Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 И в ЖЖо толком не помогли. Может, здесь?
Автор: GraveD 
Дата:   06-07-05 16:05

Копирую из pishu_pravilno:

Вы будете смеяться, но как правильно?

Грамота.ру забуксовала -- не знаю, сотрудники ли, оповестительная система ли... Но ответа за несколько дней мне не прислали.

Меня интересует конструкция «главное чтоб(ы)». Мне кажется, что это сложный союз, и никаких знаков препинания внутри не нужно. Существуют и другие мнения насчёт знаков препинания, не подкреплённые, однако, до сего момента аргументами. Хотел бы услышать варианты от специалистов, с обоснованием. В словарях не нашёл.

Update: контекст: _Не имеет значения, умный он или дурак, главное (?) чтоб человек был хороший_.

Ответить на это сообщение
 
 Re: И в ЖЖо толком не помогли. Может, здесь?
Автор: GraveD 
Дата:   06-07-05 17:03

Потом поменял пример на «...главное() чтоб понимал», который кажется мне более наглядным.

Ответить на это сообщение
 
 "Главное, чтобы костюмчик сидел" ©
Автор: Ната 
Дата:   06-07-05 17:10

> Меня интересует конструкция «главное чтоб(ы)». Мне кажется,
> что это сложный союз, и никаких знаков препинания внутри не
> нужно.

Нигде не видела слова "главный" (ни в какой форме), равно как и другое прилагательное, даже субстантивированное (как в нашем случае), в составе сложного союза. Самое что ни на есть сложноподчиненное предложение.

Мой вариант:
Не имеет значения, умный он или дурак, — главное, чтоб человек был хороший.

Заодно взгляните на ответ на вопрос № 175019.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Главное, чтобы костюмчик сидел" ©
Автор: GraveD 
Дата:   06-07-05 17:29

А если поменять «чтоб» на «что»?

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Главное, чтобы костюмчик сидел" ©
Автор: Ната 
Дата:   06-07-05 17:32

> А если поменять «чтоб» на «что»?

И что? :)
Главное, что человек был хороший.
Меняется смысл предложения, но структура остается прежней.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Главное, чтобы костюмчик сидел" ©
Автор: GraveD 
Дата:   06-07-05 17:33

Нет-нет, не так.

Не важно, умный или дурак, главное (?) что человек хороший. Тоже не союз, тоже запятая?

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Главное, чтобы костюмчик сидел" ©
Автор: Ната 
Дата:   06-07-05 17:40

> Не важно, умный или дурак, главное (?) что человек хороший.
> Тоже не союз, тоже запятая?

Канэчна.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Главное, чтобы костюмчик сидел" ©
Автор: GraveD 
Дата:   06-07-05 17:56

Ужасно мучусь. Я ведь и произнести исходную фразу могу по-разному: с паузой и без... :(

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Главное, чтобы костюмчик сидел" ©
Автор: GraveD 
Дата:   06-07-05 17:56

Исходную -- с «главное чтоб».

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Главное, чтобы костюмчик сидел" ©
Автор: Ната 
Дата:   06-07-05 18:10

> Ужасно мучусь. Я ведь и произнести исходную фразу могу
> по-разному: с паузой и без... :(

Мы далеко не на каждой запятой делаем паузы.
Яркий пример: обычное отсутствие оных (пауз) на многих вводных словах.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Главное, чтобы костюмчик сидел" ©
Автор: GraveD 
Дата:   06-07-05 18:14

Но тут ведь можно и с паузой придумать вариант, и без. Как и некоторые сложные союзы можно разделить запятой для интонации...

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Главное, чтобы костюмчик сидел" ©
Автор: Ната 
Дата:   06-07-05 18:17

> Но тут ведь можно и с паузой придумать вариант, и без.

Вариант произношения, но не написания. Последний - единственно возможный.

Как и
> некоторые сложные союзы можно разделить запятой для
> интонации...

Мы о сложных союзах вообще или о Вашем предложении конкретно?

Ответить на это сообщение
 
 конкретно о главном
Автор: adada 
Дата:   06-07-05 19:02

С одной стороны, при тривиальном употреблении в качестве вводного слово "главное" выделяется запятыми.

С другой -- может участвовать в организации обособленных оборотов, в которых запятыми не выделяется. Пример из Розенталя: "Как крупный ученый, а главное как историк искусства, он пользуется..."

А иногда запятая не ставится, если оно играет в предложении более важную роль: "Браво, юнкер! Человек, карты! (Наливает ему в стакан.) Главное что нужно? Нужна отвага, удар, сила..." (Н.Гоголь, "Игроки", цит. по Ю.Лотман, "Быт и традиции русского дворянства", увы, по эл. версии, так что требуется сверка по книге).

Возможно, когда GraveD интонирует и глушит запятую, он пользуется возможностями второго и третьего варианта, и дело совсем не в сложных союзах.

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: конкретно о главном
Автор: Тигра 
Дата:   06-07-05 20:08

adada сказал:
>
> С одной стороны, при тривиальном употреблении в качестве
> вводного слово "главное" выделяется запятыми.
>
> С другой -- может участвовать в организации обособленных
> оборотов, в которых запятыми не выделяется. Пример из
> Розенталя: "Как крупный ученый, а главное как историк
> искусства, он пользуется..."

В этом случае, если я правильно понимаю, слово "главное" является таким же вводным словом, но стоит в начале обособленного оборота, потому и не обособляется от него.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Главное, чтобы
Автор: Стелла 
Дата:   06-07-05 20:31

Ната сказал:

> Мой вариант:
> Не имеет значения, умный он или дурак, — главное, чтоб
> человек был хороший.
>

В варианте, где Грэйв пишет "заменить на "что", можно заменить и на "он", и в том значении смысл не поменяется.

Не имеет значения, умный или дурак, главное он - человек хороший. Или, вообще, без "он" и без "что". Зависит от смысла, если "чтоб(ы)", то смысл несколько меняется.Мое имхо.

С "он" и "что" - определенно утверждение.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Главное, чтобы
Автор: Стелла 
Дата:   06-07-05 20:34

Не имеет значения, умный или дурак, главное человек хороший.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Главное, чтобы
Автор: Тигра 
Дата:   06-07-05 20:40

Стелла сказала:

> В варианте, где Грэйв пишет "заменить на "что", можно
> заменить и на "он", и в том значении смысл не поменяется.
>
> Не имеет значения, умный или дурак, главное он - человек
> хороший.
> .

Что ни убирай, а без запятой (или тире) не обойтись, я считаю: "Не имеет значения, умный или дурак, главное - он человек хороший". Или: " Не имеет значения, умный или дурак, главное, он человек хороший". Или даже так: "Не имеет значения, умный или дурак, - главное, он человек хороший".

То есть, нормальная связь главного предложения ("главное") и придаточного ("он человек хороший"). Союз "что" может быть опущен. А вот если там союз "чтобы", то его не опустишь, не сделав смысл предложения туманным.

Ответить на это сообщение
 
 неконкретно о главном
Автор: adada 
Дата:   06-07-05 20:56

%%..."главное" является таким же вводным словом, но стоит в начале...%%

Правила, термины, определения -- обычно более или менее изящная попытка формализовать некие явления. В нашем случае -- в случае с GraveD'ом :))) -- как мне кажется, явлением можно считать свойство экспрессивного слова "притягивать" к себе прочие слова так, что разделители между ними становятся излишними. (И диалектически отталкивать, требуя разных там восклицательных знаков и тире.)
Система начинает сопротивлятся произволу, ей не желается обрастать исключениями из правил, вербует сторонников, но системе кодифицированного РЯ с ее 3194 параграфами в этом смысле опасаться уже поздно и нечего. Так что разнообразие конструкций с "главное" в обоснованиях не нуждается; чай, не мосты.

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: неконкретно о главном
Автор: Тигра 
Дата:   06-07-05 21:08

adada сказал:
>
> %%..."главное" является таким же вводным словом, но стоит в
> начале...%%
>
> Правила, термины, определения -- обычно более или менее
> изящная попытка формализовать некие явления. В нашем случае
> -- в случае с GraveD'ом :))) -- как мне кажется, явлением
> можно считать свойство экспрессивного слова "притягивать" к
> себе прочие слова так, что разделители между ними становятся
> излишними. (И диалектически отталкивать, требуя разных там
> восклицательных знаков и тире.)
> Система начинает сопротивлятся произволу, ей не желается
> обрастать исключениями из правил, вербует сторонников, но
> системе кодифицированного РЯ с ее 3194 параграфами в этом
> смысле опасаться уже поздно и нечего. Так что разнообразие
> конструкций с "главное" в обоснованиях не нуждается; чай, не
> мосты.
>
>

"Петька, сволочь!", "Лови его, лови, удерёт!" - тут много экспрессии, а где притягивание? Похоже, я недопоняла вас, дайте ваши примеры, пожалуйста.
А что там системе желается - вот ещё, буду я её спрашивать. Тень, знай своё место. И если обоснование конструкции работает - то зачем его отбрасывать?

>>Правила, термины, определения -- обычно более или менее
> изящная попытка формализовать некие явления.<<

(недоуменно): Ну да, формализовать. Классифицировать. А вы за явления кучей, в навал? Мне это возражение совершенно не понятно. Чуть ли не любой акт познания можно считать частично формализацией. Иначе всё будет салатом из единичных явлений, а не системой множеств и подмножеств. Живой системой, меняющейся, но системой.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Главное, чтобы
Автор: Стелла 
Дата:   06-07-05 21:18

Согласна с Тигрой, прямо то,что я и подумала сказать, вернувшись, но уже сказано.

Даже где-то подсознательно рука тянется поставить знак/и препинания в данных вариантах.Да и смысл разный с "что" и "он" , если сравнивать с вариантом со "чтоб(ы)".

Ответить на это сообщение
 
 Re: И в ЖЖо толком не помогли. Может, здесь?
Автор: adada 
Дата:   06-07-05 21:41

Тигра, я ведь не владею проф. терминологией. Возможно -- в узком слое спецов экспрессивными признают слова типа "сволочь", т.е. по содержательному признаку, я же полагаю таковыми и -- внешне -- нейтральные, но почему-то постоянно употребляемые "для связки". За ними чувствуется экспрессия психологическая, идущая не от значения, а от содержания (помните, тут нам про это как-то толковали?!)
Будет предложен другой термин для этого явления -- охотно соглашусь, а пока не знаю, не вспоминаю.

Хотя и со "сволочью" пример тоже подойдет.
Известно, что годится и -- "Петька! сволочь!", но мне кажется, что "Петька сволочь!" тоже приемлемо. (Недавно что-то про это читал у Веллера.)

Я тут посоветовался с альтер эго и решил, что мы не за "явления кучей, в навал". Но опасаемся, что та самая система еще держалась кое-как на былом этатизме, а без него отжившего рискует в кучу-то и превратиться.

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: И в ЖЖо толком не помогли. Может, здесь?
Автор: Тигра 
Дата:   06-07-05 22:23

adada сказал:

> Хотя и со "сволочью" пример тоже подойдет.
> Известно, что годится и -- "Петька! сволочь!", но мне
> кажется, что "Петька сволочь!" тоже приемлемо. (Недавно
> что-то про это читал у Веллера.)
>
> Я тут посоветовался с альтер эго и решил, что мы не за
> "явления кучей, в навал". Но опасаемся, что та самая система
> еще держалась кое-как на былом этатизме, а без него отжившего
> рискует в кучу-то и превратиться.
>

"Петька сволочь!" - это ж другой смысл. В моем предложении - окрик Петьке и обзывание такового напрямую. В вашем - информация о Петьке, классификация Петьки, констатация факта. Вот и характеренейший пример того, как важно ставить запятые по правилам, то есть, по смыслу, который в этих правилах и отражается.
Инструкции по технике безопасности написаны кровью.

Система выстоит!
(подпирает собой систему)

Ответить на это сообщение
 
 Re: И в ЖЖо толком не помогли. Может, здесь?
Автор: adada 
Дата:   06-07-05 22:42

%%...это ж другой смысл....%%

Про это и говорю, надеюсь, не я первый. Пока система достаточно проста, чтобы быть доступной определенной части публики (например, в пределах тысячи правил), ею можно пользоваться на практике, можно апеллировать или к "сложным союзам", или к "сложноподчиненным предложениям", а то и к "обособленным оборотам".
А когда она разрастается до необъемлемого необъятного, выход один -- обращаться со смыслом высказываний неформально, переспрашивать, просить пояснить, типа "...простите, если я вас верно понял..." и т.п.

И пускай лучшая часть населения да здравствует в своем правильном заповеднике площадью 3194 параграфов, лишь бы не обкуривала остальных иллюзией, что на этой площадке в состоянии расположиться часть бОльшая. Которой тоже теперь дозволена _авторская_ расстановка знаков препинания.

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 исправление ошибок
Автор: adada 
Дата:   09-07-05 10:22

Как и предполагалось, эти эл. версии бумажных книг проверять и перепроверять!

У Гоголя после "главное" стоит запятая: "Главное, что нужно?"

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: исправление ошибок
Автор: GraveD 
Дата:   10-07-05 00:11

Это другая конструкция и, вероятно, другой контекст. Тут и я бы, наверное, не сомневался.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед