революции и до реформы - никто даже голодовку не объявил. Ну и, наконец, мягкий знак, например, часто несет смысловую функцию: Одно дело: «Клич пионеров – "Всегда будь готов"...» другое – «Кличь пионеров, всегда будь готов...»

Я не пламенный борец за возврат к прежней орфографии или коренное реформирование нынешней. Кроме того, самые серьезные изменения в русской орфографии происходили на переломных этапах нашей истории, когда за любую претензию к реформе можно было попасть либо на дыбу, либо на Лубянку. Лучше уж пусть будет так, как есть.

Но, с другой стороны, когда я работал в одной солидной организации, где каждый документ проверялся редакторской группой, и наблюдал за тем, как редакторы долго выясняли какой-нибудь мелкий вопрос, например пишется ли «не» в данном редком случае вместе или раздельно, и нужно ли ставить запятую в определенном контексте, то каждый раз закрадывались в голову сомнения: а есть ли необходимость в столь тонких правилах, интерпретация которых доступна только профессионалам, причем в письме, которое на 99% предназначено для общения непрофессионалов?

Ответить на это сообщение
 
 Re: А как раньше писалось - нельзя? - Ни в коем случае ("Тридцать три")
Автор: Oobie-doobie 
Дата:   11-07-05 15:50

К сожалению, "довесок" открылся позже, чем я обновил страницу. Спасибо, порадовали! :)))

Я бы только внес некоторые дополнения: "реский ветер" и "куры прийутились". :)))

"чорной" - успело побывать нормой, если не ошибаюсь.

Между прочим, в этом безумии есть своя логика, как говорится у Шекспира. Если припомнить послереволюционные задумки о переводе русского языка с кириллицы на латиницу, то подобное упрощение орфографии заметно облегчало бы эту задачу (отсутствие мягкого знака). Правда, к 64-му году сторонники латиницы, скорее всего, уже в дискуссии не участвовали, вряд ли большинство из них пережило активный интерес к вопросам языкознания со стороны Иосифа Виссарионыча.

Но если бы в 64-м году договорились бы только об ОДНОМ изменении (Вместо двух суффиксов -инский и -енский писать только -инский), то вышло бы большое облегчение всем школьникам и их родителям на все последующие годы.

К сожалению, введение в дискуссию требований об отказе от каких-то традиций в сфере исключений (заец), заводит ее всегда в тупик. Все начинают говорить только про "зайца", юмористы начинают шутить с эстрады, писатели начинают пафосно бороться против реформы вообще, а более разумные и приемлемые предложения остаются за кадром и тихонько помирают.

Ответить на это сообщение
 
 "Бђлый, блђдный, бђдный бђсъ..." (бђдныя дђти)
Автор: Ната 
Дата:   11-07-05 16:16

> Насчет Ильина вообще – оставляю на Вашей совести

Не, моя совесть такого не выдержит :)

> <<Кириллица изначально не в полной мере соответствовала РЯ>>
> - фраза не совсем понятна. Ни один алфавит, насколько мне
> известно, не соответствует фонетическому строю языка.

Я о другом. Славянский и русский были языками изначально разными, хоть и родственными. Иначе откуда бы взялись "старославянские заимствования", "признаки старославянизмов в РЯ"?

> Недавно прочитал, что румыны только в 19 веке перешли с
> кириллицы на латиницу.

А сколько раз абхазцы переходили с кириллицы на латиницу и обратно. Даже грузинским письмом писали, с легкой руки Берии.
Немцы вроде отказались от идеи реформировать письмо...

> несет смысловую функцию: Одно дело: «Клич пионеров – "Всегда
> будь готов"...» другое – «Кличь пионеров, всегда будь готов...»

Ять тоже когда-то ее нес. А потом устал. И ничего, другие подхватили :)

Если серьезно, у нас много омонимичных форм, различающихся в контексте: три (числит. и глагол), лечу (от лечить и лететь), некогда (нет времени и когда-то). Отмена мягких знаков после шипящих не сильно ее увеличит, а лишний знак ликвидирует - имхо, плюсов здесь больше, чем минусов.

> а есть ли необходимость в столь тонких
> правилах, интерпретация которых доступна только
> профессионалам, причем в письме, которое на 99% предназначено
> для общения непрофессионалов?

Полностью согласная.

"пусть общество изобилует людьми мысли, пишущими "дело", чем тупицами, заучившими орфографию "дђло" © некий педагог Житомирский, 1894 г.

Ответить на это сообщение
 
 Так-таки и исключительно? :(
Автор: Р. Г. 
Дата:   12-07-05 12:26

>Недавно прочитал, что румыны только в 19 веке перешли с кириллицы на латиницу. Выбор был продиктован исключительно политическими мотивами (поближе к Европе, подальше от этих - фи! - славян).

А то, что румынский ("романский"), собственно говоря, и есть та самая латынь ("латынь сегодня":)...), для которой и создана латиница - Вы тоже считаете каким-то там -фи! - политическим мотивом?

Ответить на это сообщение
 
 Офтоп?
Автор: Р. Г. 
Дата:   12-07-05 12:33

>Отмена мягких знаков после шипящих не сильно ее увеличит, а лишний знак ликвидирует - имхо, плюсов здесь больше, чем минусов.

А в чём, если не секрет, плюс? Если сокращение числа знаков есть самоцель и хорошо само по себе, - так, может, не мелочиться и перейти сразу к идеалу - азбуке Морзе? :) То-то знаков сократится! :Р

Или всё ещё заботимся об экономии типографской краски?

Или, критикуя латиницу, подсознательно ей завидуем и, как всё западное, берём за образец, стремясь к магическому числу 26 букв? ;)

Ответить на это сообщение
 
 Счастливым обладателям склероза
Автор: Ната 
Дата:   12-07-05 12:54

> А в чём, если не секрет, плюс?

Говорила об этом неоднократно. Напр. на "Что допустимо?" (тема о доревол. орф). Желающим услышать повтор советую сменить тон.

Ответить на это сообщение
 
 не угадали
Автор: Ната 
Дата:   12-07-05 12:56

> Или, критикуя латиницу, подсознательно ей завидуем и, как всё
> западное, берём за образец, стремясь к магическому числу 26
> букв? ;)

Будете несказанно удивлены, но Вашей завистью ко всему западному страдают далеко не все. А сакральный смысл цифр ведом, видимо, только астрологам, выдающим себя за астрономов.

Ответить на это сообщение
 
 Не угадали! :)
Автор: Р. Г. 
Дата:   12-07-05 14:11

> А сакральный смысл цифр ведом, видимо, только астрологам, выдающим себя за астрономов.

Не угадали. Астрология никакого отношения к сакральному смыслу цифр не имеет. Этим занимаются, афаик, каббала и что-то ещё в таком духе, герменевтика какая-нибудь. Из современных лженаук - нумерология.

Астрономия (особенно космология) и теорфизика тоже занимаются смыслом _некоторых_ цифр (физических постоянных, "мировых констант"), но уже вполне десакрализированным смыслом.

Ответить на это сообщение
 
 На три буквы
Автор: Р. Г. 
Дата:   12-07-05 14:14

Ната сказал:

> Будете несказанно удивлены, но Вашей завистью ко всему
> западному страдают далеко не все.

А с этим - на три буквы: Ф, С и ту, что пропала с трубы:-|.

Ответить на это сообщение
 
 Repitum non est argumentum
Автор: Р. Г. 
Дата:   12-07-05 14:27

>Говорила об этом неоднократно.

Я желал бы услышать не повтор, а таки доказательства. Ибо те, что приводились неоднократно - если помните :)) - не убеждали...

Впрочем, Вы не спорите с тем, что считаете благом любое сокращение алфавита...?

Ответить на это сообщение
 
 Р. Г.
Автор: Ната 
Дата:   12-07-05 14:46

Вам скучно? Потрепаться не с кем?
Ограничение доступа к сети еще не повод превращать форум в... мягко говоря плевательницу, имхо.

> Я желал бы услышать не повтор, а таки доказательства. Ибо те, что приводились неоднократно - если помните :)) - не убеждали...

Доказательства приводила. Нежелание слышать и понимать собеседника плодят крючкотворство, но к согласию, тем более к убеждению, не приводят. Бессмысленная упертость не переломима.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Р. Г.
Автор: Р. Г. 
Дата:   12-07-05 15:24

>Вам скучно? Потрепаться не с кем?
>Ограничение доступа к сети еще не повод превращать форум в... мягко говоря плевательницу, имхо.

Так не превращайте.

Ни у кого, кроме Вас, тут брызги слюны не летят.
Никто, кроме Вас, не обсуждает собеседников (а не высказывания собеседников) и не строит догадок об их настроении, образовании и политических взглядах.

Или Вы именно такой тон ставили условием ответа? :)
Ну, так не дождётесь: ловлю на слове: не люб тон - не отвечайте. Слабо?
===============
Р. S. Булата-то за что?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Р. Г.
Автор: Ната 
Дата:   12-07-05 17:28

> Никто, кроме Вас, не обсуждает собеседников (а не
> высказывания собеседников) и не строит догадок об их
> настроении, образовании и политических взглядах.

Вы что-то перепутали. Только под ником Р. Г. можно найти наезды на личности (и их логику), а под сим ником я ничего не писала.
Хорош Вам стрелки переводить.

> Или Вы именно такой тон ставили условием ответа? :)

Нет, никаких условий я не ставила, но тон Ваш считаю сетикетно невыдержанным.
На мой взгляд, желание услышать (аргументированный) ответ по теме с грубостью несовместимо. Впрочем, если под моим ником не ожидаете найти ничего вразумительного, а высказывания типа "Ни у кого, кроме Вас, тут брызги слюны не летят" для Вас образец вежливости - продолжайте хамить дальше.

> не люб тон - не отвечайте.

Условие?

Ответить на это сообщение
 
 Опять ликбез :(....
Автор: Р. Г. 
Дата:   12-07-05 17:58

> не люб тон - не отвечайте.

>Условие?

Ликбез.

Форум тем и отличается от привата, что никто никому (тем более - всем на всё) не обязан отвечать. (Если, конечно, это не является служебной обязанностью - но тут уже сетикет не играет:(...)
================
"Ёжики кололись, плакали, но упорно продолжали есть кактус" (с)
===============================

>Только под ником Р. Г. можно найти наезды на личности (и их логику), а под сим ником я ничего не писала.

Ликбез-2.

Единственный логически возможный смысл этой фразы, перечисляющей в одном ряду действия и недопустимые и единственно допустимые - что Вы якобы никогда ничего вообще не писали, включая цитируемое послание:).

Потому что со времён по крайней мере Пушкина (его стих о том, чего можно и чего нельзя критиковать, Вы наверняка знаете) если первое ("на личности") осуждается, то для второго ("на логику") форумы только и существуют, именно в разборе логики (и изредка - аксиом) и состоит научная/литературная критика и нормальная дискуссия.
Если у вас нет замечаний/дополнений к логике высказывания - сетикет предполагает принять его (высказывание) к сведению и вообще ничего не писать в ответ - по крайней мере на таких форумах, где, в отличие от получатов-болталок не приняты неагрументированные реплики "за" и "против" и прочий флуд в стиле голосования ("совершенно согласен с предыдущим оратором").
По умолчанию молчание - знак согласия (см. первый ликбез выше). Пишутся _только_ возражения/дополнения к логике и содержанию высказывания ("наезды на логику" на Вашем языке). Именно для них это место и существует :(...

Ответить на это сообщение
 
 очарование научной демагогии
Автор: Ната 
Дата:   12-07-05 18:19

> логику") форумы только и существуют, именно в разборе логики
> (и изредка - аксиом) и состоит научная/литературная критика и
> нормальная дискуссия.

Да? А я думала форум посвящен РЯ? Значица, основная его тема - логики отдельных форумчан в свете научного коммунизма.

Ответ дворовой шантрапы желающим прекратить (научную) разборку: "Да вы че? У нас нормальная дискуссия".

>> Если у вас нет замечаний/дополнений к логике высказывания...

...то по примеру кое-кого начинаете прикидываться чайником и разводить собеседника на флейм, чем и выявляете незаинтересованность в собственном же вопросе (отмена Ь) и желание отточить язык о личн... пардон, логику форумчан.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Опять ликбез :(....
Автор: Ната 
Дата:   12-07-05 18:36

> ликбез

Он ходил гордо по учреждению, подняв голову,— он один узнал, что такое хозрасчет, и всем указывал на их жалкую ничтожность в важнейшем вопросе. © Платонов

Ответить на это сообщение
 
 Re: Так-таки и исключительно? :(
Автор: Хр.Тамарин 
Дата:   12-07-05 20:00


>>> Недавно прочитал, что румыны только в 19 веке
>>> перешли с кириллицы на латиницу. Выбор был продиктован
>>> исключительно политическими мотивами
>>> (поближе к Европе, подальше от этих - фи! - славян).

>> А то, что румынский ("романский"), собственно говоря,
>> и есть та самая латынь ("латынь сегодня":)...),
>> для которой и создана латиница - Вы тоже считаете
>> каким-то там -фи! - политическим мотивом?

Да, у румын было больше политических мотивов, чем лингвистических.

Пример единственного лингвистического мотива, о котором догадываюсь: Появилась у румын возможность употреблять букву "C" и как "К", и как "Ц".

Однако, потеряли нужные для румынского языка буквы "Ц", "Ш", "Ъ", "Ь" и некоторые другие.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Так-таки и исключительно? :(
Автор: Хр.Тамарин 
Дата:   12-07-05 20:07

Конечно, у румын буква "C" читается как "К" или как "Ч", а не "Ц". Простите.

Ответить на это сообщение
 
 Спасибо за поддержку
Автор: Р. Г. 
Дата:   12-07-05 22:34

Хр.Тамарин сказал:

> Да, у румын было больше политических мотивов, чем
> лингвистических.

Т.е. мотивы не были ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО политическими - были лингвистические причины перевести на латиницу один из современных вариантов латыни.
Что и требовалось доказать.

Ответить на это сообщение
 
 Портрет португальца
Автор: Р. Г. 
Дата:   13-07-05 10:18

>Да? А я думала форум посвящен РЯ? Значица, основная его тема - логики отдельных форумчан в свете научного коммунизма.

Внимательнее, плз. Не логики форумчан, а логики _высказываний_ форумчан. Вы же сами ниже цитируете:
>>замечаний/дополнений к логике высказывания...

Если это не "смотрим в книгу - видим портрет португальского футболиста", а Вы действительно не ощущаете разницы между "анализом логики Сидорова" и "анализом логики высказываний (текстов) Сидорова" - перечитайте всё те же пушкинские примеры, чего можно и нужно критиковать:

критикуемый "... - в своих стихах - бессмыслицы оратор...". (с) АСП

Автор специально выделили - "в своих стихах" - он подчёркнуто анализирует именно текст, высказывание, а не автора.
Чего и Вам желаю :).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Так-таки и исключительно? :(
Автор: Oobie-doobie 
Дата:   13-07-05 10:27

<<А то, что румынский ("романский"), собственно говоря, и есть та самая латынь ("латынь сегодня":)...), для которой и создана латиница >>

Благодарю за подсказку. Мне хорошо известно, что румыны считают себя прямыми потомками римлян. Известно, так сказать, из первых рук. Но только относительно недавно прочитал, что до 19-го века румыны использовали кириллицу.

Логическая цепочка "румынский (романский) - латынь - латыница" несколько нелогична. Мне кажется, логичней было бы предпложить, что жители Аппенинского полуострова творчески переработали греческий алфавит для себя, а не для даков, которые, надо полагать, переняли латиницу на более позднем этапе.

ЧтО больше соответствует фонетическому строю румынского - латиница или кириллица, сказать не могу. Но помню по институту, что в классической латыни нет диакритиков, а румынский вариант латиницы ими пестрит.

Ответить на это сообщение
 
 поправки и дополнения
Автор: Ната 
Дата:   13-07-05 12:22

> В 1735
> реформа была дополнена (кси отменили, "недосмотренную"
> Петром).

В 35 г. еще и зело отменили. В 1758 - ввели Й (И с краткой).

Из материалов дискуссий о реформе 1917 г.:
(об ижице) "Сей почтенный по своей древности, но - увы! - совершенно бесполезный иероглиф вышел из употребления исключительно потому, что большинство пишущих сознало его ненужность и перестало применять на деле. Первоначально привыкшим с детства к ижице было как-то странно, неловко читать такие слова, как миро, символ, синод, ипостась и т. п. без ижицы; теперь же, наоборот, написание их с помощью этой буквы кажется неуместным кривляньем и фокусничеством. На путь вымирания уже давно вступила и фита, пресловутая "византийская прабабушка"; по этому же пути в последнее время пошел решительными шагами и так называемый "твердый знак" - буква, про которую еще А. С. Пушкин писал: "...привыкла соваться всюду".

Ликвидация Ь после шипящих должна была произойти синхронно с отменой Ъ после твердых, предложение было выдвинуто еще в 1904 г. и повторялось во всех последующих проектах. Этимологически конечная согласная должна была сопровождаться Ь или Ъ. Но со временем смысл утратился, без Ъ на конце согласные по умолчанию произносились твердо, Ь служил сигналом для смягчения, но не всегда, после шипящих он писался традиционно (в др.-рус. яз., афаир, Ч, Ш были мягкими).
В совр. РЯ Ж и Ш твердые всегда (за исключением может быть отдельных случаев типа жюри, парашют в устах отдельных носителей), независимо от последующего звука, смысла заучивать случаи их постановки/непостановки никакого. Ч и Щ всегда мягкие, резона ставить Ь опять же нет, тем более что в середине слов Ь после них не ставится (ночной, мощный). После шипящих Ь показателем мягкости не является, никакой другой функцией (ни звукообозначающей, ни разделительной) не обременен, и вообще морально устарел :), поэтому давно пора от него избавиться.

Ъ тоже следует упразднить. В качестве разделительного Ь достаточно.
"Действующее правило (писать Ъ для обозначения J после приставок, а в остальных случаях Ь) сложно, т. к. во многих случаях в совр. языке трудно вычленить приставку..." (из проекта 1964 г.)

Кто знает, когда и почему ер и ерь стали называть твердым и мягким знаками?

Ответить на это сообщение
 
 поправки к поправкам :)
Автор: Ната 
Дата:   13-07-05 12:36

(в др.-рус. яз., афаир, Ч, Ш были мягкими) заменить на (в др.-рус. яз., афаир, Ж, Ш были мягкими)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Так-таки и исключительно? :(
Автор: Хр.Тамарин 
Дата:   13-07-05 12:49

>>> Мне хорошо известно, что румыны считают себя
>>> прямыми потомками римлян.
>>> Известно, так сказать, из первых рук.

Так они считают, но смешно это. Румыны являются потомками древных римлян не в большей степени, чем такими являются турки и болгары, примерно.

>>> ЧтО больше соответствует фонетическому строю румынского
>>> - латиница или кириллица, сказать не могу.

Нельзя и сказать. Например, языку сербо-хорватскому латиница и кириллица подходят в одинаковой степени. Вопрос стоит в том, что 19-м веке румыны (а также сербы) со своей литературной традицией покончили и начали новую традицию. Некоторые народы могут себе позволить разделиться со своими традициями.

>>> Логическая цепочка
>>> "румынский (романский) - латынь - латыница"
>>> несколько нелогична.

Цепочка нелогична. Язык чешский является языком славянским, разве ему кириллица более логична, чем традиционная для чехов латиница?

>>> Мне кажется, логичней было бы предпложить,
>>> что жители Аппенинского полуострова творчески
>>> переработали греческий алфавит для себя,
>>> а не для даков, которые, надо полагать,
>>> переняли латиницу на более позднем этапе.

О "творческой переработке" речь идти нельзя. Алфавит перерабатывали случайным и стихийным образом. И даки здесь ни при чем. Сами даки никогда латиницей не пользовались.

Ответить на это сообщение
 
 Революция в филологии? :)
Автор: Р. Г. 
Дата:   13-07-05 13:08

>Благодарю за подсказку. Мне хорошо известно, что румыны считают себя прямыми потомками римлян.

Взаимно :). Я даже знаю, что у них для этого есть некоторые общеизвестные основания (как измерить прямизну оснований - вопрос отдельный). Вот только и это, и прочие ссылки на даков, греков и диакритику - офтоп. Потому как не меняют факт принадлежности румынского ЯЗЫКА (кто бы ни были в данный момент его пользователи, хоть мы с Вами) к романским (я ж намекал!) ЯЗЫКАМ. Т.е. современным (изменившимся, естественно) вариантам _латыни_.
Так что или Вы точности ради забираете назад как перехлёст свои слова об ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО политических мотивах (именно _исключительно_ - какие-то политмотивы есть заведомо всегда и везде, это тривиально) и признаёте, что в этом отношении смену графики румынского и, скажем, татарского, мешать в одну кучу... м-м... неплодотворно. Или уж настаиваите на исключении румынского из романских языков - но тогда уж и исключайте оттуда тоже не чуждые диакритики языки, котрыми пользуются потомки вандалов (испанский), галлов (французский с португальским) и вообще негров с индейцами (южноамериканский испанский, бразильский португальский).

Давайте не путать историю носителей с историей языка и политику с лингвистикой?

==============
Р.S. Жители Аппенин перерабатывали греческий алфавит всё же не под себя, а под свой язык. Буквоедствую, однако :)...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Так-таки и исключительно? :(
Автор: Oobie-doobie 
Дата:   13-07-05 15:58

<<Так они считают, но смешно это>> - когда с ними разговариваешь, то им не смешно, они крайне серьезны :)) Одна литовка в советской еще Паланге уверяла меня, что литовский язык имеет французское происхождение. Я кивал. Нельзя обижать сопредельные народы сомнениями в их родстве с великими европейцами.

<<19-м веке румыны (а также сербы) со своей литературной традицией покончили>> - насколько помню, сербы пользуются обеими. Газеты на кириллице часто вижу даже в московском метро. Хорваты вроде как перешли полностью.

<<Язык чешский является языком славянским>> - более того, если не ошибаюсь, Кирилл и Мефодий прибыли на Русь из Богемии.


<<О "творческой переработке" речь идти нельзя>> - ну, это, разумеется, шутка была :))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Кстати, о революциях :-)
Автор: Oobie-doobie 
Дата:   13-07-05 16:25

<<Потому как не меняют факт принадлежности румынского ЯЗЫКА ... к романским>> - да вроде как принадлежность румынского к романским я под сомнение не ставил... ?!!

<<или Вы точности ради забираете>> - не забираю! Сначала прочитаю дополнительные источники. Тогда, возможно, скорректирую свою точку зрения. Мой источник однозначен, общение с румынами косвенно подтверждает "исключительную" версию. Пока же мотивацию румын и татар вижу, как Вы выразились, в одной и той же "куче".

<<Или уж настаиваите на исключении румынского из романских языков>> - см. выше.

<<но тогда уж и исключайте оттуда тоже не чуждые диакритики языки, котрыми пользуются потомки вандалов (испанский), галлов (французский с португальским) и вообще негров с индейцами (южноамериканский испанский, бразильский португальский)>> - а разве эти народы до принятия нынешнего алфавита пользовались кириллицей? Просветите, буду благодарен.

<<Давайте не путать историю носителей с историей языка и политику с лингвистикой>> - приведите хотя бы один пример лингвистической революции (вроде упомянутой смены алфавита, существенного изменения орфографии и т.п.), проведенной вне политики. Можно было бы неторопливо обсудить.

<<Жители Аппенин перерабатывали греческий алфавит>> - да шутка это была. Шутка!! :o))

PS - насколько мне известно, вандалы, основательно попортив кровь римской цивилизации, за что и вошли нарицательным образом в историю, основали свое царство в районе ранее разрушенного римлянами же Карфагена (мистика истории в назидание мировым державам!) и просуществовали там чуть больше СССР, примерно 100 лет. После чего в результате блудодейства местного начальника ФСО с местной же царицей (кажется, ее звали Евдокия) разразился страшный семейный, но тем не менее вооруженный конфликт, приведший царство к упадку, а вандалов к обнулению в истории. После этого про них вовсе не было слышно.

По институту помню, что историки относят язык вандалов к немецким языкам, а в последнее время стало модным причислять его к славянским (мол, вот мы какие!), но про испанский вариант слышу впервые. На иберийскую общность все больше грузины претендуют.

Впрочем, давно историю эту читал, может, что и упустил. :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: O румынaх, сербах, чехах
Автор: Хр.Тамарин 
Дата:   13-07-05 16:31

Oobie-doobie писал:

<<19-м веке румыны (а также сербы) со своей литературной традицией покончили>> - насколько помню, сербы пользуются обеими. Газеты на кириллице часто вижу даже в московском метро. Хорваты вроде как перешли полностью.

Мои примечания:

И все таки в 19-м веке сербы (реформа Вука Дражковича) покончили с церковно-славянской традицией и вместе с хорватами начали новую традицию, которую стали называть сербо-хорватский язык. Сохранение обоих алфавитов показывает, что сам по себе алфавит не так важен. Сейчас только русский и болгарский языки имеют в своих основаниях церковно-славянскую традицию.

Хорваты никогда не пользовались кириллицей. Раньше они пользовались глаголицей.

Если бы Югославия жила дольше, то и сербы перешли бы к латинице - такая тенденция наблюдалась в последние годы власти Тито.

Oobie-doobie писал:

<<Язык чешский является языком славянским>> - более того, если не ошибаюсь, Кирилл и Мефодий прибыли на Русь из Богемии.

Мои примечания:

Кирилл и Мефодий ни на Руси, ни в Богемии побывать не приходилось.

Ответить на это сообщение
 
 Re: зело с "зелом" поторопился Петр
Автор: Oobie-doobie 
Дата:   13-07-05 16:31

<<В 35 г. еще и зело отменили>> - вот, кстати, с детства грущу - лучше бы "S" вместо "З" Петр Алексеевич оставил. От тройки заметно отличается; опять же регистр реже переключать надо было бы :)))

Ответить на это сообщение
 
 Петр I (1672–1725)
Автор: Ната 
Дата:   13-07-05 16:40

> <<В 35 г. еще и зело отменили>> - вот, кстати, с детства
> грущу - лучше бы "S" вместо "З" Петр Алексеевич оставил.

без коммент.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Петр I (1672–1725)
Автор: Oobie-doobie 
Дата:   13-07-05 18:21

"В 1708-1710 гг. Петр I провел реформу русской графики. Он пытался исключить своей властью из алфавита буквы “и десятеричное”, “земля”, “омега”, ”ук”, “ферт”, “ижица”, “кси”, “пси”, “от”, а также все надстрочные знаки. Это решение встретило сопротивление учёных-книжников, оберегавших традиции русского письма. В результате противостояния ревнителей старины и Петра I было принято компромиссное решение. Великому реформатору в области графики удалось лишь устранить буквы “от”, “омега” и “пси”. С этого времени светские издания набирались реформированной азбукой, а церковные книги традиционной кириллицей. Четверть века спустя Российская Академия наук продолжила реформирование алфавита. В 1735 г. она исключила из алфавита буквы “кси” и “зело”, а также ижицу, которая позже была восстановлена. Тогда же была введена й".

http://www.gramota.ru/konkurs_itog.html?nn=70

Ответить на это сообщение
 
 Re: O румынaх, сербах, чехах
Автор: Oobie-doobie 
Дата:   13-07-05 18:46

<<Кирилл и Мефодий ни на Руси, ни в Богемии побывать не приходилось>> - виноват :( ( конечно, надо быть точнее в формулировках. Но, думаю,Вы меня правильно поняли.

Ответить на это сообщение
 
 Андалусия знала, и Валенсия знала... (с)
Автор: Р. Г. 
Дата:   15-07-05 10:05

><< а разве эти народы до принятия нынешнего алфавита пользовались кириллицей?

А причём тут кириллица? Речь о смене алфавитов (точнее - графики языка) вообще. Вы же арабскую поминали? Или кириллица - верх развития и прочие сменять разумно, а её - нет? (Шутка:)...)

>приведите хотя бы один пример лингвистической революции (вроде упомянутой смены алфавита, существенного изменения орфографии и т.п.), проведенной вне политики.

Мы повторяемся: я ж выше написал, что вне политики вообще ничего не бывает. Спор шёл о словах "ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО политический". Если _некоторый_ процент политики неизбежен и очевиден без доказательств, то 100% ("исключительность) её надо доказывать. Пока доказательств не вижу.

>PS - насколько мне известно, вандалы, ....... а вандалов к обнулению в истории. После этого про них вовсе не было слышно.

Угу.:)) Если не слыхивать о существовании и поныне такого административно-этнинического региона Испании, как (В)Андалусия...
Начальному "в" свойственно отваливаться не только от русских слов...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Скажи мне Украйна и Харьков ответь... (с)
Автор: Oobie-doobie 
Дата:   15-07-05 11:41

<<А причём тут кириллица? Речь о смене алфавитов>> - "кириллицу" в данном сулуче – символ, образ, помянутый только потому, что речь изначально шла о кириллице. Так что и на что они меняли и - главное - при каких обстоятельствах? :))

<<Пока доказательств не вижу>> - повторюсь - источник, из которого я узнал кульбите румны, иначе не трактует причины этого кульбита. Разумеется, надо посмотреть другие источники. Пока не нашел. Но зная немножко румын, вынужден придерживаться до появления дополнительных сведений "исключительной" версии.

<<(В)Андалусия...>> - забавно, забавно... О юге Испании у меня осталась масса хороших воспоминаний. Но испанцы, с которыми я общался, как-то упорно избегали ассоциировать себя с вандалами. :)

Порылся в И-нете, нашел этимологию (благодарен Вам), но есть одно НО:

"В начале V в. вестготы, занимавшие до этого Балканский полуостров, попытались осесть в Италии; в 410 г. их вождь Аларих впервые захватил Рим, давно покинутый императорами <...> Но после безвременной смерти Алариха его преемник Атаульф вывел своё племя из Италии и сперва занял галльские земли к югу от Гаронны, а потом - и всю Испанию, вытеснив оттуда другое племя германских завоевателей - вандалов. <...> Это _германское_ племя, обосновавшееся в Северной Африке, и дало, с "легкой руки" арабов, завоевавших впоследствии Испанию, название южной части Испании - Андалусия (от вандалусия) - т.к. именно откуда пришло в Африку племя вандалов. <...> Таким образом, в Испании V века было основано вестготское королевство. БююЮ Однако это всё лишь предыстория испанских городов, так как в их облике следы владычества финикийцев, римлян и вестготов почти стёрлись. >>>

Создается впечатление, что лингвистическое влияние вандалов на современных испанцев не больше, чем лингвистическое влияние муромы на русских в Центральной России. :)) И даже историческое название на провинцию навесилось через восьмые руки (арабские).

С другой стороны, готы, которые вырезали вандалов в Испании, вроде как говорили примерно на том же языке. Это – "довольно слабо" (см. ниже), но в пользу Вашей версии: «В "Очерках по истории языков Испании" В.Шишмарев убедительно доказывает, что непосредственное влияние готского языка на испано-романский можно считать довольно слабым. Слов, проникших в испанский язык из готского, он насчитывает около 90».

Ответить на это сообщение
 
 Re: Скажи мне Украйна и Харьков ответь... (с)
Автор: Р. Г. 
Дата:   15-07-05 12:28

><<Пока доказательств не вижу>> - повторюсь - источник, из которого я узнал кульбите румны, иначе не трактует причины этого кульбита. Разумеется, надо посмотреть другие источники. Пока не нашел. Но зная немножко румын, вынужден придерживаться до появления дополнительных сведений "исключительной" версии.

Что логика ну никак не рекомендует делать в ситуации нехватки данных. Увы, это только доказывет некоторую Вашу (и/или вашего источника) тенденциозность, на которую я только и хотел обратить внимание. Не все йогурты одинаково полезны, не всем языкам латиница одинаково чужда.

Что касается вандалов и креолов, то это был только забавный пример на тему "язык - отдельно, этнос - отдельно"... Ну, ладно, позволю себе продолжить любопытный офтоп: в области происхождения народов и государств вообще много забавного, но я бы поостерёгся хихикать над происхождением румын от римлян: поток переселенцев из Италии в Дакию был по тем временам очень неслабый, не хуже, чем в ту же ещё довандальскую Иберию-Испанию. Особенно поостерёг бы, если Вы - русский и верите в своё происхождение от славян вообще и киевских в особенности (Имха Карамзина:"Славянский элемент не был в формировании русских ни основным, ни определяющим", цитирую по памяти). Обе "генеалогии" по крайней мере спорны... Румынами я, честно говоря, никогда особо не интересовался, но за логику обидно - да и живущего в стеклянном доме хочется предостеречь от исключительных суждений:)...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Если кто и влез ко мне, так и тот - татарин (с)
Автор: Oobie-doobie 
Дата:   15-07-05 13:45

Принимаю обвинение в тенденциозности с легким сердцем; про тенденциозность источника умолчу. :-|)

Набиваться в потомки другой нации... - ну, все-таки немножко хочется похихикать. Даже сидя в стеклянном доме. Тем более, когда шествие в общеевропейскую семью периодически возобновляется то с отказа от важных элементов собственной культуры, то с элементарного убийства собственного лидера и его старенькой жены. Ну, а удобное и научно обоснованное объяснение в сфере лингвистики всегда найдется, для этого есть специально обученные люди.

То ли дело - наши родимые "гиперборейцы"! Они, напротив, все древние нации к себе приписывают (сейчас меня какой-нибудь гипербореец на форуме огреет лопатой :)))) То амазонки нам предматери, то Гомер - древнерусский баян, то хан Батый всем оттоманам Батя.

Но вот другой любопытный офтоп: по работе много общаюсь с английскими коллегами. Задаю им время от времени дружески-невинный вопрос: господа, нас завоевали татаро-монголы, вас - несколько раньше - норманны. Мы монголов худо-бедно одолели, теперь даже изредка отмечаем годовщины победы над супостатами. У вас же норманнское иго как-то само собой в привычку вошло, то есть толчком к успешному существованию Англии стало ее порабощение враждебным этносом, пусть позднее и впитанным в себя местным населением, как губкой. Что Вы ощущаете в связи с этим? Является ли для вас битва при Гастингсе днем национальной катастрофы или же началом отсчета строительства государственности новой Англии, успешно прошедшей напасти средних веков и превратившейся в могущественную Британскую империю? Смогли бы вы стать мировой нацией без франкофонного норманнского руководства? (Про мой стеклянный дом в виде норманнской теории они, как правило, не в курсе.)

При этом вопросе у большинства тех, кто меня знает хорошо и у кого нет необходимости быть политкорректными, рука тянется к пистолету. То бишь, для них ассоциирование с любым другим великим этносом - вроде как оскорбление. И не хотят они вести отсчет своей истории от гнусных французов в норманнской шкурке.

Может, поэтому они и стали великой нацией?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Если кто и влез ко мне, так и тот - татарин (с)
Автор: Р. Г. 
Дата:   15-07-05 15:09

>то с элементарного убийства собственного лидера и его старенькой жены.

Ну, это-то вполне по-римски! :)) :(
Ну, если не по траянски, то уж нероно-коммодская наследственость тут точно просматривается :)...

(Я вообще-то скорее гордился бы родством с эллинами, а не с чересчур рациональными варварами полевых командиров Рема и Ромула, как-то не очень они мне симпатичны... хотя воевать и править, признаю, умели.)

>от гнусных французов в норманнской шкурке.

Ну, скорее наоборот: всё те же варяжские вОроны в галльских перьях :))

Вообще же, судя по классикам (большим и не очень:)...) английской литературы (да и по квазиисторическим фильмам и вполне историческим реконструкциям на ТВ "Дискавери" и "Нистори") англичане с подозрительной тщательностью не упускают случая припомнить своих _римских_ двоюродных дедушек. ;)))

>Может, поэтому они и стали великой нацией?

Очень похоже. Великие нации всегда делает синтез, а у британцев в истории - сплошной синтез: то же почитание римских дедушек не мешает почитать насмерть резавшихся с ними дедушек кельтских (привет синтетическому к. Артуру!), затем дедушек сакских, с которыми резались уже артуровы романизированные кельты (второй синтез), потом уже хорошо разбавленные всеми предыдущими саксы против норманов... и опять, и снова...

Они давно выполнили то, о чём у нас по системе Льва Гумилёва (и не только его, конечно) только мечтают евразийцы - признать, что мы монголов не одолевали, а они и слова то-такого - "иго" - не знали, а был великий синтез, слияние в экстазе и братание Св. Невского с ханом и ханшами... И помощь могольских интернационалистов против тевтонов... Ну, слияние, конечно, не без битых горшков, но милые бранятся... :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Да, скифы мы! (с)
Автор: Oobie-doobie 
Дата:   15-07-05 16:55

<<а у британцев в истории - сплошной синтез>> - во время курса по истории английского языка в институте нам говорили, что в английском есть только два собственно английских слова (уж теперь не припомню, кажется, речь шла о кельтском истоке) - "boy" (мальчик) и еще какое-то. Но если учесть, что по-шведски мальчик будет "pojke", то закрадывается мысль о том, что оригинальное английское слово вообще только одно (еще какое-то) :)))

<<признать, что мы монголов не одолевали>> - ну, если не поминать к ночи Фоменко и Носовского, то мне тоже кажется логичной версия Л.Гумилева.

Недавно читал "Трактат о двух Самариях" Меховского. Впечатлила глава, где татаро-монголы опустошают территории современных Польши и Венгрии, неторопливо готовятся вырезать всю Южную Европу, Римский папа нервно шлет своих послов к монголам с предложениями отстать ради Христа за любые деньги, народонаселение спешно готовится к концу света - и на этом фоне Александр Невский лупит псов-рыцарей.

Обычные вассальные отношения, подкрепленные родственными связями и институтом татарских жен. :) Наши русские предки, очевидно, по натуре не были ксенофобами. Сначала, конечно, было трудно, но никто и не говорил, что с игом будет легко. А потом уж и бранились, и тешились. Если не ошибаюсь, по Гумилеву все неприятности татаро-монгол на Руси начались с происков генуэзцев.

Паркуа бы и не па? :)))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Да, скифы мы! (с)
Автор: Р. Г. 
Дата:   15-07-05 18:14

>Наши русские предки, очевидно, по натуре не были ксенофобами.

В натуре! До института татарских жён был институт жен печенежских, половецких и прочая и прочая, до берендеев, торков и чёрных клобуков (ака каракалпаки) включительно. Реконострукция по черепу (методом Герасимова) облика, если ничего не путаю, Ярослава Мудрого дала типический "портрет пожилого казаха" (так когда-то написали в "Науке и Жизни"). А монголами ещё и не пахло...

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед